Темы: "Пятилетие дефолта; ситуация на финансовом рынке сегодня". - Александр Лившиц - Интервью - 2003-08-18

18 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Лившиц - экономист, заместитель генерального директора компании "Русский алюминий".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вчера исполнилось 5 лет со дня объявления дефолта. И, сегодня, естественно, несколько передач "Эхо Москвы" этому посвящены. Я бы хотел, вопреки правилу, начать с вопроса на пейджер от Наденьки, которая высказывает свое мнение: "Да кто ж его будет слушать, этого Лившица, который помог в свое время сотворить дефолт?" Прежде всего, я хотел бы Вас спросить, может быть, немножко мемуарно, насколько Вы принимали участие в подготовке, вынужденной или не вынужденной, данных решений? И, вообще, если можно, эту неделю августа, свою, как зам главы администрации, человек, который во многом должен был определять эти решения.

А. ЛИВШИЦ Так случилось, что эту процедура дефолта мне планировать не пришлось, хвастать здесь нечем. Просто так случилось, что было несколько групп, которые советовали президенту. Я не входил в ту, что планировала дефолт. У нас с моими коллегами был несколько иной план, связанный с тем, чтобы, при полном понимании, что это тоже будет сильный удар, выйти из коридора и плавно отпускать рубль. Но, тем не менее, были и другие люди, мои коллеги, которые считали иначе. И все мы обращались к президенту и советовали ему разное. И его право было выбирать, что именно. По-моему, выбор был сделан в воскресенье.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, мог ли Борис Ельцин, я сейчас не говорю о том состоянии здоровья, в каком он находился, но в состоянии его образования выбрать инструмент, не будучи экономистом, для решения серьезной экономической проблемы? Вы даете ему том, Чубайс с Кириенко дают ему том, западные консультанты, наверное, дают ему том, Григорий Явлинский дает ему том. Как Борис Николаевича, даже если бы он был сильным, здоровым и крепким, не обладая специальными знаниями, мог сделать выбор такого решения?

А. ЛИВШИЦ Борис Николаевич был политиком мирового масштаба. Поверьте, мне приходилось участвовать в "восьмерках", и когда шла речь об экономике, он не выглядел хуже Клинтона или Коля. Они примерно одинаково в ней разбираются. Но это все политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это все-таки политики. А если говорить о сугубо экономических решениях?

А. ЛИВШИЦ Никто никаких томов никогда им не носит. Страница, две это все. Тома президенты никогда не читают. Иностранных консультантов там не видел в то время. Другое дело, что, конечно, до последнего хотели спастись. Я думаю, до последних 2-3 дней. Потому что дней 10 назад до дефолта все же я получал от людей, ответственных за политику, графики платежей на август и сентябрь. Я помню, позвонил им, говорю: "Братцы, за мной только президент Ельцин остался. Я ему говорю, что все нормально, деньги есть."

А. ВЕНЕДИКТОВ "Платить собираемся?"

А. ЛИВШИЦ Да. Был ответ: "Платить собираемся. Ничего, проскочим, и не первый раз, такие переделки бывали, авось пронесет". Такие там были настроения. И в последние дни, очевидно, стало ясным, что удержать ситуацию не удается, и случилось то, что случилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте мы оттолкнемся на год назад. Игорь Васильевич напоминает: "Уважаемый Александр Яковлевич, в 97 году Вы высказали следующую мысль. "Экономическая ситуация достаточно устойчивая, она находится в состоянии устойчивой стагнации". Сегодня Вы придерживаетесь такой же точки зрения?"

А. ЛИВШИЦ Да. Я бы не отказался.

А. ВЕНЕДИКТОВ За год до дефолта.

А. ЛИВШИЦ Совершенно верно. Нам никак не удавалось зацепиться. То есть мы предпринимали усилия очень серьезные, и у нас были основания считать, что удастся удержать ситуацию. Мы привезли много денег. Анатолий Чубайс разъезжал, Ваш покорный слуга занимался тем же самым. И мы считали, что мы рынок успокоим. Но там было слишком много иностранцев. Это было заблуждение. Мы туда их зазвали, чтобы снизить ставки, чтобы больше принесли. А Россия была для них одним из многих рынков, им все равно. Это космополитические иностранные финансовые спекулянты, которые сегодня в России, завтра в Аргентине, послезавтра еще где-то. Я с ними общался, и не один. Все, кого они мало-мальски уважали, с ними разговаривали. Я хорошо помню эти разговоры. "Вроде да. А сколько привезли? Ага. На рынок пойдет? Пойдет. Все, остаемся". На следующий день рейтинговые агентства опускают рейтинг России, они снова с чемоданами на выход. Мы их снова собираем, и т.д. Основные причины этого дела, уроки, если хотите, даже еще лучше. Урок номер один: никогда не воюй с парламентом, это очень дорого, если это демократическая, не авторитарная страна. Это обходится непринятием хороших законов, принятием плохих бюджетов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте не пропустим это. Я хотел бы по каждому уроку. Что значит "не воюй с парламентом"? Какую роль сыграл в тот момент парламент по ухудшению ситуации?

А. ЛИВШИЦ Я не хочу никого ругать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, мы говорим "парламент" как институт, мы никого не называем. Что кто сделал не так в парламенте?

А. ЛИВШИЦ Продолжалось... он не сделал то, что мог бы, и сделал то, что не должен бы. Не принял нужные законы и все время ухудшал бюджеты. Опять-таки, я никого не ругаю. Депутаты всегда хотят больше расходов, в любой стране мира, мы отнюдь не исключение. Но в то достаточно сложное время этого делать было нельзя. Следствием этого стали плохие бюджеты. Я напомню, что бюджеты 96-го, 97-го, 98-го годов были с дефицитом 5-6% ВВП, сейчас это даже трудно себе представить. Кстати, в скобках замечу, валютный фонд явно расслабился, он почему-то пребывал в эйфории, ему все нравилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ Несмотря на такие бюджеты?

А. ЛИВШИЦ Совершенно верно. Я был в Вашингтоне, вошел в лифт в Валютном фонде, хотя по делам компании это не нужно, но по старой традиции они меня приглашают разговаривать...

А. ВЕНЕДИКТОВ Это сейчас?

А. ЛИВШИЦ Да. И в одном лифте со мной едет руководитель миссии фонда в то время. Это была совершенно потрясающая сцена, как будто вчера виделись, а не виделись 6 лет. Я говорю: "Почему вы тогда пропускали такие бюджеты? Уперлись бы: "не будет вам ничего с такими дефицитами". Может, и опомнились бы, нас, неразумных, как-то дубиной своей воодушевили". Что сейчас говорить?

А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, парламент, урок первый.

А. ЛИВШИЦ Урок номер два: избегай дефицитных бюджетов. Урок номер три: не пускай много иностранцев на свой финансовый рынок. Собственно, все. Если сопоставить это с тем, что есть сейчас, мы не видим никакой вражды с парламентом, мы видим профицитные бюджеты, и мы не видим почти иностранцев на финансовом рынке, потому что своим денег девать некуда, ищут, во что вложить. Наконец, мы не видим коридора, хотя видим управление курсом. Это не коридор, но это такой коридор с зыбкими стенками.

А. ВЕНЕДИКТОВ Лившица спрашивает Наталья: "Дубинин неоднократно заявлял, что из 4,5 млрд., привезенных Чубайсом, миллиард ушел с колес бюджета, остальные использовались неэффективно". Что такое "неэффективно"?

А. ЛИВШИЦ Ну, что "неэффективно"?

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, что "неэффективно"?! Наталья интересуется, и правильно делает.

А. ЛИВШИЦ Можно?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

А. ЛИВШИЦ - "Неэффективно" это жалко было очень резервы, потому что их пришлось пускать на удержание коридора. Ситуация проламывала стенки коридора. И, как сказал тогда один из моих коллег, который был убежден, что коридор - это благо, "классно", в смысле очень жестоко. "Я буду держать коридор до последнего банка, как окоп под Сталинградом до последнего гвардейца". Так, собственно и вышло. То есть, действительно, держали коридор, пока не рухнула вся банковская система. Может быть, стоило... сейчас хорошо, через 5 лет разводить руками.

А. ВЕНЕДИКТОВ Надо анализировать. Есть уроки.

А. ЛИВШИЦ Уроки мы извлекли. Повзрослела не только экономика. Повзрослела политика и политики. И я могу пройти по всем урокам кризиса, уже по трем прошел. И основания рецидиву не видно, слава богу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас снова заговорили о том, что ГКО надо опять, и т.д.

А. ЛИВШИЦ В самом ГКО нет же ничего дурного.

А. ВЕНЕДИКТОВ А давайте объясним людям, что такое ГКО, и что там за пирамида образовалась?

А. ЛИВШИЦ Вся штука в том, что это государственные казначейские обязательства, которые выпускают в любой стране мира, в Америке, где угодно. Внутренние бумаги, но они были очень короткие. То есть на 6 мес., до года. Но я назову, что Америка выпускает обязательства 20-летние.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не торопится?

А. ЛИВШИЦ Да. Мы тоже могли бы сейчас потихонечку выпускать очень длинные бумаги. Длина бумаги связана с доверием, массой обстоятельств. Они были очень короткие, их было очень много. И там было очень много иностранцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ Они скупали?

А. ЛИВШИЦ Да, разумеется. Они зарабатывали очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ На процентах?

А. ЛИВШИЦ Да. Кстати, когда все кончилось, улеглась пыль, и все спокойно осмотрели дымящиеся руины, то обнаружилось, что, в конечном счете, на круг иностранцы все равно заработали. То есть они заработали так, что то, что они потеряли, было только вычетом из заработанного. Но это не значит, что они ушли с минусом. Это в сумме. То есть каждый в отдельности - кто-то много выиграл, кто-то проиграл, но в целом не надо на нас жаловаться. Если бы там были только наши, мы бы их успокоили. Иностранцы, повторю, это интернациональный спекулятивный капитал. Его успокоить крайне тяжело, там действует рефлекс толпы, и если 2-3 неявных вожака сказали: "все, здесь с концами, все на выход", то удержать их не представлялось возможным.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все равно люди спрашивают. Семья Романовых спрашивает, все-таки судьба 4 млрд. накануне дефолта, все равно народ когда-нибудь узнает. В чем? Они же были.

А. ЛИВШИЦ Эти деньги ушли к ЦБ. Так и было положено по условиям этого кредита. И ЦБ этой валютой поддерживал свой коридор, то есть курс рубля. То есть он выпускал их на рынок, частные банки их откупали. Насколько я знаю, сколько ни было расследований в этой процедуре, не нашли ничего там страшного, чего-то незаконного.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не прикарманили, в прямом смысле слова?

А. ЛИВШИЦ В каком смысле "прикарманили"? В каком-то банке они оказались.

А. ВЕНЕДИКТОВ Юрий правильно говорит, ведь были еще и плюсы в дефолте, или, вернее, в его последствиях.

А. ЛИВШИЦ Да, разумеется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте немножко об этом.

А. ЛИВШИЦ Сильно упал рубль, экспорт стал...

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему это плюс? Для людей, которые держали эти рубли, для наших слушателей во многом это не плюс. Но оказалось, плюс для экономики.

А. ЛИВШИЦ Давайте одной формулой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как бывает, не плюс для граждан, но плюс для экономики?

А. ЛИВШИЦ Бывает. Произошло, если одной фразой, следующее. Производство выиграло за счет людей. Для людей это был удар, утрата сбережений, многого другого. Для производства это была высочайшая конкурентоспособность экспорта, практически вытеснение импорта, причем просто вышибание с рынка, когда национальные производители заняли эти ниши. Сейчас, кстати, все наоборот, импорт теснит опять.

А. ВЕНЕДИКТОВ Опять?

А. ЛИВШИЦ Конечно. Для того чтобы как следует бороться с импортом, нельзя же каждый год свою собственную валюту обваливать. Это уже многовато будет, и никто не собирается это делать, разумеется. То есть эти эффекты были. Но когда мы сегодня слышим от уважаемых, известных людей: "Вот видите, все же это было правильное кровопускание, зато экономика поднялась, она росла несколько лет за счет этой девальвации", и т.д., у меня всегда вопрос: "А почему тогда до последнего цеплялись, если такие большие блага от этой девальвации? Хотели удержать, честно хотели, ей-богу. Я это время помню.

А. ВЕНЕДИКТОВ А зачем хотели удержать?

А. ЛИВШИЦ Чтобы сохранить стабильность.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть это было политическое решение, удерживание?

А. ЛИВШИЦ Для экономики стабильность тоже хороша. Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ Николай спрашивает: "Что Вы можете сказать об использовании инсайдерской информации до, во время и после дефолта? И исключены ли такие вещи, вообще?" То есть кто-то заранее, на несколько часов раньше, узнал.

А. ЛИВШИЦ Такие слухи ходили. Я думаю, что они правдоподобны. Концов не нашли, ничего до конца непонятно, неизвестно. Возможно ли это сейчас? Отвечаю, возможно. Я, честно говоря, не знаю правовых преград к подобным вещам. Я имею в виду не дефолт.

А. ВЕНЕДИКТОВ Инсайдерскую информацию?

А. ЛИВШИЦ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ведь круг людей (еще раз вернемся к 17 августа 98 года) должен был быть очень ограниченный, когда уже решение не то что обсуждается, а то, о чем договорились. Этот ограниченный круг людей, сколько 10, 15, 20? Машинистки, их мужья, стенографистки? Как принимаются, может быть, даже не по 17 августа, поскольку Вы не принимали участия, но как принимаются подобные решения? Как они готовятся, принимаются? К вопросу об инсайдерской информации, в связи с этим, о внутренних утечках и т.д.

А. ЛИВШИЦ Наверное, Ваши цифры правдоподобны, несколько десятков людей знало об этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Думаю, что больше, потому что даже мы получили информацию о том, что на дачах идут совещания. Мы получили информацию где-то часов в 7 вечера в воскресенье, звонок от одного инсайдера (отвечаю Николаю), который нам не сказал, что будет принято, он сказал: "Ребята, завтра в 10 утра будут приняты очень серьезные экономические решения. Готовьте ваших экономических обозревателей". После чего мы тоже получили свой профит, мы позвонили Соросу и заказали на 11 дня с ним прямой эфир, чтобы он комментировал те решения, которых еще мы не знали, и он их комментировал. Для нас было не очень понятно, что. Но, видимо, если бы так сказали знающему человеку, наверное, он бы принял к сведению.

А. ЛИВШИЦ Наверное. Я в 11 утра занимался другим делом, собирал вещи: отцов портрет, все, что у меня было в кабинете.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему Вы все-таки подали в отставку? Что была за необходимость хлопнуть дверью?

А. ЛИВШИЦ Дело не в хлопании. Причем здесь это? Я не любитель, вообще, этих вещей. Я очень лояльный чиновник и, вообще, сотрудник. И здесь было другое. Мне не вполне понравилось то, что придумали. На мой взгляд, можно было сделать это не так. Но в течение какого-то времени так сложилась судьба, что я был чем-то, похожим на экономическое лицо президента. Я всегда говорил о его решениях, указах, и я не говорил неправду. Я мог ошибаться, но я не врал. И когда я понял, что мне надо выйти на экраны и говорить стране, я просто не смог это сделать, и решил, что будет лучше, если я сделаю именно так. Потом мы сидели, сочиняли тексты всякие, если это интересно...

А. ВЕНЕДИКТОВ Интересно.

А. ЛИВШИЦ "Не предупредил, не спас", что-то такое красивое говорил. И все.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вам удавалось до дефолта, когда несколько групп работало, довести свою точку зрения все-таки до президента, и после дефолта?

А. ЛИВШИЦ Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ После решения.

А. ЛИВШИЦ После дефолта никакие точки зрения уже не доносятся, потому что человек увольняется, а президент не любил встречаться с уволенными. Просто не любил, и все. Поэтому после дефолта я долго его не видел, потом только повидались. А до дефолта мы встречались довольно часто. У него было предчувствие нехорошее, такое, которое бывает, может быть, только у первых лиц. Он, может, не знал деталей, но после очередного доклада, еще в мае, по-моему, он посмотрел на меня, махнул рукой и говорит: "Эх, провалимся". Я говорю: "Ничего, еще все можно, поехали туда, поехали сюда". И действительно, определенные шансы были. Мы могли оттянуть его. Это можно было сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Оттянуть" - это значит проскочить?

А. ЛИВШИЦ Нет, с такими бюджетами не проскакивают.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки конкретную вещь спрашивают все время. Сергей из Саратова спрашивает: "В том-то и дело, что эти миллиарды долларов из МВФ не дошли до России".

А. ЛИВШИЦ Нет, они дошли. Почему? Они дошли, и они использовались по назначению. Я имею в виду, что валютный фонд имеют потрясающие системы проверки того, что происходит с его деньгами. Они ни одного доллара не пропустят. Если они ничего не обнаружили нехорошего, то едва ли. Хотя... мы же живем в стране, где очень много любителей заговоров, тайн и прочих, с детства. Может быть, это интересно, что-то разыскивать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это был каток уже? Уже с какого-то времени он стал асфальтовым катком?

А. ЛИВШИЦ Причем не просто асфальтовый каток, а асфальтовый каток, который медленно скользил с горы. Можно было встать на его пути, он бы тебя переехал, еще что-нибудь сделать. Но он медленно катился. И, еще раз говорю, запуск мотора этой страшилы, этого асфальтового монстра это были гадкие бюджеты, неприемлемые, которые, к сожалению, выпускались и плодились несколько лет подряд.

А. ВЕНЕДИКТОВ Когда ситуация стала невозвратной, Вы можете сказать? В мае она была возвратной или не возвратной, в апреле?

А. ЛИВШИЦ Я могу свое мнение сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Свое. А чье же еще?

А. ЛИВШИЦ То есть это не официальная позиция. Мы и мои коллеги до конца считали, что можно спастись. И мы делали все, что могли.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас все-таки, обращаясь назад, 16 августа можно было, 15 августа? Я ищу точку, где решение о той форме дефолта стало необратимым, и даже если бы его пришлось принимать Вам, Вы бы тоже приняли подобное решение.

А. ЛИВШИЦ Это надо спрашивать не у меня, а у того, кто деньги считал в то время.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но как Вам кажется?

А. ЛИВШИЦ Можно было, наверное, еще неделю или две продержаться, бог его знает. Но люди, которые понимали происходящее изнутри... при всей мощи администрации Кремля, там нет маленького Минфина, маленького ЦБ, там довольно мало экономистов. И мы питались только той информацией, которую нам давали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Борис спрашивает: "За несколько дней до дефолта Ельцин в одном из своих интервью сказал, что финансовая ситуация в России достаточно стабильная. Располагал ли он полной информацией о том, что реально происходит в стране?"

А. ЛИВШИЦ Мы ему давали анализ на основе тех данных, которые получали из правительства и ЦБ, других просто не существовало. Давали собственные оценки, ощущения. Кто именно? Я не думаю, что надо искать персону, кто сказал Борису Николаевичу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, обладал ли он полнотой информации? Это вопрос ключевой. Он принимал решение на основе не только же докладов конкретных людей, которые рекомендовали то решение. У него была какая-то дополнительная информация. Или не было?

А. ЛИВШИЦ Он обладал полнотой информации, безусловно. Но выбор решения шел уже за счет его политической интуиции. Понимаете, информация информацией. Ведь это же не математика, это не расчет формулы квадратного уравнения, когда все понятно с самого начала. Это не так. Здесь все равно есть элемент неопределенности, надо брать на себя. Очевидно, он слушал в это время много советчиков, которые говорили ему неодинаковые слова. Кто ему сказал, что все в порядке, за несколько дней, я не знаю до сих пор. Когда мы встречаемся, смотрим друг на друга: "Ты, что ли?" "Не-не, это не я!" Кто-то же сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я закончу эту часть эфира репликой Георгия, который посылает на пейджер: "Я в том году купил щенка ротвейлера, и назвал его "Дефолт". Вырос прекрасный сторожевой пес". И Вам здоровья.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Прямо сейчас, позвонив по нашим телефонам, вы сможете ответить на вопрос, и Александр Лившиц прокомментирует. Опасаетесь ли вы в ближайшее время, скажем, в ближайший год, повторения дефолта? "Да, опасаюсь" - 995-81-21. "Нет, не опасаюсь" 995-81-22. Это вопрос опасения, мы же не знаем, как не знали тогда.

За тысячу нам уже позвонило, мы пока не объявляем результат, чтобы Александр Лившиц мог прокомментировать. Я даже не задаю Вам этот же самый вопрос. Скажите, пожалуйста, насколько сейчас эта цветущая экономика, с одной стороны, высокие нефтяные цены, с другой стороны, последствия дефолта, когда промышленность... - насколько это долговременно и устойчиво? Или можно почивать на лаврах?

А. ЛИВШИЦ Почивать не нужно никогда, но на самом деле ситуация, действительно, очень спокойная. Бюджет профицитный, то есть доходы больше расходов. Стабилизационный фонд создают, на всякий пожарный случай, и т.д. Рынок госбумаг, от которого пошли эти удары кризиса, гораздо меньше, иностранцев там, вообще, не видать. Поэтому объективных оснований, для того чтобы что-то произошло, нету. Но, если хотите, я могу спрогнозировать, что скажут люди. Они скажут другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сейчас спрогнозируете, но при этом я хочу сказать, что, комментируя в нашем эфире события в Америке, я имею в виду этот "блэк аут", отключение света, Анатолий Борисович Чубайс сказал, что такая ситуация - возможность нулевая. Ну, как же нулевая, если она случилась? Такая ситуация невозможна, а она случилась. В связи с этим я задаю Вам этот вопрос.

А. ЛИВШИЦ Со светом, наверное. Я в этом мало понимаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, я просто говорю подход. Этого не может быть, но оно случилось.

А. ЛИВШИЦ В ближайшие годы просто нет оснований. В экономике же не происходит что-то...

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажем, нефтяные цены упали или запас.

А. ЛИВШИЦ С какой стати?

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, Ирак кинулся, как бешеный.

А. ЛИВШИЦ Да ну. К счастью, в Америке очень много крупных потребителей, которым нужно снижение цен, и очень много производителей, которые хотят, чтобы они росли. Они друг друга компенсируют. В результате, никаких там серьезных пертурбаций, я думаю, не будет. Поэтому опасаться ТАКОГО нельзя. Понимаете, это тяжелая форма кори. Отболел, выжил, и на всю жизнь...

А. ВЕНЕДИКТОВ Иммунитет?

А. ЛИВШИЦ Не будет. Страна может такой болезнью переболеть только один раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но есть другие замечательные болезни, скажем, оспа, чума, холера.

А. ЛИВШИЦ Да, это может быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень много газет, которые пишут сейчас к годовщине дефолта, и серьезные экономические газеты, я имею в виду, прежде всего, "Ведомости", "Коммерсант", обозреватели "Известий". Я не знаю, Вы колонку уже в "Известиях" по сему поводу написали?

А. ЛИВШИЦ Я не пишу к поводу.

А. ВЕНЕДИКТОВ К юбилеям не пишете?

А. ЛИВШИЦ Юбилейные не пишу, "юбилейные" я ем.

А. ВЕНЕДИКТОВ О! Это цитата. Я обращаю внимание, что у Александра Лившица выходит колонка в газете "Известия". Так вот, очень многие люди говорят о том, что (по-моему, это было буквально недавно, чуть ли ни сегодня в новостях) большого дефолта не будет, а будет много маленьких.

А. ЛИВШИЦ Это обычное дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что такое "много маленьких"?

А. ЛИВШИЦ Разорилась компания.

А. ВЕНЕДИКТОВ Банк?

А. ЛИВШИЦ Может быть, какой-то банк и прочее. Только не национальный дефолт, только не дефолт по государственным обязательствам. По частным это обычное дело. Что ж теперь делать? Это живая экономика. Кто-то живет, кто-то процветает, кто-то умирает.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень радостное... "кто-то живет, кто-то..."

А. ЛИВШИЦ Это жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Люди все-таки не доверяют банкам. Доверие к банкам восстанавливается очень медленно. А ведь некоторые банки до сих пор возвращают реально те самые вклады, которые были заморожены. Это, скорее, психологическая травма, или все-таки это серьезное системное недоверие?

А. ЛИВШИЦ Судя по статистике, там ситуация потихоньку выправляется, в банках.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень потихоньку?

А. ЛИВШИЦ Но очень медленно. Хорошо бы, конечно, все же, чтобы был закон о гарантировании вкладов. Такие законы есть на Западе. Они довольно жесткие, но все же хоть какой-то якорь для человека существует, что он не просто в океан бросился, и то ли потонет, то ли нет. Еще много что стоило бы сделать, но все это идет крайне медленно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это понятно, еще предвыборный год. Вы же знаете, политическая составляющая влияет на экономические законы. Вот, закон о страховании банковских вкладов это то, что волнует, наверное, всех и каждого. Он по одному относится к госбанкам, по-другому к частным банкам, и т.д. Это правильно?

А. ЛИВШИЦ Трудно сказать. На мой взгляд, нет, надо относиться поровну. Мне представляется, что значение выборов сильно переоценивается. По целому ряду экономических вопросов вполне можно было бы двигаться побыстрее и ничего не бояться.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас закончился опрос, и сейчас мы подведем итоги. Итак, нам позвонило за 5 минут 2 577 человек. Из них 77% опасаются нового дефолта в ближайшее время.

А. ЛИВШИЦ Отсюда следует только одно. Не только был очень большой шок, что даже 5 лет не хватило, чтобы от него оправиться, но их было несколько. К шоку 98 года надо добавить и более ранние. Наверное, с обмена денег еще при Горбачеве. Все это уместилось в 10 лет. Наверное, это в сумме и дает вот такой результат. Если судьба сведет нас через год, я готов сейчас поспорить, что через год не будет меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда у меня другой вопрос, последний, у нас 1 минута. И, тем не менее, принятие решения о совместной российско-белорусской валюте, либо рубль становится всей валютой, с двумя эмиссионными центрами, как уже договорились, но сконтролируем, либо возникает новая валюта, не рубль, а "русобель", не знаю, что они там придумают, как назовут, насколько реально при таких заменах может произойти потеря покупательной способности конкретного гражданина России?

А. ЛИВШИЦ Я не думаю. Ведь, насколько мне известно, распределение этих рублей будет идти пропорционально весу страны. А Белоруссия это 3% ВВП России. Кроме того, в самом начале мы говорили, что все это многому научило. Ведь сейчас на всех ведущих экономических постах люди, которые в мое время были замами. Мы все это прошли вместе. Это люди очень высокой квалификации. Они все помнят, не меньше, чем мы. Поэтому чего-то плохого они просто не допустят. Вдобавок, они по складу очень острожные люди, что Игнатьев, что Кудрин. И они каких-то проблем для России не позволят.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Лившиц - экономист, заместитель генерального директора компании "Русский алюминий".