Региональные выборы - Александр Иванченко - Интервью - 2003-08-18

18 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Иванченко, председатель Совета директоров Независимого института выборов.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Москве 14:09, у микрофона Алексей Венедиктов, у нас в гостях Александр Иванченко, председатель совета директоров независимого института выборов. Добрый день.

А. ИВАНЧЕНКО Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ И мы начнем, наверное, все-таки, хотя мы потом обобщим, как говорил Михаил Сергеевич, все-таки с выборов, которые проходят на Северном Кавказе. Вообще мы вступили в такую череду очень сложных региональных выборов, и выборы, которые еще идут в Карачаево-Черкесии, будет Питер, будет Чечня, это все знаковые выборы перед парламентскими. Вы, наверное, наблюдали за выборами в Карачаево-Черкесии, мы знаем результаты 1 тура, 42% кандидат новый, 36% действующий президент, господин Семенов, при том, что в отличие от прошлых выборов не было такого национального напряжения, где один черкес, другой карачаевец, два карачаевца. Что показал этот первый тур, как бы вы могли охарактеризовать результаты 1 тура, системного?

А. ИВАНЧЕНКО Занимаясь выборами, я неистребимый оптимист. И даже на фоне тех крупных проблем, которые возникали в ходе региональных выборов, когда административный ресурс задавливал появление новых кандидатов, вы употребили к одному из кандидатов термин "новый кандидат", я считаю, на примере Карачаево-Черкесии мы имеем позитивный пример того, доказательство того, что люди, граждане начинают разбираться в институтах народовластия и демократии. А власть, или региональная власть, или федеральная власть, на мой взгляд, стремительно деградируют в усвоении уроков народовластия и демократии. Так вот, о чем говорят выборы в Карачаево-Черкесии, что можно быть главой исполнительной власти и развивать институты народовластия и демократии, а можно, наоборот, их сворачивать. Этот пример, на мой взгляд, убедительно говорит о том, что новый кандидат, приход новой альтернативы лег на благодатную почву, давление, использование административного ресурса к СМИ, к органам местного самоуправления, и это дает негативный результат для кандидата от действующей власти, это дает возможность, опираясь на институты народовластия, обновлять региональную власть. Это говорит о том, что мы за 10 лет многому научились. Я бы не пессимистично охарактеризовал и прошедшие выборы в регионах, и те, которые будут проходить, вы вспомнили и Новгород, Омск, Свердловск, Ленинградскую область, Санкт-Петербург, мне кажется, административный ресурс, силовой ресурс на региональных выборах выдыхается. И мы получим новую волну обновления региональных структур власти, что позволит федеральной власти тоже корректировать свою политику и на парламентских выборах, и на президентских в том числе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но, замечу я, что мы имели и референдум в Чечне. Вы говорите, здесь позитив в том, что правящий президент не получил 99,9% голосов, пошел на выборе, видимо, не так уж сильно использовал этот ресурс, потому что все-таки на Северном Кавказе, мы знаем, очень велико клановое голосование, почтение к действующей власти, к желанию войти в эту власть, а не противостоять ей, это правда.

А. ИВАНЧЕНКО Вы знаете, для меня избиратели что в Карачаево-Черкесии, что в Санкт-Петербурге это наш многонациональный народ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но есть же разные традиции, что уж тут лукавить?

А. ИВАНЧЕНКО Традиции народовластия, выборов, они исконно присущи российскому народу, неважно, где он проживает, на Северном Кавказе, я даже бы утверждал, что на Северном Кавказе традиции демократии, обновления, почитания старшего в том числе, это демократические традиции. И шутить с этими традициями очень опасная затея, в том числе и на предстоящих выборах в Чечне. Мне думается, что там действующая власть также недооценивает, что результаты референдума это консолидирующий результат, это точка опоры для альтернативности, которой никогда не было там, по большому счету.

А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, обычно на Северном Кавказе всегда выигрывали кандидаты, которые поддерживались местной властью. Мы помним выборы 99 года, и депутатов ГД, и т.д., сейчас мы видим, что голоса разделились пополам все-таки. Да, побеждает пока кандидат новый, местный, мы не знаем позицию Кремля, мы предполагаем, что она играет против Семенова, и, может быть, здесь еще одна проблема, когда местные вожди, если хотите, и Кремль вступают в противоборство. И тогда что происходит? Мы же помним, это было в Ингушетии. Я хотел бы напомнить историю с Гуцериевым и Зязиковым, это же отражение, по-моему, этой же ситуации.

А. ИВАНЧЕНКО Вы знаете, у федерального центра хватило ума не совмещать региональные выборы с федеральными выборами. Если вы помните, буквально полгода назад декларировался лозунг совмещения региональных выборов и парламентских выборов. Так вот, тот перечень избирательных кампаний, региональных, которые сейчас проходят, они проходят до федеральных выборов парламента. Я думаю, Кремль сделал правильный шаг посмотреть, какая реальная расстановка политических сил в регионах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы не считаете, что был ресурс Кремля, такой однозначный?

А. ИВАНЧЕНКО Я считаю, что в этом регионе использование силового ресурса это смерти подобно. Здесь с людьми нужно быть корректными, уважительными, состязательными, наконец, и люди, используя свой демократический потенциал, традиционный для этого региона, на мой взгляд, проголосовали абсолютно свободно и реально. Хотя нарушения, конечно же, были. Я смотрел по прессе, как можно оценить, допустим, то, что на избирательные участки пришли журналисты с камерами я только бы позитивно оценивал бы такой шаг. А что от народа скрывать, если приходят журналисты, которые будут снимать процесс голосования? Нет, это вызвало раздражение, в том числе у системы избирательных комиссий.

А. ВЕНЕДИКТОВ Только единственное я хочу сказать, что не были найдены те СМИ, которым принадлежали эти журналисты. Может быть, другое дело, что нужно разрешить реально, чтобы не лицемерить, доверенным лицам разрешить кино- и фотосъемку, пожалуйста, какая разница. Но маскироваться под нашу профессию, это не всегда самый удачный способ.

А. ИВАНЧЕНКО Я согласен, что это возможно на определенном таком противодействии административному ресурсу, который использовался в регионе, вне всякого сомнения. Другая сторона, я не хочу приписывать никому авторства, пыталась найти противоядие от того давления административного, которое, вне всякого сомнения, было, я согласен с вами, Алексей. СМИ должны работать совершенно открыто, им не должны чиниться препятствия. А когда им чинятся подобные препятствия, конечно, приходится людям как-то изворачиваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ И маскироваться под СМИ. Это напоминает замечательные времена, когда под журналистскими удостоверениями работали разведчики и продолжают работать, наверное, разведчики в различных странах. Все-таки, вы считаете, первый тур в Карачаево-Черкесии специально был отпущен Кремлем для того, чтобы смерить температуру? Термометр вставлен?

А. ИВАНЧЕНКО Да, я считаю, что страна на пороге новых серьезных реформ. Ждут страну президентские выборы, президенту надо выходить с программой обновления государственной, общественной, политической жизни в стране. Если этого не будет, то за безликого кандидата, без лица, как у разведчика, люди голосовать не будут. Я считаю, что после череды генеральских триумфальных побед, которые прошли в регионах, это Ульяновск, еще целый ряд регионов, Ингушетия, люди очень быстро почувствовали, что от людей в погонах во власти толку не будет. Во власти нужны люди профессиональные, умеющие быть менеджерами, организаторами жизни людей. О чем говорят результаты экономической жизни в той же Карачаево-Черкесии Карачаево-Черкесия, насколько я знаю, это был один из регионов, у которых была хорошая экономика. За прошедшие несколько уже, наверное, лет Хубиев, практически выборности не было механизмов никаких. Еще один приход во власть силового человека тоже не дал возможности развиваться экономике. А когда в экономике нет подвижек, люди дают выплеск своей энергии в политических итогах выборов, в том числе, я считаю, итоги голосования по Карачаево-Черкесии это очень позитивный симптом. Если Кремль грамотно расценит результаты голосования в Карачаево-Черкесии, то они должны помочь нам более демократично провести и федеральные выборы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, мы не перескочим через выборы в Чечне, там соседи рядом. Как вы думаете, Кремль там тоже займет позицию такую же, как в Карачаево-Черкесии давайте посмотрим, за кого реально проголосуют жители Чечни? Или это отдельные выборы?

А. ИВАНЧЕНКО Я думаю, что Чечня также даст нам примеры того же порядка, о котором мы говорим на примере Карачаево-Черкесии. Там присутствие административного ресурса, силового ресурса велико, как нигде. И люди, проголосовав на референдуме за конституцию, за законы о выборах, взяли всего лишь паузу для того, чтобы посмотреть, а кто же из кандидатов позволит народу Чечни двигаться дальше, демократизироваться в том числе, формировать свой парламент, избирать своего президента. Я думаю, что выборы в Чечне будут альтернативными, они будут жесткими, и я бы не прогнозировал победу, как это сейчас делается во многих СМИ, действующему, исполняющему обязанности или ставленнику Кремля. Кремль, я думаю, верно сориентируется для того, чтобы никто не говорил, чьим ставленником является действующий, и.о. президента Чечни. Выборы будут сложными, и я позитивно смотрю на возможный исход этих выборов.

А. ВЕНЕДИКТОВ В любом случае?

А. ИВАНЧЕНКО В любом случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ Поскольку сепаратисты в выборах не участвуют, я имею в виду, нет кандидатов, там борьба развернется между Сайдуллаевым, Джабраиловым, Кадыровым и Аслахановым.

А. ИВАНЧЕНКО На мой взгляд, в Чечне в избирательных правах не может быть поражен никто.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, они просто не участвуют.

А. ИВАНЧЕНКО Я считаю, что формальная возможность для выставления кандидата, в том числе Масхадова, по закону сейчас не исключена. Он является гражданином, он не поражен в избирательных правах по решению суда, поэтому этот факт тоже позитивен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, а скандал со списками избирателей, это один из самых распространенных скандалов. Я помню, как лет 6 тому назад во Франции разгорелся крупный скандал, не где-нибудь, а в Париже, когда выяснилось, что при выборах мэра Парижа в нескольких округах были внесены до сотни мертвых душ. Чего уж говорить про нас, а уж про Чечню, перепись, в результате которой в Чечне оказалось 400 тыс. дополнительных голосов.

А. ИВАНЧЕНКО О переписи не будем, давайте сориентируемся на предстоящих выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ А люди будут голосовать реальные? Мы знаем, что, например, иностранные журналисты, которые были в Чечне, смогли проголосовать на референдуме.

А. ИВАНЧЕНКО Я думаю, что как раз составление списков избирателей, что является обязанностью местных органов власти, это один из поводов для разговора о том же пресловутом административном ресурсе, который может приобретать и такую форму. Фальсификация итогов выборов с наибольшей вероятностью происходит именно таким образом, как вы сказали, без разницы, в России или во Франции. Это я вам отвечаю как человек, занимающийся этим делом долгие годы. Ведь в первые годы советской власти вообще списки избирателей не составлялись. А советская власть работала многие десятилетия, это говорит, что у нас рука на этом деле набита очень серьезно. Но, тем не менее, я подчеркну, что в общественном сознании происходят большие подвижки. Я рассматриваю вообще горбачевскую перестройку и ельцинский период следующий, реформирования государственности, как два взаимосвязанных этапа. Личности противоречивые, но что у одной команды людей, что у другой команды людей, не было развернутой программы реформирования общественной и государственной жизни, экономической жизни в том числе. Мне кажется, Путину, Кремлю, образно говоря, сейчас нужно делать трезвые выводы из того, что проходит уже на протяжении 5-6 лет нахождения у власти одной команды людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напомню, что у нас Александр Иванченко, председатель совета директоров независимого института выборов. Я все-таки вернулся бы к конкретным региональным выборам и обратил бы ваше внимание на Петербург. Значит, первая позиция, в соответствии с законом, вы знаете, случилась история при сборе подписей. Мне сразу это напомнило, помните, окружные собрания были в 89 году?

А. ИВАНЧЕНКО Абсолютно точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Абсолютно один в один. При сборе подписей ГУВД говорит, что здесь 28% подписей неверно, затем проверяет рабочая комиссия Горизбиркома, говорит 10% подписей неверно. Кто отвечает за неверно поставленное, кто фальсифицировал чего?

А. ИВАНЧЕНКО Можно я отвечу на этот вопрос, исходя из позиций закона о МВД о милиции? Я когда-то участвовал в его подготовке, я могу утверждать, что среди обязанностей этих органов, установленных законом, нет обязанности по проверке подписных листов. Т.е. на примере Санкт-Петербурга мы имеем, знаете, какой парадокс, общественная комиссия, избирательная комиссия, которая имеет общественный статус, вправе поручить выполнение определенных функций государственным органам. Но они не вправе устраняться от выполнения той обязанности, законом установленной, по проведению избирательной компании.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. они должны все-таки, в результате ответственность на них?

А. ИВАНЧЕНКО На данном примере Санкт-Петербурга имеем доказательство того, как комиссии, как общественный орган, вытесняются из избирательного процесса, и их функцию начинают осуществлять другие государственные органы, будь то МВД, будь то другие правоохранительные органы. Это пример очень симптоматичный, мы, создавая систему избирательных комиссий, вкладывали в этот институт передачи от власти граждан к выборным должностным лицам общественный статус, а не государственный статус. У нас были предложения на 93 год, давайте эту функцию отдадим МВД мы сказали, для нашей страны это недопустимо, МВД имеет другую историю, выборами должны заниматься партии, общественные организации, СМИ. Я задаю вопрос, а почему после 10 лет существования системы избирательных комиссий, 10 лет после принятия конституции, у нас избирательные комиссии сплошь и рядом формируются из представителей госорганов? Это доказательство использования государством административного ресурса в деятельности избирательных комиссий.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как вы можете прокомментировать вчерашнюю изумительную историю по поводу использования ГАС "Выборы", по-моему, она описана сегодня в "Коммерсанте", о том, что один и тот же избирательный бюллетень, свой, корреспондент трижды опустил в машину, и все три раза машина его зачла?

А. ИВАНЧЕНКО Вы знаете, техника дело обоюдоострое, когда ее используют в избирательных процедурах, я не выступаю против использования новейших избирательных технологий, но эти технологии должны быть понятны людям. Нам очень часто говорят, что наши избиратели не разберутся в партийных списках. Я вам приведу один пример, выборы всероссийского учредительного собрания 100 лет назад, вы знаете, какая была явка? 85% неграмотных крестьян принимали участие и горожан в выборах всероссийского учредительного собрания. Голосование по избирательной системе, по пропорциональной избирательной системе, 100 лет назад было понятнее для людей, нежели сейчас. Люди получали списки кандидатов, и каждый приходил со своим списком, заранее никакой тайны не было из этих бюллетеней. Но он строго в присутствии председателя избирательной комиссии, а это были высококвалифицированные профессионалы, судейские работники, должен был запечатать этот бюллетень в конвертик, и председатель комиссии лично опускал этот бюллетень в урну для голосования. Никаких претензий, тех, которые сейчас предъявляются в сторону использования ГАС "Выборы", никто даже не смел сформулировать, потому что все было открыто, прозрачно и не вызывало никаких сомнений.

А. ВЕНЕДИКТОВ Несколько, если можно, на пейджер вопросы к нам пришли. Спрашивает Роман Борисович, вам не кажется, что бюллетень для голосования должен иметь номера?

А. ИВАНЧЕНКО Вы знаете, у нас, если уж вы говорите о проблемах со списками избирателей, у нас в этом деле порядок не доведен до конца, у нас вступили новые поправки к закону о гражданстве. Кстати, это суперпроблема, когда многие граждане СССР, а Россия стала правопреемником СССР, потеряют в ходе предстоящих выборов в ходе этих поправок свои избирательные права. Гражданство РФ, гражданство СССР принадлежало и принадлежит, я убежден в этом, гражданам по рождению, никто не вправе лишить граждан РФ принимать участие в этих выборах. Это было сделано путем принятия этого закона вопреки действующей российской конституции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это очень важный вопрос, у нас осталось две минуты, тем не менее, что, вы считаете, что по новому закону о гражданстве будут резко скорректированы списки, за теми, кто за пределами границы?

А. ИВАНЧЕНКО Я считаю, что граждане СССР, проживающие уже долгие годы на территории РФ, которые не смогли из-за бюрократических проволочек приобрести российского гражданства, по новому закону о гражданстве, они и не смогут его приобрести еще 6 лет, они имеют права гражданства.

А. ВЕНЕДИКТОВ Они до этого голосовали?

А. ИВАНЧЕНКО Практически они до этого голосовали, потому что была более льготная, либеральная процедура составления списков избирателей. Сейчас она должна приводиться в соответствии с только что принятым законом о гражданстве, который президент нам рекомендовал поправить. Но до выборов никто, как я понял, не успеет сделать. Поэтому я вижу множество проблем с составлением списков избирателей в ходе предстоящей избирательной компании из-за того закона, который только что был принят.

А. ВЕНЕДИКТОВ Иными словами если закон, а он не будет поправлен, потому что списки избирателей должны заранее, насколько я помню, утверждаться, значит, если закон о гражданстве не будет поправлен к сроку, то, соответственно, какие-то люди, которые голосовали в 99 и 2000 гг., лишатся права голоса?

А. ИВАНЧЕНКО Совершенно правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Они смогут это оспорить в суде?

А. ИВАНЧЕНКО Я считаю, что здесь правоприменительная практика должна пойти навстречу этим избирателям, которые, я подчеркиваю, имели и продолжают иметь по конституции права гражданства, и они должны участвовать, им такая возможность, мы обязаны им предоставить такую возможность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я в конце расскажу одну историю, я любитель старых газет, для вас это будет любопытно, вычитал одну историю в газете, не помню, какой, но региональной, 49-го года, кавказской газете, в исторической библиотеке. Там на одном из участков товарищ Сталин на выборах в Верховный совет СССР получил 102%, официально.

А. ИВАНЧЕНКО Это нормально.

А. ВЕНЕДИКТОВ Корреспондент этой газеты обращается, специальное интервью, обращается к председателю избирательной комиссии и говорит уважаемый, ну как же 102% - на что тот отвечает, я просто запомнил это почти дословно уважаемый, пришли пожилые люди, сказали, мы хотим дважды проголосовать за товарища Сталина, разве я мог им отказать в этом?

А. ИВАНЧЕНКО Была введена формула, знаете, какая, после принятия конституции 37 году, так называемого блока коммунистов и беспартийных. Это были безальтернативные выборы, с одним-единственным кандидатом. Если человек отклонился, зашел в кабину для голосования, а урна стояла прямо, если он отклонился, значит, ставился крестик о неблагонадежности. Это было нормально по той системе, когда в результате выборов получалось 102%. Тот человек не кривил душой, он говорил правду.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, у нас в гостях был Александр Иванченко, председатель совета директоров независимого института выборов. Будем продолжать следить за каждыми выборами в регионах.