Кому должно принадлежать культурное достояние? - Ренэ Герра - Интервью - 2003-08-16

16 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Рене Герра славист, профессор, известный собиратель и хранитель культурных ценностей русского зарубежья.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН У микрофона Сергей Бунтман, а у нас в гостях Рене Герра. Добрый день.

Р. ГЕРРА Добрый день.

С. БУНТМАН Когда мы говорим о культурном наследии и русской эмиграции и российской культуре, которая оказалась за рубежом, как таковая, очень во многом в 20 веке, в начале, несколькими волнами, но самая крупная, конечно, и трагичная это то, что произошло после революции, когда русская эмиграция отступала все дальше и дальше на Запад в связи с политическими изменениями в Европе. Франция как традиционно, так и волею обстоятельств стала средоточием очень большой части непрерывной русской культуры. С Рене Герра об этом как раз и нужно говорить, именно с Рене Герра хорошо об этом говорить. Скажите, пожалуйста, вот когда началась перестройка, вас сюда пустили, мы стали говорить, вести диалог и теми специалистами, и с теми, кто остался, и с наследниками русской культуры на Западе, была волна интереса, можно сказать, что бум. В каком состоянии это находится 15 лет спустя, даже чуть больше.

Р. ГЕРРА Во-первых, я хочу приветствовать слушателей вашей радиостанции "Эхо Москвы", тем более что я имею на это некоторое право, постольку поскольку я выступал здесь у вас впервые лет 10 тому назад. Во-вторых, в годы перестройки меня сюда не пускали маленькое уточнение.

С. БУНТМАН Вас пустили, когда уже Россия была.

Р. ГЕРРА В 88 году в разгаре так называемой перестройки, в июле 88 года меня не пустили, объявили персоной нон грата. И я стал сюда ездить только с 92 года. Третий момент, насчет того, как это смотрится 15 лет спустя. Конечно, я бы сказал лапидарным образом, что в этой стране, в вашей стране все изменилось и ничего не изменилось, по большому счету. В том смысле, что нельзя обобщаться и обольщаться, и конечно, нельзя обобщать также. Но я из тех, кто считает, что надо быть предусмотрительным, осторожным. Потому что многое, безусловно, изменилось, но психология, может быть, потому что это сложнее, не изменилась, по большому счету, или слишком медленно. Я говорю о тех представителях интеллигенции, бывшей советской интеллигенции, творческой интеллигенции моей возраста, или постарше, или помоложе, не будем говорить о младшем поколении, это уже те, кто выросли в годы перестройки, в постперестроечное время, это другое. Поэтому, я повторяю, к сожалению, действительно, были большие, у меня в том числе, несмотря на то что меня не пускали, большие надежды, что вот быстро все изменится здесь, все к лучшему. Но, увы, нет волшебной палочки, и поэтому, может быть, то, что произошло, происходило, происходит и по сей день, это закономерно до некоторой степени.

С. БУНТМАН Закономерно. Но как это происходит? Потому что сейчас, с одной стороны, есть такое восстановление все-таки величия советского, которое было, и это все время монтируется довольно плотно, именно в таком вот государственно-фасадном плане, с восстановлением величия Российской империи. Мы все время говорим, когда новый флаг делали, вот немножко похоже на старый коммунистический албанский флаг. Помните, двуглавый орел с 5-конечной звездочкой. Вот это соединение, видите ли вы его, как вы его видите?

Р. ГЕРРА Я бы сказал, что со стороны виднее, как говорят, мне иногда кажется это все сюр, сюрреализм. Как я люблю повторять, все смешалось в доме Облонских. И здесь, с одной стороны, осталась, не мне об этом судить, советская эмблематика и разные моменты, связанные с советской эпохой, это тоже вполне естественно. С другой стороны, одновременно царская Россия, то, что связанно с царской Россией. Получается какой-то странный, не всегда приятный винегрет. Учитывая, что я-то вырос среди русских эмигрантов, среди так называемых белых русских, белых эмигрантов, как у вас говорилось тогда, белых бандитов, конечно, это были люди совсем другой формации, совсем другого плана, другого мировоззрения. И то, что сейчас как-то насильственно понимаете, меня смущает, что этим занимаются не могло быть иначе сейчас те, которые, в общем, по долгу службы 15-20 лет тому назад именно бы преследовали такие поползновения. И получается, повторяю, какой-то дурной сон, для меня. Потому что я все-таки бывал здесь в Советском Союзе, последний раз был в 84 году, в общей сложности я до конца советской власти провел в Советском Союзе около года своей жизни, я здесь бывал не туристом, а в рамках культурного обмена, четко помню все. Когда я гуляю сегодня по Москве, невольно воспоминания какие-то, образы какие-то, картины всплывают в моей памяти и перед моими глазами. То, что происходит сейчас, насчет возвращения, будем говорить прямо

С. БУНТМАН Вот, возвращение.

Р. ГЕРРА Возвращение культурного наследия, не только русской эмиграции, я бы сказал и наследия всего того, что связано с царской Россией Я немножко озадачен, меня это смущает, когда узнаю, что все, что было там, в Америке, в обществе "Родина", все это вернулось. К тому же часто это возвращалось, в годы перестройки, скажем, каким-то странным образом. Конкретно почему все, что было у дочки Деникина, вернулось сюда через посольство, т.е. не совсем официально. Этим занимался бывший парторг, советский журналист, который до сих пор в Париже, кстати, он занимался этим, хотел выслужиться, т.е. он этим занимался, как бы он этим занимался 30 лет тому назад. Так что всегда был привкус. Я называл этих людей следующим образом, я их называл эмиссарами, комиссарами. Они приезжали в Париж шуровать, забрать что-то, это им нужно было для принципа, а не для самих этих предметов.

С. БУНТМАН Но сейчас же по-другому.

Р. ГЕРРА К сожалению, по-моему, это то же самое. Методы не изменились, потому что те же самые люди. Я мог бы говорить конкретно. Скажем, то, чем занимается Российский, бывший советский, Фонд культуры, тоже довольно любопытно. Понимаете, под предлогом, что все это принадлежит России. Но какой России? Советского Союза больше нет правильно, к счастью, я бы сказал. Царской России нет, это факт. Теперь это и не Россия, и не Советский Союз, это что-то другое, я не знаю, я не могу определить.

С. БУНТМАН Я бы хотел, чтобы это была новая страна, которая историю унаследовала и от царской России, и от Советского Союза, осознала бы ее. Но почему бы тогда не механически, а все-таки Россия, что была, соединилась, могла бы продемонстрировать ту культуру, ту цивилизацию, которая, увы, волею судеб параллельно развивалась каким-то образом.

Р. ГЕРРА Безусловно. Это желательно. Потому что все это история, это часть российской истории 20 века. Но, как вы сказали в преамбуле, я, например, категорически против того, почему надо тревожить прах покойных писателей

С. БУНТМАН Даже монархов. Потому что речь идет о Марии Федоровне

Р. ГЕРРА Я был против перенесения праха Шаляпина, тем более что он тогда говорил, это еще к тому же было в другом контексте, это еще было при советской власти, что "я ни живым, ни мертвым к этой сволочи не вернусь". Потом, когда перенесли прах писателя Шмелева, тоже можно было возражать. Потому что эти писатели жители, волею судьбы, были вынуждены покинуть Россию, свою Россию, которую они унесли с собой, и они оказались изгнанниками. Не то, что их изгнали, но них особого выбора не было, и они оказались в Париже, который, действительно, как вы правильно сказали, с середины 20-х годов стал столицей русского зарубежья. И то, что лежат эти замечательные русские писатели земли русской на чужой стране, как Бунин, Сент-Женевьев де Буа, Мережковский, Гиппиус, Ремизов, Зайцев, Шмелев до недавнего времени, мне кажется, что это символ, потому что они прожили немало лет во Франции, писали, продолжали творить в отрыве от родины. Поэтому тот самый факт, что они там нашли приют убежище во Франции и что существует некрополь русской эмиграции под Парижем, я думаю, что это хорошо, и для России, в конце концов

С. БУНТМАН Чем это хорошо для России?

Р. ГЕРРА Я скажу. Я считаю, что и рукописи, и книги, и картины, они в Париже, или вообще за границей, лучше могут служить общему делу пропаганды я не люблю этого слова русской культуры там, чем если бы они были здесь, потому что здесь столько навалено, столько пылятся в разных архивах, в разных запасниках. А почему нет? Должны быть в Париже, и не только в Париже, и в Нью-Йорке, и в других столицах, городах, Вашингтоне, очаги русской культуры, потому что для исследователей Почему не съездить в Париж русскому исследователю? А когда все здесь под рукой сосредоточено, как-то, понимаете, это менее интересно.

С. БУНТМАН Но кроме исследователей ведь есть публика, так скажем.

Р. ГЕРРА Публика сейчас, слава богу, ездит за границу, теперь везде вы услышите русскую речь, в любом городе, на каждой площади, не только в Париже, но в Ницце и других городах. Я лично за свободное передвижение. Повторяю, когда русские, россияне, как теперь принято говорить, видят картины в Музее Орсе русских художников, им это приятно, они гордятся, что там висят работы Серова, Леонида Пастернака, Саврасова и других художников, потому что русская культура это часто европейской и мировой культуры. Почему все сюда? Я повторяю, те, кто этим занимается, они хотят, по старой памяти, выслужиться, они это делают в своих интересах, потому что это выгодно для карьеры, для того, для другого, или они мыслят, у них старое мышление, еще доперестроечное мышление, и этим многое объясняется, мне кажется.

С. БУНТМАН Здесь понятно стремление еще соединить, знаете как вот, почему я должен ходить в Страсбурге, например, вернее в Кольмаре был разделен знаменитый изенгеймский складень, вот скульптуры оказались в Германии, живописная часть оказалась во Франции, в конце концов, немцы решили, вот сколько-то лет назад, немцы решили, что статуи, пусть они стоят там, где они должны стоять, чтобы целиком видели. Вот так же, может быть, хочется видеть на родине совокупность русской культуры, хочется видеть, что они вроде бы не прерывалась, что существует некая цельная русская культура 20 века. И здесь в России, чтобы то, что осталось, например, до революции, до того, как, например, то, что Бунин написал здесь, и то, что Бунин написал потом, уже во Франции, чтобы это была непрерывность и чтобы мы могли видеть. Поэтому понятно стремление культурные ценности, вплоть до праха, вернуть сюда, в Россию, и тем обозначить возрождение уже какой-то новой страны.

Р. ГЕРРА Я повторяю, мне кажется, что это не совсем правильный подход, потому что, понимаете, росчерком пера нельзя упразднить все эти десятилетия. Было такое, была эта трагедия для этих людей, во-первых, для России, следовательно. Но я всегда говорю, что эта трагедия оказалась для них удачей, потому что здесь, естественно, они бы не могли создавать и писать, мы говорим о писателях, то, что они написали, и они бы не дожили

С. БУНТМАН Да и художники

Р. ГЕРРА То же самое. Во всяком случае, они бы не смогли дожить до 80-летнего возраста, потому что средний возраст русских эмигрантов был 80, чтоб не сказать 85 лет. В этом может убедиться любой мало-мальски просвещенный человек, любопытный, любознательный, гуляя по аллеям кладбище Сент-Женевьев де Буа.

С. БУНТМАН Вы уже присылайте на пейджер и свои соображения, и вопросы. После кратких новостей мы обязательно их представим нашему гостю, обязательно мы рассмотрим то, что вы думаете. Сейчас же я все-таки вопрос, о котором мы говорим, я бы хотел поставить на наше небольшое очень, краткое электронное голосование: "Нужно ли стремиться сосредоточить российские культурные ценности 20 века в России?" Если вы считаете, что нужно стремиться к этому, тогда вы звоните 995-81-21. Если вы считаете, что не нужно к этому стремиться, к сосредоточению культурных ценностей 20 века в России, тогда вы звоните 995-81-22. Голосование пошло, у вас буквально есть 2 минуты, для того чтобы проголосовать. Вы выслушали аргументы Рене Герра, вы выслушали возможные контраргументы, есть наши сентиментальные желания тоже, чтобы как-то хотя бы или в архиве, или в музейных залах, или в наших библиотеках соединилось то, что раздробилось. Как ни оценивай, положительно, отрицательно, прорывом к новому, революцию, но это катастрофа. Как можно воспринять и ранение тяжелое, и хирургическую операцию, это все-таки огромная травма для организма, как это ни воспринимай. До кратких новостей я повторю свой вопрос. Нужно ли стремиться сосредоточить культурные ценности российские 20 века, все, и эмиграция, и то, что здесь было, в России? Если вы считаете, что так, 995-81-21. Если вы считаете, что к этому не стоит стремиться, 995-81-22. В этом состоит наш вопрос, потом мы проанализируем результаты. Пока слушаем Ирину Меркулову и новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН У нас проведено голосование. Позвонило нам за 2 минуты с небольшим 798 человек, нормально, хорошо, проголосовали за эту идею 34%, 66% проголосовали против. Как вы оцениваете такое настроение?

Р. ГЕРРА Я считаю, что это разумно. Тем более что вопрос можно было поставить чуть-чуть по-другому. Я за воссоединение, пожалуйста, надо то, что и делается печатать книги, публиковать статьи, вести исследовательскую работу, то, что уже делается много лет, уже лет 12, если не сказать 15. Это все хорошо. Но другое, то, о чем мы говорим, это подход во что бы то ни стало, чтобы все сюда. Во-первых, нет, мне кажется, увы, материальных условий, в смысле хранения и так далее. Мне-то кажется, преждевременно, по многим причинам, не только психологическим причинам, но потому что надо дать время времени, как говорил один французский президент.

С. БУНТМАН Я хочу прочесть то, что нам пишут. Лидия пишет: "Культура национальна по своим корням, но космополитична по сути, пусть памятники культуры хранятся там, где они лучше хранятся".

Р. ГЕРРА Правильно.

С. БУНТМАН Но дальше говорят: "Тогда надо, вот эта идея, все греческое вернуть в Грецию, все египетское в Египет, в результате перестанут существовать музеи мира. Я против, пишет Александр Васильевич. "Вернуть нужно только то, Вика считает, что было вывезено из России насильственно".

Р. ГЕРРА Безусловно.

С. БУНТМАН Т.е. в результате войны, конфликта. Даже то, что в результате достаточно дикой продажи в первые годы советской власти, а также во вторые и в третьи годы советской власти было сделано, тоже уже не вернуть. "Думаю, Бунину, пишет Василиса Васильевна, и в страшном сне не приснилось бы быть похороненным в нынешней России".

Р. ГЕРРА Правильно.

С. БУНТМАН "Позвольте не согласиться с вами, пишет Игорь Васильевич. Я считаю, что рукописи должны находиться в России, но только в полном объеме, а не так, как поступили, например, со смоленским архивом, когда вернули его далеко не в полном виде". "Культуру нужно возрождать, ценить, воспитывать, прививать с рождения. Каждый человек должно быть культурно развитым, ценить культурные ценности веков, народов и все стран". К чему вы это, Татьяна, это, в общем-то, трюизм такой. "Любое государство стремиться сосредоточить у себя свидетельства своей культуры и истории. Для нас же сейчас более актуальна не привлекать сюда документы, а сохранить то, что мы имеем. Угроза реальна", говорит Елена Михайловна, насколько я понимаю. А, Екатерина Михайловна, это другое сообщение, я не очень понял разграбление архива, да, оно происходит разными путями, некоторые, действительно, я согласен с теми, кто протестует, что в архивах не пылятся, с ними работают, все зависит от архива, все зависит от людей, которые там работают и ими руководят. Есть блестящие примеры, есть далеко не блестящие примеры, так скажем. "Не все могут поехать во Францию", пишет Ольга. Да, не все могут поехать во Францию. Но дело в том, что существует система и показов, и выставок. Сделать, например, большую или небольшие выставки, как это делается, параллельные культурные выставки, это очень было бы здорово. Кстати, вас спрашивают, как вы относитесь к Маяковскому, почему-то спрашивают. Вообще, как вы относитесь к той литературе, культуре, которая развивалась здесь, скажем так, в метрополии, после революции, разными путями. Вот Набоков говорил "все газеты серые, не могу читать".

Р. ГЕРРА Во-первых, скажу, что я приятно удивлен и поражен мудростью ваших слушателей, не думайте, что я хочу им польстить. Все это мудро, все это разумно, это во-первых. Во-вторых, нельзя объять необъятного, нельзя распылиться, поэтому я уже много лет, больше 30 лет занимаюсь, увлекаюсь культурой, прежде всего литературой, русского зарубежья. Когда я был студентом Сорбонны, естественно, мне приходилось читать, изучать по программе произведения советских писателей. Опять здесь, понимаете, Маяковский это одно, или 20-е годы, особенно тогда "Серапионовы братья", это было очень интересно, я читал Бориса Пильняка, поэтому опять-таки здесь нельзя обобщать. Потом, естественно, был полный пробел, это "Цемент" Гладкова или "Как закалялась сталь" Островского, хорошо, что есть русская зарубежная литература, которая может восполнить этот пробел. После этого была оттепель, появилось довольно много новых авторов, книг, хотя тогда была и цензура. Возьмите любопытные воспоминания Эренбурга "Люди, годы, жизнь". Был Главлит, нельзя об этом забывать, хотя сейчас об этом здесь забывают, в общем, было "око Москвы", и власть следила, чтоб было тоже понятно. Поэтому у меня к этой литературе, культуре советской эпохе некоторое, будем говорить прямо, предубеждение, может быть, буржуазное, ну а потом это не моя сфера интересов, сфера влияния. Это тоже часть эпохи, и история есть история, это связано с жизнью этой страны, народа, тех людей, которые жили здесь и продолжали худо-бедно творить.

С. БУНТМАН Я продолжаю читать то, что нам присылают. Александр из Перми: "Мне кажется, что нахождение иных культурных ценностей наших соотечественников должно определять в соответствии с их волей, поскольку в любом случае это творение конкретного духа человека, ума, а Франции надо сказать спасибо". Юрий пишет: "К достижениям культуры относятся не только живопись и скульптура, но и кино, театр, литература, наука, техника, даже язык. Все это носит общечеловеческий характер, принадлежит всем. Одна на родине автора обязательно должно находиться что-то, когда это его родина". Правильно, Юрий, конечно, никто не собирается, наоборот, все увозить, дореволюционного Бунина увозить туда, что он не смог увезти, это тоже нонсенс какой-то был бы. Вопрос другой задается. Вот когда по-разному русская литература, русская культура здесь, через всю революцию, через всю советскую власть и вместе с ней, и против нее, и параллельно с ней развивалась и продолжает развиваться, и дальше идет, чтобы о ней ни говорили, потому что это непрерывной процесс. Эмиграция тоже своим путем развивалась, со своими борениями, естественно, но все-таки до поры до времени, потому что любая эмиграция иссякает. Как развивалась это сложный вопрос, но, в принципе, насколько динамично развивалась культура и литература в эмиграции и когда, по-вашему, все-таки этот поток иссяк сам по себе, уже ничего нельзя было сделать?

Р. ГЕРРА Безусловно, этот поток не мог не иссякнуть, потому что это закон истории, закон природы. Но, тем не менее, я бы сказал, что касается первой эмиграции, первой волны, писатели, прежде всего, выступали как хранители, они хотели сохранить лучшие традиции русской классической литературы, они тогда также хотели сохранить язык, конечно, может быть, застывший такой язык, безусловно. Но, учитывая то, что тогда происходило здесь, в Советском Союзе и советской России, они, особенно Бунин, и Зайцев, и Шмелев, всеми силами хотели спасти то, что им казалось важным для будущей России, освобожденной от коммунистов.

С. БУНТМАН Но ведь это не всегда была консервация.

Р. ГЕРРА Отчасти да, потому что были такие, как Ремизов, скажем, которые продолжали быть новаторами.

С. БУНТМАН Как начинал, так и продолжал.

Р. ГЕРРА Безусловно. Но, тем не менее, главный двигатель литературы в эмиграции, в этом ее сила, сила, я бы сказал, и слабость, это память. Но память, которая являлась творческой, безусловно. Первая эмиграция, она очень была долговечна, живуча, я бы даже сказал, несмотря не превратность судьбы, несмотря на трудные жизненные условия, материальные условия, она, в общем, длилась почти полвека. Для меня как историка литературы русского зарубежья она завершилась в самом начале 70-х годов, когда скончался Борис Константинович Зайцев, Георгий Викторович Адамович

С. БУНТМАН Т.е. физическая смерть.

Р. ГЕРРА Но важно отметить, что все они, без исключения, писали почти до последнего дня, продолжали писать. Может быть, не роман, не прозу, но продолжали писать статьи, часто воспоминания, потому что это удел любого пожилого писателя, тем более учитывая контекст, потому что, повторяю, начало 70-х годов это застойные годы здесь, это брежневские годы, поэтому опять не было просвета. Но все они надеялись вернуться не только стихами, но своим творчеством сюда. К счастью, этот процесс осуществился.

С. БУНТМАН Т.е. вы можете сказать, что практически все писатели эмиграции считали, что их читатель и здесь есть, что он будет обязательно, несмотря ни на что.

Р. ГЕРРА Безусловно. Они надеялись, я бы даже сказал, мечтали и были в этом глубоко убеждены, как и я 25-30 лет тому назад знал, что рано или поздно весь этот пласт русской культуры вернется сюда, должен вернуться, не может не вернуться, потому что это естественно.

С. БУНТМАН Вернуться это не означает физически перенести прах и потом не читать книги.

Р. ГЕРРА Надо читать книги, надо изучать произведения, можно конференции, то, что и делается здесь, вокруг творчества Ремизова, Бунина, Зайцева, это можно только приветствовать. Т.е. они вернулись, потому что их читатель здесь. Объединяет русский язык, все, что написано на русском языке, принадлежит, естественно, России, прежде всего, но и так же тем, которые на Западе или на другом континенте читают и говорят по-русски, потому что культура, она всемирна, я бы даже сказал.

С. БУНТМАН Конечно. Мы же обнаруживаем, например, потрясающие центры по изучению французской средневековой литературы в штате Массачусетс, это не например, а точно там и находится, мы видим где-то в глубине Массачусетса находится один из крупнейших мировых центров. Почему? Что, это плохо? Это замечательно.

Р. ГЕРРА Конечно.

С. БУНТМАН "Не могу удержаться, чтобы ни добавить, пишет Екатерина Михайловна, что нужно сказать огромное спасибо, в первую очередь Праге и г-ну Масарику, светлой памяти. Государственный пражский архив был целиком вывезен в Москву в 45 году, большая часть его пропала". Бывали и такие вещи. Так что есть еще один аспект. Вы понимаете, мало того, что есть такое фасадное стремление придержать все вот здесь, русская культура для России, а потом вот нечего удивляться господам патриотам, что интерес пропадает, потому что начинается варка в собственном соку. Это первое. Второе любая критика воспринимается, даже вот здесь было несколько сообщений, как антироссийская позиция. К сожалению, это стало довольно популярно сейчас. Как вы это воспринимаете, господин Герра?

Р. ГЕРРА Это жалко, потому что надо смотреть широко, как вы правильно сказали, иначе это провинциализм. То, что читают Бунина, Ремизова, Шмелева на Западе, изучают, пишут о них диссертации, теперь появился интерес благодаря России, благодаря тому, что рикошетом здесь появился интерес, и огромный интерес, следовательно, на Западе те, которые раньше не интересовались, теперь интересуются. Это хорошо, это служит общему делу. Я не вижу здесь, почему так называемые патриоты должны раздражаться, обижаться. Надо широко на это смотреть, потому что Бунин принадлежит всему миру. Сейчас, последние 2-3 года во Франции на французском языке вышли очень хорошие переводы, недавно появился перевод "Митиной любви". Почему вопрос, почему он не переводился, как и Шмелев, как и Зайцев, как Ремизов 20 лет тому назад? Потому что раз здесь не интересовались, там не интересовались, потому что было не актуально, скажем, не созвучно эпохе это старый шаблон советский литературной критики. Поэтому те же самые патриоты должны радоваться, например, издали в Париже, и я написал послесловие к "Солнцу мертвых", как раз книга очень актуальна. Я два года тому назад перевел шедевр Бориса Зайцева "Голубая звезда". Это гимн Москве, написан как раз в 17 году. Написал большое предисловие к этому переводу, чтобы во Франции знали о том, что была такая литература "серебряного века" и были литература русского зарубежья, которую не баловали вниманием на Западе, отчасти в этом была виновата советская Россия, потому что все думали, что Советский Союз незыблем и надо дружить с Советским Союзом. Но сейчас, повторяю, книги и Бунина на французском языке, во французском переводе, и Шмелева, и Зайцева Такая новость, такое известие должны радовать так называемых патриотов.

С. БУНТМАН Понимаете, в чем дело, мне кажется, что очень любят вот так, опять же слово "фасадный", что должны говорить какие-то ритуальные заклинания, скажем, о величии, о том, как много вот здесь студент философского факультета "не видят многих позитивных изменений". Вот это любимое такое наследие официальное, имперски-советское должны сказать несколько ритуальных слов об изменениях, вот я должен был вас спросить сейчас, правда ли, Москва в лучшую сторону изменилась за те 10 лет, прошедшие с тех пор, как мы с вами говорили в прошлый раз? Я могу вас спросить, но это в другом контексте.

Р. ГЕРРА Но это не имеет Другие времена, безусловно.

С. БУНТМАН Николай считает: "Глубина культурного разрыва, о котором вы говорили, сильно преувеличена. Все, кто очень хотел, читали Набокова. Я лично брал в школьной библиотеке эмигранта Набокова и делал литературный доклад по его произведениям". Николай, это вы как-то что-то перегибаете палочку. Я очень хорошо помню, как Набокова да, конечно, кто хотел, тот читал, Набокова перепечатывали на, извините меня, на такой вот тоненькой бумажечке папиросной, во многих экземплярах, у меня такой Набоков есть, он для меня ценнее, может быть, чем Набоков, чудесно изданный впоследствии.

Р. ГЕРРА Безусловно. А я, когда здесь был стажером, аспирантом МГУ в 68 году, на самом деле, я занимался дореволюционным творчеством Бориса Зайцева, но я должен был скрывать это тщательно от своего научного руководителя, некоего Александра Георгиевича Соколова, который тогда был декан филфака, потому что я занимался декадентством. Так что здесь, простите, неточно, потому что тогда читать в метро "Солнце мертвых" или "Окаянные дни" было противопоказано, и это все четко знали. Потому что когда я дарил "Окаянные дни" в Париже, я предупреждал своих московских друзей, что это каждый берет на свой страх и риск. Так что здесь не будем заблуждаться.

С. БУНТМАН Кстати говоря, одно из первых сообщений на пейджер было, очень высоко у меня на экране, я воспроизведу по памяти: уж кому-кому, как ни французу, представителю Франции, где одинаково уважают Наполеона, революцию и французских королей, отрицать один из периодов истории российской. Считает наш слушатель, что во Франции должны, как нигде, понимать разнообразие истории и не отметать.

Р. ГЕРРА Я не отрицаю, просто этот период мне не очень благоприятен, мне не очень приятен. Но это право каждого. Например, можно по-разному относиться к Великой французской революции или к Наполеону, есть поклонники, почитатели, почему нет. А многие, наоборот, считают, что он был извергом, принес немало вреда Франции. Но сейчас мы не начнем говорить о фигуре Наполеона, Ленина, Сталина и так далее, это другая тема.

С. БУНТМАН Это, во-первых, другая тема, а потом, знаете что, если бы мы с вами говорили о наполеоновской эпохе, вот сели бы где-нибудь во Франции и начали бы разговаривать году вот если посчитать, году в 1828-м, мы бы также живо здесь бы дискутировали, пришел бы ветеран в серой шинели с большими усами, из старых ворчунов, и говорил бы, что это было самое лучшее время.

Р. ГЕРРА Совершенно справедливо.

С. БУНТМАН Говорили бы другие, которые сидели, эмигранты, еле сбежавшие сначала от революции, чтобы им голову не отрубили, а потом от расстрелов в Венсенском рву, замка Венсенского. Понимаете, это другая степень еще жизни и эмоционально, это не та история еще, о которой можно говорить нейтрально. Сейчас вот несколько минут о ваших собраниях, здесь вот такой вопрос циничный: "А после вашей смерти кто будет заниматься, что будем со всеми коллекциями?" Я скажу так, насколько это институализировано, насколько может ваше собрание стать институтом, посещаемым, изучаемым? Ради бога, живите тысячу лет, но главное, чтобы, как это придерживается

Р. ГЕРРА Я все прекрасно понимаю, мы все под богом ходим, как говорят по-русски, поэтому моя заветная мечта, чтобы это стало исследовательским центром, открытым для всех исследователей всего мира, прежде всего, конечно, из России. Потому что, будучи сам исследователем, понимаю, что это важно, что это необходимо, надеюсь, что общими усилиями и с помощью России это осуществиться, я смогу это осуществить еще при жизни, потому что я могу принести еще кое-какую пользу, так как я эти материалы знаю, и сам свидетель эпохи и был отчасти современником последних представителей, и не самых плохих представителей, первой русской эмиграции.

С. БУНТМАН Скажите, что с вашей нынешней книжкой. Мне Майя Пешкова говорила, что есть какие-то проблемы. В Петербурге должна выйти книжка ваша

Р. ГЕРРА Она вышла из печати три дня тому назад, так что я надеюсь, что она скоро будет здесь в продаже и в Москве, но она будет и на разных выставках книжных и в Москве, и в Петербурге, и во Франкфурте, раз в этом году Россия является гостем этой Международной книжной ярмарки. А книгу я назвал "Они унесли с собой Россию", я бы уточнил, что они не забрали Россию, каждый унес с собой свою Россию.

С. БУНТМАН Да, Яна, писателям, конечно, в эмиграции было тяжело, именно с читателем, ограниченный круг читателей.

Р. ГЕРРА И не только. Просто когда писатель живет вне языковой стихии, это, конечно, тяжело. К тому же здесь это нужен был целый час или даже несколько часов контекст той эпохи был неблагоприятный, они считались отщепенцами, они не поняли (в кавычках) Великой Октябрьской революции, и они сбежали, для некоторых, особенно для левой французской интеллигенции, т.е. они оказались в невыгодном положении, я бы сказал. Поэтому, действительно, им было тяжело не только материально, но и морально, и психологически, но тем не менее они совершили подвиг, именно подвиг и продолжали творить. Все, что они смогли создать там, сейчас десятки, сотни, тысячи исследователей этим занимаются. Так что итоги и результат очень положительные. Повторяю, они сделали правильный выбор тогда.

С. БУНТМАН Да, каждый сделал свой выбор, и каждый сохранял, пытался сохранить то, что было наиболее ценно.

Р. ГЕРРА И они сохранили достоинство, что немаловажно, и им было не так просто. Они продолжали служить русской культуре и, по большому счету, России с большой буквы.

С. БУНТМАН Совершенно верно. Когда слушатели мне пишут, что сейчас пришли все, но поздно, сейчас ничего не читают, кроме Марининой, Донцовой и так далее, прежде всего читаются авторы детективов и прочее Это во всем мире, во всем мире читают, и в советскую эпоху читали такую макулатуру в основном люди и в метро, и в электричках, где угодно.

Р. ГЕРРА Маркова или Стаднюка.

С. БУНТМАН Ну да. А сейчас читают, читают, не волнуйтесь, не унижайте сами себя, сейчас читают и молодые, читают и изучают, и лучше нас с вами, очень многие знают русскую литературу во всем ее уже объеме, потому что не имеют таких ограничений, которые имели с вами мы. Спасибо большое Рене Герра за эту беседу. Спасибо, что вы к нам пришли, будем вас слушать и читать книжки ваши. Спасибо вам большое.

Р. ГЕРРА Спасибо вам.