Политические партии в России - Вячеслав Костиков - Интервью - 2003-08-13
13 августа 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Костиков директор Центра стратегического планирования группы "АиФ".
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В Москве 15:08. Добрый день, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Владимир Варфоломеев. У нас в гостях человек, который, судя по его публикации в свежем номере еженедельника "АиФ" предлагает возродить в нашей стране чуть ли не однопартийную систему, причем чтобы у власти была партия весьма своеобразная, очень интересная и непростая. Это партия нового типа, которую предлагается назвать Партия смерти. В "АиФ" опубликован в том числе манифест и программа этой партии, говорится, например, такое: "Мы учреждаем Партию смерти, это будет самая массовая партия, ибо одни уже там, а другие там будут". Но единственное, что успокаивает, все это опубликовано под заголовком "Черный юмор", а автор этого своеобразного юмора наш сегодняшний гость, публицист, писатель, руководитель аналитического центра "АиФ" Вячеслав Костиков. Вячеслав Васильевич, здравствуйте.
В. КОСТИКОВ Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Правильно я понял направленность вашей публикации, ее, если угодно, пафос?
В. КОСТИКОВ Вы знаете, я все-таки хотел обратить внимание читателей, которые будут читать эту газету, газету "Аргументы и факты", что, действительно, это все-таки опубликовано под рубрикой "Черный юмор". Скажу сразу, что, наверное, я не являюсь автором самой идеи Партии смерти, скорее всего, наверное, это некое заимствование у Оруэлла. Поскольку у нас существует сейчас Партия жизни
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. это уже некоторая пародия.
В. КОСТИКОВ Некая пародия, некая пародия не на какую-то конкретную партию, а вообще на целый спектр политических партий, которые безлики, как смерть. Если продолжать логику Оруэлла, который говорит, что жизнь есть смерть, то если у нас есть Партия жизни, то почему бы ни быть Партии смерти, тем более что, действительно, каждый человек смертен, и все мы рано или поздно там будем. Где мы будем голосовать, успеем ли проголосовать здесь, при жизни, или будем голосовать там за какого-нибудь апостола, но это покажет жизнь, у кого какой выбор
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Означает ли это, что, как вы считаете, на российском политическом поле чего-то еще не хватает, вот столько партий
В. КОСТИКОВ Вы знаете, я как раз думаю, что у нас избыток политических партий. Если мы когда-нибудь придем к более развитой демократии, я думаю, что у нас останется 3-4-5 партий или, может быть, даже лучше для российского менталитета, которому всегда трудно делать какой-то выбор, две партии демократическая и республиканская, как в США. Я думаю, что множественность партий, сколько их там, 10, 20, 30, говорит, в общем-то, о незрелости, о беспомощности нашей политической системы, ну и в какой-то степени о том, что у политиков, у депутатов, у тех людей, которые создают партии, есть некое представление о том, что люди им все-таки не верят. Вот не верят тем партиям, которые уже есть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но все равно голосуют за них.
В. КОСТИКОВ Вот хотят создать какую-то новую такую универсальную партию, вот как Партия жизни, за которую будут, как считается, голосовать все. Ну как же не проголосовать за жизнь. Жизнь это любовь, жизнь это счастье, жизнь это бутерброд с колбасой, жизнь это дети.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А разве не может быть создана такая универсальная партия, собственно, наверное, так и задумывалась ваша Партия смерти, но все же Взять, например, Америку. По большому счету, две партии, т.е. почти универсальные, обслуживают едва ли не 100% населения страны.
В. КОСТИКОВ Если говорить об Америке, то, по сути дела, там, если уж говорить строго, то даже две партии, республиканская и демократическая, это тоже некий такой демократический фасад. По сути дела, это одна партия, потому что различить идеологию этих партий практически невозможно, просто люди сгруппировались по интересам, одни здесь, другие там.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кроме шутки за этим что-то может стоять?
В. КОСТИКОВ Я думаю, что за этим стоит, в общем-то, достаточно серьезное предостережение. Мне бы хотелось, чтобы те политики, которые прочитают эту публикацию, все-таки чтобы они сделали для себя какие-то выборы. Все-таки не нужно играть с народом, не нужно считать народ за идиотов. Люди достаточно грамотные у нас, несмотря на то, что стали меньше, все-таки в политике разбираются, и дурачить им головы, призывая в какие-то эфемерные партии, новые партии, которые ничем не отличаются, партия, которая создается сегодня, мало чем отличается от партии, которая создалась вчера. Если вот провести серьезный какой-то социологический опрос, типа того, что делает ВЦИОМ, и спросить народ, насколько он знает политические партии, я думаю, что он назовет 2-3 партии, обязательно, наверное, КПРФ, "Единая Россия", Жириновского, может быть, вспомнит и СПС. Беда в том, что у нас нет партии, за исключением, скажем, СПС, может быть, и Коммунистической партии, которая базируется на какой-то конкретной идеологии. Обычно новые партии создаются с помощью набора каких-то кубиков-рубиков, банальных каких-то вещей чисто популистского типа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот по поводу количества, возможно, и качества партий с вами уже дискутирует один из наших слушателей, Ян из Красноярска, он воспользовался пейджером 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Он пишет: "Уж лучше пусть будет много партий для разнообразия, чем одна партия власти".
В. КОСТИКОВ Это не совсем справедливо, на мой взгляд. Конечно, плохо, когда одна партия, но когда, скажем, в стране десятки партий и каждая из них борется за свой электорат, а проще говоря, дурачит мозги, навешивает лапшу на уши доверчивому избирателю, это очень плохо. В принципе, это где-то даже удобней для власти, иметь много партий, потому что люди дезориентированы, они не знают, за кого голосовать. Они будут голосовать не за какую-то конкретную партию, а за какое-то знакомое лицо, за "доброго человека из Сезуана", скорее всего за партию, за которой будет стоять Владимир Владимирович Путин или кто-то из известных наших лидеров. Но беда в том, что и лидеров у нас, кроме Путина, известных почти нет. Когда мы смотрим телевизор, все такие вот полнощекие, такие бодрые, с такими добрыми глазами, совершенно невозможно отличить, кто есть кто.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ольга пишет: "Зря шутите, в избирательных списках присутствуют усопшие и исправно голосуют. Мой покойный муж через год после смерти даже заседал в районном суде, только кто-то за него деньги получил и вынес решение, но выяснить это так и не удалось". Вот давайте попробуем, хотя сначала один уточняющий вопрос. Вы сами, Вячеслав Васильевич, членом какой-нибудь партии являетесь?
В. КОСТИКОВ Нет, после того как я вышел из Компартии, я ни в какую партию не вступал и вступать не собираюсь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Значит, мы смело можем обсуждать те политические партии, которые существуют. Ну вот если взять антипода предлагаемой вами Партии смерти, уже упомянутую Партию жизни Сергея Миронова. На ваш взгляд, для чего создаются такие партии? Фактически под одного человека, даже непонятно, кого из известных персон он может привлечь в так называемую первую предвыборную тройку. Еще год назад не было никакой такой партии, замаячили на горизонте выборы, вот появилась Российская партия жизни во главе со спикером Совета федерации, формально третьим лицом в государстве. Вот для чего? Он что, просто решил ради собственного тщеславия, серьезные политические амбиции за этим стоят?
В. КОСТИКОВ Я думаю, что эта Партия жизни на следующий же день после выборов станет партией смерти, т.е. она просто-напросто умрет, потому что станет ясно, что эта партия это просто некий механизм, который нужен, для того чтобы собрать определенное количество голосов. Как только эта примитивная такая функция воспроизводства голосов будет выполнена, на следующий день эта партия станет не нужна.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возвращаясь в Оруэллу, прозвучало что-то такое животное, партия для производства или воспроизводства голосов.
В. КОСТИКОВ Да, потому что ведь сейчас задача какая? Народ, в общем-то, смотрит на жизнь не очень оптимистически, несмотря на то что нам все время говорят, что жить стало лучше, жить стало хорошо, я как-то не вижу, и по социологическим опросам, и просто по разговорам с людьми, я не вижу, что народ стонет от восторга, от радости, что вот он уже упивается тем счастьем, которое вдруг на него свалилось. Народ скептически смотрит на власть, и поэтому самое большое опасение у власти, которое сейчас существует, что народ просто не пойдет на выборы. Поэтому начинают создавать всякие такие конфетки с хорошими фантиками "Ну-ка отними", "Мишка на Севере", "Чупа-Чупс", что-то такое, чтобы похрустеть вот этой бумажкой. А вдруг какой-то простодушный гражданин все-таки соблазнится и придет, проголосует за эту партию. Я думаю, что у власти, в том числе и у "Единой России", и у Кремля, у Белого дома, одно реальное опасение, что все-таки коммунисты опередят "Единую Россию", это вот просто, как Дамоклов меч, висит над всем политическим миром сейчас. Власть не боится ни СПС, ни "Яблоко", ни ЛДПР. Ну они возьмут или не возьмут свои 5-7% голосов. А вот страх, который постоянно висит, это вот страх, что снова придет Зюганов, что снова придет КПРФ, и поэтому предпринимаются всякие такие чисто технологические попытки от этой партии кого-то оттянуть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но есть ведь другие методы, способы решения вот этой самой проблемы. Вот сейчас вы писатель, публицист, пишете статьи, в свое время вы были государственным чиновником, были пресс-секретарем главы российского государства Бориса Николаевича Ельцина. Тогда, в период вашей работы в Кремле, тоже проходили выборы, тогда же тоже существовала Центральная избирательная комиссия, которая по просьбе кого-то из Кремля могла, наверное, пририсовать пару нулей кому-нибудь и так далее. Есть же и такие технологии, которые, наверное, существовали и остались до сих пор.
В. КОСТИКОВ Вы знаете, дело в том, что сейчас, скажем, у той партии власти, которая сейчас находится на политической рынке, ситуация несколько усложнилось по сравнению с ельцинскими временами. Эпоху Ельцина можно ругать, можно говорить о ее последствиях, но мы о последствиях эпохи Ельцина говорим сейчас, в эпоху Путина. А тогда, когда существовал режим Ельцина, как сейчас принято говорить, тем не менее и у политического класса, и у интеллигенции, и у населения была огромнейшая вера, что вот пришли демократы, вот еще немного, еще чуть-чуть, последний бой, он лучший самый, и вот над Россией, наконец, взойдет какое-то вот солнце демократии, благополучия. И люди шли голосовать за Ельцина, за "Выбор России", за Гайдара вот с этой, может быть, с нынешней точки зрения, наивной верой, что их голоса могут помочь России пройти вот этот страшный этап от тоталитаризма к демократии. И тогда людей, собственно говоря, особенно не приходилось агитировать. Вы, наверное, помните, что люди сами шли на демонстрации, люди сами выходили, агитировали сами, люди сами создавали какие-то ячейки, какие-то агитбригады. Сейчас, судя по всем социологическим опросам, у населения, в общем-то, очень большое разочарование в той модели демократии, которая сложилась у нас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И в некоторой степени получается, что это оборотная сторона так называемой стабильности политической, когда вроде все совершено, основное сделано, можно ничего и не менять и не ходить на те же выборы.
В. КОСТИКОВ У стабильности, в общем-то, есть и другое наименование, не столь красивое, это стагнация. И вот когда сейчас наблюдаешь за действиями власти Впервые Горбачев изобрел эту формулу: шаг вперед, три шага в сторону, два шага назад.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В итоге заблудились.
В. КОСТИКОВ И в итоге заблудились. У меня такое впечатление, что сейчас мы присутствуем при реанимации вот этой, в общем-то, достаточно пагубной формулы. Такое впечатление, что у власти как-то ослабли, одрябли бицепсы, мускулы. Слишком уж дорожат этой стабильностью, стабильность ради стабильности, а не ради экономического роста. Вот это, на мой взгляд, очень большая опасность. Мне кажется, что и Владимир Владимирович Путин слишком упивается этой стабильностью, этими рейтингами, а между тем в обществе начинают звучать тревожные голоса. Я вот сегодня то ли в какой-то газете, то ли в Интернете на сайте ВЦИОМа у Юрия Левады подсмотрел очень тревожную цифру. Населению задавали вопрос, а кто же, собственно говоря, поддерживает Путина? Мы как-то привыкли, что все население стройными рядами, 70% рейтинги Путина, он до сих пор, этот рейтинг, сохраняется, 70% Но когда социологи начинают как бы препарировать этот рейтинг на операционном столе, то получается, что 52% населения считает, что Путина поддерживают силовики, еще 20%, что Путина поддерживают олигархи, очень большой процент поддержки у Путина среди номенклатуры, новой номенклатуры, среди чиновничества. Вот чиновничество как раз порождение этой стабильности, чиновники вот получили свое собственное кормление, собственное корыто, им не хочется, чтобы их оттащили от этого корыта, поэтому они держатся руками и ногами за стабильность. А по сути дела, мы потихонечку начинаем втягиваться в стагнацию, и вот сегодняшние результаты исследования ВЦИОМ, это июльские результаты, в общем, это серьезный звоночек для власти, я думаю, что и для Владимира Владимировича Путина. Потому что за вот этой очень красивой и приятной для уха власти 70% поддержки, т.е. общенародная поддержка, таятся, в общем-то, большие опасности. А вот рабочие, крестьяне, крестьяне в солдатских шинелях, как раньше говорили, они-то как-то уже где-то на полях этой поддержки оказываются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ На ваш взгляд, по итогам декабрьских выборов, какие из ведущих российских политических партий не станут партиями смерти, как вы выразились?
В. КОСТИКОВ Это очень трудный вопрос. Как человек достаточно либеральных убеждений, я бы просто хотел сказать, какие партии, я бы не хотел, чтобы они стали партиями смерти. Я бы не хотел, чтобы оказалась в какой-то такой урне для трэша, для избирательных отбросов партия "Яблоко", потому что это все-таки одна из самых честных партий. Мне бы не хотелось, чтобы в ауте оказался Союз правых сил, потому что, хотя эта партия и считается партией крупного капитала, но тем не менее, несмотря на все изъяны, это партия, которая ведет в будущее и смотрит в будущее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но есть угроза, что эти партии могут остаться за бортом?
В. КОСТИКОВ Я боюсь, что есть угроза
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Даже не за бортом Государственной Думы, а в целом политической жизни? Идеи-то вот эти правые либеральные или там достаточно центристские у "Яблока" не слишком-то востребованы.
В. КОСТИКОВ Я думаю, что эти партии за рамками жизни не останутся, потому что все знают и все говорят об этом, что "Яблоко" это партия интеллигенции. Интеллигенция в России всегда была, есть и будет. И даже если партия "Яблоко" не пройдет в Государственную Думу, я не знаю, при смене какой-то политики, при смене пиаровского образа, при смене пиаровских технологий, я думаю, что они на следующих выборах могут вернуться в парламент. То же самое, я думаю, что СПС, тем более что за СПС стоят большие деньги, деньги большого бизнеса.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А верите ли вы в магическую силу рекламы? Вот сейчас уже, за полгода до выборов, началась массированная рекламная кампания самых разных политических партий на телевидении, на радио, в прессе, на уличных стендах. Может это помочь вытянуть ту или иную партию, если угодно, за уши и втянуть ее за те самые рекламные уши в парламент?
В. КОСТИКОВ Я думаю, что если партия не имеет ни какого рейтинга, то втянуть ее за уши, скажем, из небытия в Госдуму, практически невозможно, но подтянуть
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сколь широко не рекламируй ее?
В. КОСТИКОВ Да, сколь широко не рекламируй. Т.е. из партии смерти не сделать партию жизни. Но за счет рекламных трюков, учитывая доверчивость народа, населения, его не всегда полную информированность, где-то 3-4-5% можно подтянуть. Ведь те люди, которые занимаются политической рекламой, они не наивные люди, те люди, которые дают деньги на политическую рекламу, тоже не наивные люди. И когда говорят, что на рекламу будет истрачено 10 миллионов долларов, миллиард, эти деньги окупаются. На Западе существует четкая градация сколько вложил, сколько получил от этого вложения. Т.е. это вложение в политический капитал. Так что обман будет, обман есть, никуда от этого не денешься.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А то, что Коммунистическая партия себя пока широко сейчас не рекламирует, это о чем свидетельствует, о ее честности изначальной?
В. КОСТИКОВ Нет, тут несколько обстоятельств. Во-первых, КПРФ утратила полный контроль над телевизионными каналами, она сейчас может только воспользоваться, что называется, покупным временем или тем временем, которое партии будет отпущено от Избиркома. В общем, поскольку рекламное время на телевидении очень дорого, я думаю, что у КПРФ просто нет больших финансовых ресурсов. Кроме того, ей, может быть, такая реклама, как, скажем, Партии жизни или "Единой России", ей такая реклама и не нужна, потому что у КПРФ достаточно стабильный и постоянный электорат, как это ни странно, это уходящая электоральная Россия, но тем не менее еще достаточно мощная, где-то процентов 20-21. Я думаю, что какие-то усилия они сделают, кроме того, у них в резерве есть испытанный как бы прием коммунистов голосовать от двери к двери, т.е. пойти по квартирам, пойти по селам, по весям, с котомками, говорить вот, мы такие бедные, сирые, но у нас в мешочке за спиной осталось несколько граммов народного счастья и добра для всех. Идеи-то коммунистические это же, по сути дела, вечные христианские идеи, они имеют свою аудиторию. Поэтому, я думаю, свои 20% они заберут и без больших трат.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У меня последний вопрос к вам, он тоже о выборах, но о других, о чеченских, 5 октября там будут выбирать президента. Вы верите в такую целебную силу этих выборов?
В. КОСТИКОВ Вы знаете, в общем-то, тема Чечни, она настолько болезненна, вот опять-таки по тем же опросам ВЦИОМ, я думаю, что одна из причин гонений на ВЦИОМ именно вот в этом, то, что народу стала не нравиться та политика, которую власть ведет в Чечне. Поэтому вопрос о том веришь или не веришь, он, в общем-то, и никчемный. Вся беда в том, что всем нам просто очень хочется верить. Вот нам хочется верить, что очередные выборы там или очередная смена МВД на ФСБ, зачистка, какие-то целевые операции, вот нам кажется, что очередная какая-то, найдена какая-то маленькая формула, которая чуть-чуть приблизит нас к миру в Чечне. Но вот когда мы смотрим на опыт Израиля, на опыт Палестины, вообще просто на историю Чечни, на историю противостояния, скажем, евреев и арабов, то я думаю, что решение этого вопроса где-то теряется в веках. Задача власти сейчас не в том, чтобы решить чеченский вопрос окончательно и бесповоротно, а в том, чтобы снизить болезнетворное влияние чеченского феномена на предвыборную ситуацию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо. Сегодня в гостях на "Эхе" был Вячеслав Костиков.
В. КОСТИКОВ Спасибо.