Все о пенсиях - Евгений Гонтмахер - Интервью - 2003-08-12

12 августа 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Гонтмахер, начальник Департамента социального развития правительства РФ.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сначала все-таки, так как основной корпус вопросов к вам относится к пенсиям, - мы так и заявляли сегодняшнюю нашу тему, но все-таки Департамент занимается не только этим. Скажите несколько слов об этом.

Е.ГОНТМАХЕР: Конечно, пенсионные вопросы сейчас сильно актуальны, у нас в стране 37 млн. пенсионеров, и около 60 млн. занятых людей, кто когда-нибудь будет пенсионером, поэтому у всех вопросы есть. Но кроме этих вопросов, мой Департамент занимается заработной платой, - прежде всего, бюджетников, мы занимаемся всеми видами социальных пособий выплатами на детей, льготы, компенсации, выплаты инвалидам и ветеранам. У нас проблема трудовой миграции.

С.БУНТМАН: В каком аспекте это относится к вашему департаменту?

Е.ГОНТМАХЕР: Регулирование трудовой миграции. Все документы, которые готовятся правительством по этому вопросу, проходят через нас. Ну и, наконец, здравоохранение в моем департаменте есть целый отдел, который занимается этой очень важной, не менее важной, по-моему, чем пенсии, проблемой.

С.БУНТМАН: Среди пришедших вопросов есть очень много частных - например, почему пенсию выдают не 1 числа, а 7-го. Наверное, это не связано с работой департамента?

Е.ГОНТМАХЕР: Это связано с работой конкретного выплатного центра отделения Пенсионного фонда или Собеса. Потому что выдавать деньги в один день очень сложно, - суммы большие, поэтому у каждого пенсионера есть график получения. Так же как и зарплата у нас выдается не обязательно 1-го, и не обязательно 15-го.

С.БУНТМАН: Также множество москвичей интересуют, могут ли они получать пенсию как раньше, обязательно ли им получать на карточку.

Е.ГОНТМАХЕР: Введение пластиковых карточек в Москве инициатива московского правительства. Никаких федеральных решений в целом для всей России нет, и они не готовятся. Карточки, которые выдают в Москве - у них есть несколько функций: на эту карточку не только можно переводить свою пенсию и снимать деньги с карточки, - этого можно не делать, можно получать пенсию по-старому - либо почтальон приносит, либо в Сберкассе человек получает, либо на почте. Но карточка вводится в Москве, насколько я знаю, чтобы учесть льготы, которые есть у того или иного жителя - допустим, бесплатный проезд, весь объем помощи государства. Например, сейчас будет система турникетов в общественном транспорте, если у вас есть такая карточка, вы, соответственно, в турникет эту карточку вкладываете, турникет открывается, вы можете проходить. Такая система не везде, насколько я знаю, в Москве существует, но к этому московское правительство стремится. Но я повторяю, - пенсию на эту карточку класть абсолютно не обязательно.

С.БУНТМАН: Т.е. есть свобода, и если говорят, что это обязательно это неправильно.

Е.ГОНТМАХЕР: Это нарушение закона. Потому что все пенсионное законодательство регулируется только федеральными решениями, федеральными законами.

С.БУНТМАН: Очень много вопросов о коэффициентах. Олег Михайлович спрашивает: "Пенсия 1500, она рассчитана по коэффициенту 1.2, а мой коэффициент 1.5. Не стыдно ли государству грабить нищего пенсионера?"

Е.ГОНТМАХЕР: Дело заключается в том, что вот это ограничение по размеру заработной платы пенсионера, - в момент, когда он выходил на пенсию, к средней заработной плате по стране было введено абсолютно не случайно, и конечно, никакой цели ограбить не было. Это элемент нашей социальной солидарности. Дело заключается в том, - да, если у человека был коэффициент 1.5, а он получает исходя из максимума 1.2, - вот эти 0.3 пошли на выплату пенсий тем, у кого коэффициент был не 1.5, а, допустим, 0.9, - т.е. у кого была маленькая зарплата, им же тоже надо получать пенсию?

С.БУНТМАН: Это понятно. Но Конституция обеспечивает неприятие никаких постановлений и законов, которые бы ухудшали положение хоть одной категории граждан.

Е.ГОНТМАХЕР: Эти решения абсолютно не ухудшили положение пенсионеров хочу напомнить, что когда 1 января 2002 г. мы переходили на новое пенсионное законодательство, у нас ни один пенсионер не стал получать пенсию меньше. Более того, - целая группа пенсионеров, например, по инвалидности, стали получать пенсии больше. Это действительно незыблемое правило - о том, что ни у одного человека ухудшения не должно наступить. Мы его соблюдаем беспрекословно.

С.БУНТМАН: Другой вопрос - о предпенсионном возрасте. Нина Николаевна спрашивает - мне 53 года, уволена по сокращению, на работу устроиться не могу, могу ли я раньше выйти на пенсию?

Е.ГОНТМАХЕР: Безусловно. Если человек уволен по сокращению штатов, т.е. уходит с работы не по собственной инициативе, и у него до пенсии осталось два года и меньше, - т.е. мужчины 58-60 лет, женщины - 53-55 лет, - можно оформить трудовую пенсию досрочно. Надо обратиться в службу занятости, зарегистрироваться там как безработный, естественно, иметь на руках документы, что вы уволены по сокращению штата, по инициативе администрации, а не по собственному желанию, не по статье за прогулы или нарушения, и вам Служба занятости поможет оформить досрочную трудовую пенсию.

С.БУНТМАН: Она должна это сделать?

Е.ГОНТМАХЕР: Она поможет это сделать, соберет необходимые документы, и поможет вам обратиться в Пенсионный фонд, где вам эту пенсию рассчитают, и начнут выплачивать.

С.БУНТМАН: Анатолий Исаевич спрашивает: "Как будут индексироваться выплаты по трудовому увечью раньше они увеличивались исходя из минимальной заработной платы".

Е.ГОНТМАХЕР: Теперь та выплата, которая идет человеку из-за утраты его трудоспособности, которая выплачивается ему пожизненно, - если трудоспособность пожизненно утрачена, - она сейчас индексируется по инфляции.

С.БУНТМАН: Раз в год?

Е.ГОНТМАХЕР: Пока раз в год. Но все зависит от того, какая инфляция. Если инфляция у нас очень высокая, то очевидно, что надо делать не один раз в год.

С.БУНТМАН: А где здесь критерий?

Е.ГОНТМАХЕР: В свое время был принят и не отменен до сих пор закон об индексации денежных доходов населения, он был принят еще в 91 г. Верховным Советом России там порог 6%. Но мы, повторю, заменили эту индексацию - в зависимости от минимального размера оплаты труда, - заменили на индексацию по инфляции.

С.БУНТМАН: Еще вопрос от Анатолия Селиванова из Москвы - "Почему не начисляется накопительная часть пенсии работающим пенсионерам и приближающимся по возрасту к пенсии? Я предполагаю работать еще лет 10, потом жить лет 50 на честно заработанную пенсию". Анатолий считает, что в нынешнем законе очевидная несправедливость.

Е.ГОНТМАХЕР: Я не согласен с тем, что это несправедливость. Дело в том, что работающие пенсионеры бывают разные. Дай бог здоровья нашему слушателю, но, к сожалению, далеко не у всех есть такие возможности. Люди, выходя на пенсию, могут проработать месяц, полгода, год, и окончательно уйти на пенсию. И таких случаев у нас, к сожалению, больше, чем тех, кто будет работать долго. И за этот короткий период, конечно, накопить на вот этой специальной части персонального счета какие-либо значительные деньги маловероятно. И неэффективно обслуживать этот счет с точки зрения административных расходов. Поэтому мы долго этот вопрос обсуждали, и было принято решение, что вот эти накопительные счета были открыты тем, у кого на 1 января 2002 года мужчинам, кто был моложе 50 лет, и женщины моложе 45 т.е. 10 лет до пенсии. За эти 10 лет все-таки какие-то более или менее значительные суммы можно накопить. Но если у нашего радиослушателя есть необходимость повысить себе пенсию нетрадиционным образом, он может сделать очень просто если у него есть для этого деньги, он может обратиться в негосударственный Пенсионный фонд, который у нас существует, - их достаточно много, они существуют у нас уже более 10 лет, и там схема действует достаточно надежна.

С.БУНТМАН: А это не будет для него дороже?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет. Каким образом дороже? Дело в том, что с ним будет заключен договор в зависимости от той суммы, которую он внесет и будет вносить, в зависимости от его выбора - захочет ли он пожизненно получать потом эти деньги, или на какой-то определенный срок - в течение, допустим, 5 лет выхода на пенсию, - ему будет все это рассчитано, заключен договор, деньги будут не просто лежать и дожидаться его, а будут инвестироваться Негосударственный Пенсионный фонд их инвестирует и получает прибыль, и эта прибыль тоже прибавляется к той добавке к пенсии, которая идет человеку.

С.БУНТМАН: Т.е. государство не может пойти на подобные риски?

Е.ГОНТМАХЕР: Пенсионный фонд сейчас это колоссальная фабрика, где на каждого из нас есть свой счет. И вы можете представить, сколько каждую секунду проходит информации через Пенсионный фонд, и все надо разбить по персональным счетам. И если мы еще несколько миллионов таких счетов будем открывать, где будут совсем небольшие деньги, мне кажется, это не рационально, во всяком случае, неэффективно. Открывайте накопительный счет через негосударственный Пенсионный фонд, - пожалуйста.

С.БУНТМАН: "Как может быть прожиточный минимум в Москве 3.700, а пенсия - тысяча?"

Е.ГОНТМАХЕР: У нас сейчас только средняя пенсия превышает слегка прожиточный минимум, - я говорю по стране. Конечно, в Москве ситуация немножко другая она хуже. Потому что прожиточный минимум в Москве объективно выше из-за того, что здесь цены, и это мы все прекрасно знаем, а пенсия рассчитывается по тем же самым правилам, которые рассчитываются по всей стране. И поэтому если у нас по стране максимальная пенсия составляет 2100 рублей, то одно дело, когда ты живешь в регионе, где прожиточный минимум составляет 1500, а другое дело, когда в Москве, где действительно прожиточный минимум - 3.400. Это большая и сложная проблема, которая еще усугубляется тем, что, к сожалению, в Москве значительное число пенсионеров одинокие люди, т.е. некому им помочь, нет общего семейного бюджета с детьми, родственниками, внуками. Это большая проблема. Но мы знаем, что московское правительство делает специальные доплаты, они довольно существенные, и каждый раз, когда происходит федеральная индексация пенсий, точно такую же индексацию проводит и московское правительство. Хотя не отрицаю, - действительно, одинокие пенсионеры в Москве это очень социально уязвимая группа.

С.БУНТМАН: Вопрос от Бориса - "Когда будут окончательно доработаны все документы, регламентирующие деятельность управляющих компаний, инвестирующих пенсионные накопления и устранены неточности в существующих законодательных актах?"

Е.ГОНТМАХЕР: Нынешний закон об инвестировании пенсионных накоплений, согласно которому мы сейчас работаем, конечно, не идеален. Действительно, я думаю, что где-то во второй половине следующего года, когда мы уже реально процесс инвестирования будем видеть, как он идет потребуется, видимо, вносить какие-то поправки. Но пока нас этот закон устраивает, он нам не мешает готовить конкурс, - сейчас вы знаете, что ведется прием заявок на конкурс управляющих компаний, которые с 1 января деньги тех, кто имеет накопительные счета, будут инвестировать. Практически все документы для этого процесса уже выпущены, осталось буквально 2-3 небольших документа, надеемся, что правительство решение по ним примет буквально до конца августа начала сентября. Поэтому никаких препятствий для процесса инвестирования мы пока не видим.

С.БУНТМАН: Каковы основные критерии выбора компаний, и каков механизм госконтроля?

Е.ГОНТМАХЕР: Правительство приняло достаточно четкие критерии по отбору частных управляющих компаний. Могу назвать несколько из них - на 1 августа этого года у них должно быть собственных средств не менее 50 млн. рублей, в управлении не менее 100 млн. рублей. Они должны иметь, естественно, лицензию, которую выдает Федеральная комиссия по ценным бумагам на управление средствами инвестиционных, паевых и негосударственных инвестиционных фондов, плюс есть требования по квалификации персонала, который там работает. Это будет конкурс, если говорить о частных управляющих компаниях, - не между ними, потому что количество победителей не ограничено. Будут объявлены победителями все компании, которые удовлетворяют этим требованиям. Сколько их будет, я не знаю, их может быть и 5, и 10, может быть 15. Что касается надежности для того, чтобы эта система работала надежно, есть несколько механизмов, я их называю фильтрами. Первое не забывайте, что параллельно будет проходить конкурс по отбору специализированного депозитария. Мало кто знает, что это такое, правда. Что такое депозитарий, как мы привыкли это идешь в банк, там ячейка, кладешь туда драгоценности на лето, пока на даче находишься, деньги, закрываешь на ключик, и они там лежат как в индивидуальном сейфе, но в банке под охраной. Это другое. Специализированный депозитарий будет контролером, - это будет независимая от управляющих компаний структура, он будет давать разрешение на любую сделку, которую управляющая компания захочет провести с вашими бумагами или с вашим инвестиционным счетом. Там будут сидеть очень специализированные специалисты кстати, к спецдепозитарию требования намного более жесткие, чем к управляющим компаниям, и как показывает опыт потому что спецдепозитарии уже работают с негосударственными пенсионными фондами, - это очень действенный механизм контроля. Кроме того, вводится страхование ответственности профессиональной и спецдепозитария и частных управляющих компаний в размере 1% они должны будут платить взнос от активов, которые будут у них в управлении. Если не дай бог что случится, какие-то колебания на рынке, какие-то ущербы будут нанесены, - видимо, это неизбежно, - вот у вас было 100 рублей, акции каких-то предприятий, куда были вложены ваши деньги, резко пошли вниз, - пока у нас еще бывает такое, - и у вас стало 90 рублей. Вот эти 10 рублей будут покрыты за счет вот этого страхования. Есть еще целый ряд других фильтров, назову из них еще один, он морально-психологический дело в том, что это новое для нас участие частных компаний в этом процессе инвестирования ваших денег, и моих, в том числе, потому что у меня тоже есть накопительный счет, - и они все должны быть заинтересованы в том, чтобы ни одна из этих компаний не допустила сбой. Потому что население наше не доверяет пока, к сожалению, вот этим частным финансовым институтам люди помнят дефолт, еще многое разное. Поэтому как только какая-то управляющая компания допустит какой-то сбой, недобросовестность в работе, - люди отхлынут обратно в государственный Пенсионный фонд. Такое право у них есть. Потому что пока раз в год, - потом будет чаще, - я могу свою волю поменять, и свои деньги отобрать у частной компании, и передать в управление Пенсионному фонду.

С.БУНТМАН: Самое главное, как мы будем узнавать, куда наши деньги идут?

Е.ГОНТМАХЕР: Извещениями. Сейчас уже Пенсионный фонд проводит рассылку извещений по итогам инвестирования за 2002 г., - но там были несколько другие принципы инвестирования, там все деньги инвестировались скопом, не было разбивки на персональные маленькие счета. И там будет просто состояние вашего накопительного счета что на вашем счету, допустим, 535 рублей. На второй бумажке вы должны будете вписать, если хотите я хочу эти 535 рублей в 2004 г. отдать в управление такой-то управляющей компании надо будет написать ее название, ИНН этой компании, и отправить это ваше заявление в пенсионный фонд. Пенсионный фонд должен будет перевести ваши деньги до 31 декабря этого года в эту частную управляющую компанию. В следующем году извещение люди будут получать где-то в конце весны начале лета, - потому что там уже будут результаты предварительного инвестирования. И они, конечно, могут уже принимать решение - правильно они вложили свои деньги в эту компанию, или хотят перейти в другую, или же вернуться в Пенсионный фонд. Пока такое информирование будет происходить раз в год.

С.БУНТМАН: И еще очень важно информирование о состоянии компании, и кто будет консультировать - какая компания чего стоит?

Е.ГОНТМАХЕР: У нас ситуация, когда будут эти выборы, будет напоминать немножко ситуацию с выборами депутатов в Госдуму - в тех же отделениях Пенсионного фонда будут развешены большие плакаты, где будет написано управляющая компания такая-то, - та, которая победила, - и ее жизнеописание: столько-то лет на рынке, такие-то проводила операции, такие-то у нее клиенты - в общем, максимальная информация, которая должна доказать, что эта компания достойная и надежная.

С.БУНТМАН: А разослать нельзя? Столько макулатуры в ящиках, а такие важные вещи

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, в этом году мы не успеваем. Конкурс закончится в начале сентября, и мы только тогда будем знать, какие компании победили. Надо будет в 40 млн. извещений вбить полный список этих компаний, и не только инвестиционных портфелей, которые они предлагают. Вбить, распечатать и разослать, - технически в этом году это невозможно. А в перспективе будет все по-другому. Мы говорили сегодня о пластиковой карточке, которая есть у москвичей. Та карточка-полис пенсионного фонда, что есть у вас, имеет для вас только то значение, чтобы вы знали свой номер. Но через 2-3 года, - сейчас уже есть некий эксперимент, - вы по этой карточке подходите к банкомату, на котором будет кнопка "Пенсионный фонд", - и вам будет распечатано на данный момент времени сколько у вас на счету, какие произошли изменения, куда вложили, и т.д. И более того, через 2-3 года вы сможете перевести эти деньги из этой управляющей компании, которая вам не понравилась, в другую. Эти современные технологии уже опробованы.

С.БУНТМАН: Татьяна Ивановна Атаманова спрашивает из Москвы: "Слышала, что кандидатам и докторам наук в этом году должна быть прибавка к пенсии - 900 и 1500 рублей, - тем, кто работает. А пенсионерам-кандидатам наук не предполагается такая надбавка?"

Е.ГОНТМАХЕР: Речь идет о другом. В этом году увеличиваются надбавки за кандидатскую и докторскую степень тем, кто преподает, работает в вузе, - независимо от того, пенсионеры они, или люди допенсионного возраста. Тем, кто работает. Что касается надбавки к пенсии то это не предполагается. Таких надбавок у нас нет.

С.БУНТМАН: Ольга просит: "Спросите про зарплату бюджетников".

Е.ГОНТМАХЕР: Ближайшее повышение заработной платы бюджетников будет с 1 октября этого года на 33%, соответствующий закон уже внесен в Госдуму правительством, мы надеемся, что в сентябре этот закон будет рассмотрен в первоочередном порядке. Кроме того, с 1 октября мы надеемся также, что и минимальный размер оплаты труда будет повышен с 450 до 600 рублей. И возвращаясь к зарплате бюджетников, - да, 1,33 это не так мало, но с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что наши бюджетники получают крайне низкую заработную плату, я бы даже сказал так эта зарплата недостойна той работы, которую те же врачи, учителя и библиотекари делают. Мы это все прекрасно понимаем, и сейчас продолжается работа по подготовке реформы в этой сфере дело в том, что с 2005 года у нас вступают в действие новые законы о местном самоуправлении, и о разграничении полномочий между федеральным центром и регионами, и там вопросы формирования зарплаты бюджетников должны решаться совершенно по-другому. Сейчас размер оплаты труда бюджетников регулируется из Москвы, из центра, по так называемой тарифной сетке, которая уравнивает всех - и Ивановскую область, и Чувашию, - любой регион страны. В 2005 г. эта ситуация должна поменяться, регионы получат большую самостоятельность, большую свободу в том, чтобы определять самостоятельно размер оплаты труда, - под это будут соответствующие у них доходы сделаны. Мы надеемся, что тогда увеличение оплаты труда бюджетников пойдет очень быстрыми темпами, намного более быстрыми, чем сейчас. А те регионы, которые слабые, - объективно они у нас есть такие, - им, конечно, федеральный центр будет по-прежнему помогать. Но с 2005 г., я предполагаю, что ситуация должна будет поменяться в положительную сторону.

С.БУНТМАН: Попробуем послушать телефонные звонки.

ТАТЬЯНА: Неоднократно г.Гонтмахер объяснял, что не включение учебы в институте в трудовой стаж объясняется неуплатой взносов. Я хочу сказать за 30 с лишним лет работы получала зарплату в среднем в два раза больше средней по стране. И, соответственно, заплатила в два раза больше взносов, - закончила МИФИ. Они покрывают с лихвой и учебу в институте. Так что ваши объяснения по поводу неуплаты несостоятельны. А получается, что мы сейчас в обиде, потому что тот, кто просидел парторгами, имеют полный стаж, а мы как дурачки - учащиеся, потом отдавая все, знаем и умеем нашей стране, получили пенсии гораздо меньшие.

Е.ГОНТМАХЕР: Не согласен с вами. Не в отношении парторгов, - это отдельная тема, это политика, не хочу ее касаться. Но что касается нестраховых периодов, как мы говорим да, вы получали заработную плату, когда работали, намного больше, чем, допустим, она была средней по стране, - верю. Но мы уже сегодня отвечали на один из таких вопросов ведь наша пенсионная система является солидарной. Я вам скажу так был очень интересный эпизод в 98 году, - у нас есть такой депутат В.Шандыбин. И когда на правительстве обсуждали первый вариант Пенсионной реформы, он вдруг стал говорить давайте мы ликвидируем пенсионный фонд, откроем каждому работающему индивидуальный счет, и он пусть туда откладывает свои денежки, и эти деньги пусть его дожидаются, а когда он выйдет на пенсию, он будет получать свою пенсию. Конечно, мы были поражены, потому что получить от депутата-коммуниста такое супер-либеральное предложение было невероятным. Но потом мы подумали - в чем ошибается г.Шандыбин? В очень простом деле: да, вы отложили себе на свой счет большие деньги, и будет ими пользоваться. А вот ваш сосед, - допустим, женщина работала учительницей с низкой заработной платой, - тоже отработала всю свою трудовую жизнь на совесть. Да, так получилось, что она не закончила МИФИ и не работала в каких-то интересных местах и институтах, она отпахала учительницей начальной школы, у нее в три раза меньше денег было, - что получается, мы должны вот эту женщину бросить на старости лет на нищету? У нас солидарная пенсионная система. И если говорить грубо, - в чем заключается страхование во всем мире? Богатый платит за бедного, здоровый за больного, - я утрирую, конечно, потому что полной уравниловки допустить нельзя.

С.БУНТМАН: Но Татьяна была квалифицированным работником, - об этом говорит масса наших слушателей. Они получали большую зарплату, и должны получать больше пенсии.

Е.ГОНТМАХЕР: Так почему была начата Пенсионная реформа? Именно потому, что та уравниловка, которая была в советские времена, уже в 90-е годы в России дошла до своего предела. И люди в конце 90-х гг. уже действительно почти все получали одинаковую пенсию, независимо от того, сколько лет отработал и какую зарплату получал. Но переход на систему, когда действительно ваша пенсия будет зависеть от вашей зарплаты, - это проблема десятилетий. В один год мы это сделать не можем. Ликвидировать пенсионный фонд и каждому раздать его трудовой вклад мы тем самым можем получить невероятно тяжелые социальные последствия.

С.БУНТМАН: А как получалось в советское время, что пенсии были различными? Как это получалось?

Е.ГОНТМАХЕР: В советское время люди жили достаточно ровно, тех различий в заработной плате, которые существуют сейчас таких различий тогда не было, если вы помните. И в позднесоветское время эту пенсию, - 120 рублей, - это легендарная цифра, которую многие вспоминают - там с надбавкой можно было получать 132 рубля. И тогда на эту пенсию люди действительно жили неплохо, это действительно были деньги. Но вопрос, почему нет сейчас этих 120 рублей - это вопрос к экономике. Не к Пенсионному фонду и не к социальной сфере какая экономика, сколько собираем налогов, столько, извините, платим пенсии. Это не означает, что в Пенсионном фонде лежит какой-то мешок, который там лежит на всякий случай, и вот из него пенсии не платят. Некоторые депутаты очень любят говорить давайте мы где-то найдем какие-то резервы, - ищите, каждый год утверждается бюджет Думой, отчет Пенсионного фонда - нет этих лишних денег. Когда будем жить достойно экономически, когда действительно ВВП у нас будет, как любят говорить, - португальский, а лучше, чтобы и не португальский, тогда мы сможем говорить о 120 рублях пенсионных.

С.БУНТМАН: Я понимаю, что это делается не сразу, и что мы сейчас имеем дело с реальными деньгами, а не с придуманным бюджетом.

Е.ГОНТМАХЕР: И печатать деньги мы не будем.

С.БУНТМАН: Но очень опасно есть часть людей, которые не могут себе помочь, - их бы поддержать.

Е.ГОНТМАХЕР: Я с вами согласен, люди, которые попали в самое сложное положение это те, кто успел недавно выйти на пенсию, или те, кто выйдет на пенсию в самое ближайшее время конечно, уже в новую реформу они не попадают, и на них это не распространяется. Я с вами согласен, потому что во всех реформах самое тяжелое переходный период. Посмотрите, перед чем мы сейчас оказываемся перед ситуацией, когда, с одной стороны, мы должны обеспечить финансовый поток в пользу нынешних пенсионеров вот эти 28%, которые идут в Пенсионный фонд мы практически все тратим на то, чтобы выплатить эти пенсии и повышать их, индексировать, пытаться угнаться за той инфляцией, особенно по ЖКХ, которая есть. Но, с другой стороны, мы должны позаботиться и о тех, кто сейчас молод, кому сейчас 20-30 лет. Из этих 28% два, а кое-кому, кто помоложе, - 6% идет на этих людей. Нам говорят, - вы отбираете деньги у нынешних пенсионеров. Вы понимаете, мы идем между Сциллой и Харибдой. И я принимаю все упреки в том, что это социально безумно тяжело, но другого варианта нет. Я вам скажу если бы мы не начали пенсионную реформу, то буквально через 2-3 года мы бы перешли, - мы это посчитали, и я могу это утверждать однозначно, - на систему выплат единого пенсионного пособия вместо пенсий, которые у нас были и хоть как-то отличались, мы бы всем сейчас платили 1500 рублей всем одинаково. Что бы люди говорили? Финансово мы шли к этому как курьерский поезд. Поэтому тот вариант, который выбран сейчас, - конечно, он социально не для всех справедлив.

С.БУНТМАН: Но вы его считаете наименьшим из зол.

Е.ГОНТМАХЕР: Безусловно. Всякая социальная реформа делается только тогда, когда других вариантов нет. Реформа делается не для того, чтобы просто реформу провести. Просто все остальные варианты были еще хуже.

С.БУНТМАН: Думаю, что мы не зря еще раз принципиально выяснили эту позицию. Послушаем еще телефонный звонок.

ВАЛЕНТИНА МИХАЙЛОВНА: У меня вторая группа инвалидности, не рабочая. На инвалидности я уже 6 лет. Стажа 40 лет я не могла выработать, потому что по болезни в 50 лет ушла на инвалидность, и коэффициент высокий тоже не смогла набрать, - я в Совмине работала 25 лет, и зарплата у нас была маленькой. И стаж выработать в связи с инвалидностью не смогла. Обращалась в Соцзащиту, а они ссылаются на закон. У меня пенсия 1400, а стаж у меня - 33 года.

Е.ГОНТМАХЕР: Ситуация понятна, и ответ вы дали сами - когда вы работали, у вас была небольшая заработная плата, и исходя именно из этого у вас такая небольшая пенсия, только поэтому. Кстати хочу сказать, что новые пенсионные законы такие ситуации учитывают, и при расчете вашей пенсии были сделаны, - может быть, вы этого не знаете, но тем не менее, небольшие поправки в сторону повышения. Потому что если бы считали по прежним законам, где было все равно, как вы выходите на пенсию как инвалид, или еще как-либо, - у вас пенсия была бы еще меньше. Мы этот момент пытались учесть, но ситуация сложная, - я с вами согласен.

С.БУНТМАН: Другая Татьяна ставит вопрос: "Почему теперь оформление пенсии по старости занимает теперь много месяцев, а в это время люди не получают денег?"

Е.ГОНТМАХЕР: Судя по всему, Татьяна является москвичкой. Почему я обращаю на это внимание? Дело заключается в том, что у нас по всей территории страны еще в 2001, частью 2002 году произошел переход - у нас теперь пенсии начисляют и выплачивают не Собесы, а Пенсионный фонд. Кроме Москвы. В Москве, к сожалению, ситуация очень сложная. Мы знаем, что здесь существуют колоссальные очереди для расчета пенсий, и люди действительно месяцами не могут эту пенсию и рассчитать, и получить, - это связано, к сожалению, с организационной неразберихой, которая связана с переходом в Москве к этой же системе, которая существует по всей стране. Вот если возьмете какой-нибудь другой регион, там такие проблемы, к счастью, как правило, отсутствуют.

С.БУНТМАН: Кто может ускорить процесс?

Е.ГОНТМАХЕР: Это проблема взаимоотношений Пенсионного фонда и правительства Москвы еще не решен ряд вопросов, надеюсь, что в ближайшее время это будет сделано, и те очереди, которые существуют в Москве, будут ликвидированы. Но это, конечно, безобразие, - мы в курсе. Повторяю, - очень многое здесь зависит от позиции московского правительства.

С.БУНТМАН: Еще вопрос: "Соцсолидарность на нынешний день такова: молодое поколение, видя, насколько пенсия старших не соответствует их трудовому вкладу, не верит вашим начинаниям, рассматривает пенсионные взносы как еще один госпобор, и всячески избегает его выплаты", - считает Наталья.

Е.ГОНТМАХЕР: Это не совсем так, и я объясню, почему проводятся обследования экономического поведения разных категорий нашего населения. И должен вам сказать, что по нашим сведениям, значительная часть молодежи, - я не говорю, что вся молодежь, конечно, - но значительная часть молодежи экономически достаточно сильно продвинутая. И она понимает, собственно, как и во всех нормально развитых странах, что пенсия зарабатывается смолоду. И мы как раз на это молодое поколение сильно надеемся, надеемся, что оно как раз сможет вывезти вот этот воз, - мы с вами говорили о проблемах нынешних пенсионеров, о переходном зазоре. Так вот, если активно работающие люди, прежде всего, молодые, не будут исправно платить взносы в Пенсионный фонд и за себя и за нынешних пенсионеров, то конечно, нам ничего не сделать. Но мы все-таки являемся в этом смысле оптимистами, - иначе мы ничего не сделаем с нашей экономикой.

С.БУНТМАН: Еще вопрос о прибавке тем, кто носит почетные звания, Александр спрашивает будет ли прибавка "Заслуженным конструкторам России"

Е.ГОНТМАХЕР: У нас будет принят закон, который называется "О дополнительном материальном обеспечении за особые заслуги перед РФ", фактически это мы вернулись к системе персональных пенсий, которые были в советское время, но конечно, на другой основе. Это не комиссии, которые были тогда в райкомах, которые отбирали по каким-то заслугам, которые тогда ценились. Сейчас это прописано в законе, там есть закрытый список категорий, которые имеют право на получение специальной надбавки к пенсии пожизненной, - это те, кто имеют ордена, медали РФ, - там список есть в этом законе, это лауреаты Государственной Ленинской премии, олимпийские чемпионы, и целый ряд других категорий. К сожалению, пока туда не попадают заслуженные народные артисты, заслуженные конструкторы, и ряд подобных профессиональных званий. Объясню, почему - это тогда бы увеличило финансовые затраты, которые пока нам не по плечу в несколько раз. Пока выбрали узкий круг категорий. Не исключаю, что по мере развития нашей экономической ситуации, и по мере того, как у нас будут дополнительные деньги на социальные дела, можно будет вносить поправки в закон и достойно оценивать и этих людей.

С.БУНТМАН: И еще один вопрос, территориальный: "Заключил договор, работал в Заполярье, с учетом надбавок и стажа год за полтора, стаж ограничили, среднюю зарплату не выплачивают, коэффициент ниже. Когда все вернут?", - спрашивает Олег Иванович.

Е.ГОНТМАХЕР: Что касается северян, у них существуют особые правила. Мы говорили о коэффициенте 1.2 - соотношение зарплаты человека, когда он уходил на пенсию, его личной, к зарплате по стране, - что учитывается при исчислении его пенсии, - на Севере этот коэффициент больше, он там 1.4, в некоторых районах еще выше, поэтому здесь у нас северные пенсионеры имеют определенные льготы. Кроме того, сейчас уже в Госдуме находится закон, принят в первом чтении о том, что базовая часть пенсии будет выплачиваться на Севере с районным коэффициентом, что тоже немаловажно, кроме того, мы помним прекрасно, что если есть необходимый стаж работы на Севере, люди могут выходить на пенсию раньше, и получать ту же самую пенсию. Поэтому, конечно, вопросы по северянам остаются, мы их будем решать, но мы считаем, что значительную часть вопросов на данном этапе по их пенсионному обеспечению мы решили.

С.БУНТМАН: Еще спрашивают - где можно найти список частных фондов?

Е.ГОНТМАХЕР: Как только конкурс будет завершен, это первые числа сентября, - этот список будет опубликован, - во-первых, в "Российской газете", специальном органе правительства, он будет размещен на сайтах правительства и Минфина в Интернете, этот список будет вывешен во всех отделениях Пенсионного фонда у нас их достаточно много по стране, несколько тысяч. Кроме того, не надо забывать, что буквально на следующий день после объявления результатов конкурса, я уверен, пойдет массированная реклама в СМИ победителей этого конкурса. Поэтому все, кто интересуется, хочет занять активную позицию, - думаю, адекватную информацию он сможет получить.

С.БУНТМАН: Конечно, главное знать, что это компания-победитель.

Е.ГОНТМАХЕР: Если какая-то управляющая компания, не являясь победителем, будет размещать рекламу, - это подсудное дело, это просто прямой обман людей, поэтому это будет пресекаться на корню.

С.БУНТМАН: Есть ребята, которые успевают от рекламы до посадки возникнуть и ликвидироваться. Будьте бдительны.

Е.ГОНТМАХЕР: Мы к таким ситуациям готовы.

С.БУНТМАН: "Сегодня годовщина гибели "Курска". Планируется ли включение в трудовой стаж время нахождения жен военнослужащих в отдаленных гарнизонах? Жена подводника Наталья Власова".

Е.ГОНТМАХЕР: Очень сложный вопрос. Мы его обсуждаем. У нас есть две категории женщин это жены военнослужащих, которые не работали в силу объективных причин потому что были в отдаленных гарнизонах, и жены наших дипработников, которые тоже не могли работать. Есть ряд предложений. Есть поручение президента по этому вопросу его решить. Мы надеемся, что в скором времени вопрос будет решен таким образом, что федеральный бюджет должен будет покрыть как бы взносы за эти годы за этих женщин. И передать соответствующие деньги в Пенсионный фонд. Для этого сейчас разрабатывается понятие "стоимость страхового года", - т.е. женщина не работала, а мы считаем, что условная зарплата, с которой у нее должны были бы брать взносы в Пенсионный фонд, была тысячу рублей. Так вот эти взносы заплатит государство, потому что жены вместе с мужьями выполняли государственную функцию, находились на госслужбе. Я думаю, что эта проблема будет решена законодательно в следующем году.

С.БУНТМАН: "Во всем виноват Калашников, отменивший "северные", обучение в аспирантуре, докторантуре".

Е.ГОНТМАХЕР: Речь идет Сергее Вячеславовиче Калашникове? Да нет, это было коллективное решение, и не один Калашников принимал решение.

С.БУНТМАН: И если будут говорить, что во всем виноват Е.Гонтмахер, тоже будет неверно?

Е.ГОНТМАХЕР: У нас, к счастью, сейчас в стране персональных решений, когда можно было бы сказать, что во всем виноват такой-то человек, к счастью, уже достаточно мало. Потому что всякое решение требует проработки и согласования, и только потом выносится. Оно коллективное в хорошем смысле слова.

С.БУНТМАН: Тогда примем последний звонок.

СЕРГЕЙ МИХАЙЛОВИЧ: Осветите перспективу последнего призыва инвалидов.

С.БУНТМАН: Не понял?

Е.ГОНТМАХЕР: Есть проблема, я в курсе. Сергей Михайлович поднял очень болезненную проблему, действительно, вокруг нее сейчас много разговоров. Дело заключается в том, что в 45 г. призывали в ряды Советской Армии, и во время войны тоже призывали, но значительная часть призывников не успела побывать на фронте, потому что война закончилась, как мы помним, 9 мая, а война с Японией закончилась в августе, и эти люди отслужили свое, были в составе Советской Армии, и сейчас Госдума выходит с предложением уравнять их в правах с участниками Великой Отечественной войны, теми, кто действительно был участником военных действий. Вопрос неоднозначный. Потому что, конечно, эти люди не менее заслуженные, чем многие другие категории, и мы это прекрасно понимаем. Но мы, между прочим, опрашивали мнения наших ветеранских организаций, ветеранов именно ВОВ. Они считают, что это не совсем справедливо люди, которые рисковали жизнью и шли под пули, - а мы помним, сколько наших людей погибло там, солдат, - у них должны быть все-таки, как считают наши ветеранские организации, - и пока у нас такая же точка зрения, - все-таки льготы у них должны быть более существенными и значимыми чем у тех, кто действительно в 45 г был призван, но не успел побывать на фронте. Позиция такая. Я понимаю, что с ней можно не соглашаться, но пока она такая.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. И еще добавлю, что Е.Гонтмахер согласился участвовать в нашем проекте "Тройной удар", а значит, у нас есть возможность завтра, в 19 часов встретиться, и в четверг, в 20.40. Всего доброго.