Будущая Россия:олигархическая или бюрократическая? - Андраник Мигранян - Интервью - 2003-08-11

11 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андраник Мигранян политолог, вице-президент Фонда "Реформа".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ 15:07 в Москве, добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях Андраник Мигранян политолог, вице-президент Фонда "Реформа". Добрый день, Андраник.

А. МИГРАНЯН Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня этот час с 15:00 до 16:00 мы посвятим разговору о возможных моделях, ну не управления России, а структуры, власти, как бы это сказать, о принятии решений элитами России, скажем так. Тут все очень воодушевлены статьей Бориса Березовского "Восемь элит России". Я думаю, ты знаешь. Как бы понять механизм, как управляется. Вот есть формальные нормы демократии, есть парламент, две палаты, есть правительство, есть президент, есть структура советников президента, есть институты, их очень мало, есть фонды, в том числе Фонд "Реформа" ваш, которых очень мало, на самом деле, чтобы влиять на власть. Но в любом случае есть такое ощущение, что история с "ЮКОСом" сама по себе это только сигнал. Мы не будем входить сейчас в содержание, в "Апатиты", мы не будем сейчас добывать "Апатиты", мы понимаем, что, что бы там ни было, цель другая и средства другие. Мы говорим о том, что, кажется, перед выборами, что рубеж третьего, четвертого годов это смена системы принятия решений, смена элит новых, умение элит влиять на Россию. Вот я задам нашим слушателям вопрос, через полчаса мы будем голосовать. Какая система, олигархически-коррумпированная или военно-бюрократическая вам более приятна? Потому что, с одной стороны, можно сказать, что олигархическая система это хаос, все-таки бюрократическая это порядок. С другой стороны, но ворюга мне милей, чем кровопийца, и это правда. Андраник, что ты думаешь по поводу того, действительно ли эти выборы, не с точки зрения того, какая партия получит сколько мест, хотя это важно, или сколько получит президент, 52% или 49%, а что могут изменить эти выборы в системе управления элитами России?

А. МИГРАНЯН Вообще я думаю, что, конечно, провокационная была статья Бориса Абрамовича, но, к сожалению, как всегда, у него в статье основная проблема осталась за рамками. Это не случайно, потому что так всегда бывает с людьми, которые политикой или политологией занимаются как любители, вот им так кажется. Как люди с трезвым умом или, я не знаю, со здравым смыслом пытаются конструировать ситуацию? Но вообще, с точки зрения теоретической, ситуация, с которой мы сегодня сталкиваемся, она довольно известная. Это вторая развилка в процессе президентства Путина. Первая развилка это конец 2000 начало 2001 года. Мы с тобой прекрасно помним, восстанавливались символы, гимн, флаг, слова, текст, музыка и прочее

А. ВЕНЕДИКТОВ Вертикаль власти, Совет федерации

А. МИГРАНЯН Вертикаль власти, державно-патриотическая идея, которая фактически была отобрана у коммунистов, распределение должностей в Государственной Думе это все говорило о том, что, в принципе, многие думали, неужели Путин отмобилизует эту власть, замочит олигархов и установит такую мобилизационную экономику на базе вот этой державно-патриотической идеологии.

А. ВЕНЕДИКТОВ То, что я называю военно-бюрократическим порядком.

А. МИГРАНЯН Это можно и так назвать. Скажем, Гильермо ОДоннел этот хорошо известный тип власти, которая в Аргентине много раз устанавливалась, его классик политологии ОДоннел называет бюрократический авторитаризм.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну назовем это так.

А. МИГРАНЯН Можно и так, да. Конечно, в разные периоды то ли силовая, то ли чисто административно-бюрократическая составляющая выдвигается на первый план. Но тогда, как оказалось, опасения были напрасными. Я, кстати, должен сказать, что в этот период, ты помнишь, Чикин, Проханов рассматривали Путина как олицетворение их надежд

А. ВЕНЕДИКТОВ Как своего президента со своей идеологией.

А. МИГРАНЯН Что наконец-то именно на этой основе он все это сделает. Плюс Зюганов, я помню, и коммунисты, они критиковали все, что угодно, но не президента, им казалось, еще они готовы подставить плечо и пойти по этому пути. Но разочарования очень сильные были вот в этом державно-патриотическом поле, потому что все-таки именно в эти годы у Путина после консолидации власти и отстранения напрямую, скажем, Березовского, Гусинского и так далее, пошли очень серьезные изменения налоговая реформа, земельная реформа, сейчас идет худо-бедно судебная реформа.

А. ВЕНЕДИКТОВ Извини, я бы сказал худо и бедно. Как сказал тот же Путин, суд у нас не скорый, не правый и не справедливый

А. МИГРАНЯН Но, по крайней мере, это хорошо, когда

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. ты считаешь, что это была развилка?

А. МИГРАНЯН Это была первая развилка.

А. ВЕНЕДИКТОВ Секундочку. Давай не пропустим. Развилка это тогда, когда человек может пойти направо и может пойти налево.

А. МИГРАНЯН И он был открыт для действия и в том, и в другом направлении.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, это очень важно, что он не просто на автомате ушел на реформы

А. МИГРАНЯН Нет. И мне кажется, что тогда как раз, к чести Путина надо сказать, он понимал, что этот путь тупиковый

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажем так, наверное, понимал.

А. МИГРАНЯН Что мы слишком зависимы от Запада, это привело бы к очень серьезным проблемам с внешней средой, это серьезная конфронтация, это возможности реванша и так далее, что неминуемо привело бы к очень серьезным и экономическим, и политическим последствиям. И проблемы вписания России в цивилизованный мир, в рынок, международно-экономические и политические структуры, они отодвинулись бы, может быть, навсегда. Не говоря о том, что при таком развитии событий у нас были бы внутри страны очень серьезные проблемы, в межнациональных отношениях, центр-регионы, и, конечно, Запад мог всегда, очень серьезными обладая рычагами, воздействовать на процессы дезинтеграции дальше и России. Сегодня вне зависимости от выборов может быть

А. ВЕНЕДИКТОВ Подожди секундочку, ты считаешь, что тогда он все-таки сделал окончательный выбор?

А. МИГРАНЯН Он сделал правильный выбор от первой развилки, президент сделал правильный выбор. Я считаю, что мы продвинулись очень серьезно и в экономическом плане

А. ВЕНЕДИКТОВ А интересно, вот если бы не было 11 сентября, не долетели бы самолеты Мне кажется, что этот процесс, процесс восстановления державно-национально-имперского движения, создание нового полюса мира, равного, как было США, было остановлено 11 сентября, когда Путин понял, что мы союзники, что у нас общие проблемы.

А. МИГРАНЯН Я не думаю, что, если бы не было 11 сентября, я не думаю, что решения принимались бы принципиально другие. Все-таки у меня есть глубокое убеждение, хочется, по крайней мере, надеяться, что это так, я понимаю, что ты можешь скептически к этому относиться

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы надеемся на лучшее всегда, а получается как всегда.

А. МИГРАНЯН что президент понимает, что он несет определенную историческую миссию. Вот как часто бывало в нашей истории, у нас проходят изменения в сторону рынка и демократии, потом на каком-то этапе мы сталкиваемся с трудностями, потом этот процесс прерывается, и мы бываем отброшены далеко назад, и заново новые поколения пытаются этот процесс продвинуть дальше, иногда с гораздо более худших исходных позиций. И вот все понесенные жертвы оказываются напрасными. Мне кажется, что вот сегодняшняя власть, по крайней мере, президент понимает, что его задача действительно, попытаться вписать Россию в эти сегодняшние имеющиеся цивилизованные мировые структуры. 11 сентября как раз простимулировало этот процесс. Но сегодня я наблюдаю другую развилку. Действительно, мы находимся, вне зависимости от выборов, просто выборы, может быть, являются катализатором этих процессов, это действительно так. Какая новая развилка? Это очень интересно, я хотел бы объяснить нашим слушателям, потому что, к сожалению, все комментарии, которые идут по поводу противостояния "ЮКОСа" и власти, они довольно поверхностные, или говорят, ну вот теряет компания деньги, амбиции у Ходорковского или амбиции у властей, у чекистов А на самом деле принципиально вопрос во время этой развилки стоит таким образом. Действительно, президент консолидировал власть. Восстановлена властная вертикаль, определенное уважение к институтам, раньше вообще институты при Ельцине обнулены были, любые. Конечно, если предыдущий период, скажем, ельцинский и даже довольно долгий период времени путинский, власть теряла свою субъектность и государство не имело этой субъектности. Сегодня в значительной мере восстановлены и институты, и субъектность государства. Но возникает сегодня иная проблема. Если тогда бизнес приватизировал власть, семью, премьера, министров, мог купить и использовать для себя, олигархи так действовали за кулисами, сегодня государство усиливает, пытается подчинить себе бизнес. Но не воспринимает этот крупный бизнес в качестве партнера, не воспринимает сложившееся политическое, экономическое пространство как место, где должны сталкиваться интересы и договариваться о правилах игры и восприниматься как равноправные партнеры, если не равноправные, но, по крайней мере, как партнеры, а вот идет механическое, по инерции, мне кажется, расширение пространства государства. Это, в принципе, нормально, в политической теории и практике, мы знаем, если в обществе нет противостоящих сил государству, оно норовит собою заполнить все пространство.

А. ВЕНЕДИКТОВ Государство при нагревании расширяется.

А. МИГРАНЯН Да, конечно. И в этой ситуации, конечно, конфликт, или вообще проблема, эта развилка имеет принципиальное стратегическое значение для будущего России вообще. Потому что сегодня фактически, после того как ушли, скажем, медиа-империи Гусинского, Березовского, после того как достаточно эффективно удалось создать центристские, на президента и администрацию ориентированные политические партии, группы, и парламент эффективно контролируется, мы можем вступить в ситуацию, о которой я когда-то у себя в книге "Россия в поисках идентичности" писал, создадим новый механизм торможения в политической системе, когда нет никакого конфликта интересов, институционального конфликта и когда закрывается политическая система. А если это закрывается, то нет никакой динамизации самой социальной системы, а это означает, нет ни саморазвития, ни коррекции. И тогда, конечно, в одном центре может сосредоточиться вся власть. Мы это уже проходили, мы знаем, что это приведет ко всемогуществу бюрократии, исполнительной власти, а это означает неэффективное правление, неэффективное и во внешней политике, и во внутренней политике, и, конечно, отсутствие механизмов самокоррекции и саморазвития.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напомню, что у нас в эфире Андраник Мигранян. Вы можете присылать вопросы на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Вопрос, Андраник, а в чем тогда развилка?

А. МИГРАНЯН Я думаю, что по своему значению, может быть, это самая большая историческая задача и ответственность президента и нынешних властей, чтобы в сложившейся ситуации не попытаться подчинить и сломать бизнес крупных олигархов, которые остались единственными самостоятельными субъектами экономической деятельности и, возможно, на политическом поле, а попытаться с ними установить определенные, предсказуемые, транспарентные отношения взаимодействия и правил поведения, с тем, чтобы, скажем, бизнес напрямую сегодня продолжал тенденцию, которая началась, т.е. отход от того, чтобы подкупать чиновников на высшем уровне

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну это во всем мире есть, ладно, это какие-то общие слова.

А. МИГРАНЯН Извини, я тебе скажу другое. Ведь у нас какая была ситуация? У нас весь бизнес в предшествующий период был связан с чиновниками. Во все мире есть разведение сферы бизнеса и чиновников.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подожди, Андраник, ну что значит разведение, да не так

А. МИГРАНЯН Подожди, извини. Как работает сегодня западное нормальное организованное общество? Есть две сферы, есть очень серьезная законодательная система власти, которая опирается на развитое гражданское общество, и есть корпоративная сфера, где за спиной этой же общественности могут встречаться корпорация бизнеса, корпорация, которая представляет рабочую силу, и государство. У нас вот этого разведения сфер не произошло. И пока что и власть чиновника, и власть бизнесмена и его богатство связаны были в сращивании этого бизнесмена с этим чиновником. Вот то, что мы переживаем, вот процесс, который мы сегодня переживаем, как я себе представляю, это попытка развести эти сферы таким образом, чтобы подкуп чиновника не был тотальной системой, альфой и омегой существования политической и экономической системы, чтобы это было единичным явлением и ненормальным явлением, потому что бизнес защищал бы себя через публичную сферу политическую и через корпоративную сферу. И в этом качестве он был оппонентом и партнером для власти и чиновников, которые лишились бы возможности конвертировать собственный статус в деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давай вспомним хотя бы историю с ныне действующим вице-президентом Чейни, который пришел из бизнеса и, конечно же, сохранил свои отношения с известной компанией Halliburton, которая в том числе и получила подряд на поднятие лодки "Курск" Во всем мире чиновники перетекают из бизнеса, и в этом их защита, они знают, что как бы накапливают капитал не деньгами, будучи там, чиновниками. Они уходят в корпорации, вспомним, как министр обороны при Кеннеди Макнамара ушел к Морганам, потом опять вернулся советником президента. Это нормально. Вопрос состоит в другом. Система, которая была при Ельцине, то, что мы называем олигархически-коррумпированной, по управлению я имею в виду. Когда олигархи, люди, которые обладали и не только СМИ, мы вспомним "семибанкирщину", которая поддержала Ельцина и посмотрим, кто там чем управлял, кто там был, как бы сказать, центральным. Отнюдь не люди, которые владели СМИ, хотя и они тоже, Березовский не СМИ владел в тот момент, не СМИ, он СМИ получил после, он владел в 96 году нефтянкой в том числе, "ЛОГОВАЗом". Я хочу сказать, что вообще эта система олигархически-коррумпированная, она сложилась стихийно, потом Путин ее развел, и в 2001 же году была достигнута договоренность между бизнесменами и властью в лице президента о том, что вот зона влияния существует, так же, как во всем мире. Вот там прошли эту развилку так, был некий договор между властью и бизнесом. Вопрос нынешняя развилка что-то меняет?

А. МИГРАНЯН Нынешняя развилка очень серьезно меняет. Я вот удивлен, что, мне кажется, у нас есть какое-то недопонимание. Принципиально другое отношение сегодня между бизнесом и властью. Тогда государство было бессубъектное, институты были чрезвычайно слабые, и поэтому бизнес просто покупал людей, которые были у власти и имели право подписи, начиная от президента, премьера и кончая последним дворником. Сегодня развилка другая. Или сохранится подобная система, когда чиновник, теперь уже с позиции силы, укрепив государственную власть, будет иметь возможность постоянно заниматься рэкетом, подчинив себе бизнес, или же бизнес, отказавшись от покупки чиновника, сможет защитить себя через политику публичную и через корпоративную систему.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, что не сможет через публичную политику, потому что чиновник контролирует сейчас СМИ, чиновник контролирует сейчас Государственную Думу и Совет федерации, административный ресурс.

А. МИГРАНЯН А теперь послушай меня. Вот об этом и речь. Так вот почему я и говорю, что, когда государство было очень слабое и бессубъектное, я выступал за усиление государства, за консолидацию власти, за восстановление властной вертикали. Мало того, когда государство мочили СМИ, иногда заслуженно, а иногда совсем незаслуженно, обслуживая определенные интересы своих хозяев, я считал, что государство имеет право защищаться. Но в нынешней ситуации, а так всегда развиваются те или иные политические системы, если элита не оказывается просвещенной, если власть не понимает свою ответственность и не думает на два шага вперед, они никогда не может принимать решения, которые будут открывать возможности для развития страны. Вот в нынешней ситуации, конечно, необходимо фактически то, что делают сегодняшние олигархи, поддерживая политические партии, сохраняя себя независимыми, пытаясь через парламент влиять не власть, создают, иногда по-дурацки говорят профсоюз олигархов или что-то такое. Это абсолютно те правильные шаги, которые закладывают основы цивилизованных отношений. Мало того, сегодня, если нет развитого гражданского общества, эти олигархи, близкие к ним люди, люди, имеющие возможности быть независимыми, они являются основой этого гражданского общества. Я, кстати, хочу привести очень интересные данные, которые для наших слушателей были бы очень интересны. Когда создавать английская демократия и английский парламент, праматерь вообще всех парламентов и всей демократии современной, до 1831 года, как вы думаете, сколько процентов населения Англии старше 20 лет имело право политического участия и голоса? Как вы думаете, какой мог быть процент до 1831 года?

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, до реформы.

А. МИГРАНЯН Да, до реформы 32 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Меньше 10%, по-моему.

А. МИГРАНЯН Вот представьте себе. В этом же вся проблема. Сначала демократической процедурой и сложной системой институциональных отношений это то, что я вначале перестройки писал, почему меня обвиняли, что я сторонник авторитаризма и не хочу допустить массы в политику, сначала этим должны заниматься элитные группы, потому что они лучше контролируют друг друга, они лучше понимают мотивы действия одних или других, они лучше стараются защитить себя от тотального контроля с чьей бы то ни было стороны. Так вот 4,5%. Можете себе представить? Со славной революции, когда считалось

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну парламент вообще с 14 века, с 13-го.

А. МИГРАНЯН С 13 века. Во Франции, хотя 1302 год начало, но там это все было

А. ВЕНЕДИКТОВ Правом голоса обладало 4,5% мужчин старше 20 лет.

А. МИГРАНЯН И была большая борьба, чтобы в 32 году расширили представительство. И думаете, о чем шла речь? О каких-нибудь 2%, в 32 году число стало чуть больше 7%. Вокруг этого копья ломались. О чем это говорит? Это говорит о том, что в успешных демократиях, конечно, элитные группы в одном прав Березовский, но это не он один, здесь постоянно, только ленивый не писал об особой ответственности элитных групп, но особая, еще большая ответственность лидера, и особенно просвещенного лидера, который должен видеть будущее своей страны и работать на это будущее. Потому что ведь ни для кого не секрет, что именно лидеры иногда создают традиции. Джордж Вашингтон, во-первых, хотели делать его королем, он отказался.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да-да, помню эту историю.

А. МИГРАНЯН Во-вторых, после двух сроков он добровольно отказался от президентства, мог бы вообще до конца жизни, как герой, как создатель республики и так далее. Т.е. определенные политики своими действиями создают традиции, которые потом уже определяют направления развития страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андраник Мигранян политолог, вице-президент Фонда "Реформа" у нас в прямом эфире "Эхо Москвы". Через 5 минут мы проголосуем, как вы себе представляете, как вы хотите, какое будущее вам ближе. Затем мы с Андраником продолжим обсуждать, в том числе и ваше голосование. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ И мы с Андраником Миграняном предлагаем вам следующий вопрос. В какой системе, если нет выбора другого, вы предпочли бы жить, в системе, которая скорее олигархически коррумпирована или авторитарно-бюрократическая? Вот так, все понимают, все наши подмигивания, мы уже перешли на эзопов язык, как и положено. Итак, в какой системе, если бы выбор был только такой, вы предпочли бы жить, в системе скорее олигархически-коррумпированной или в системе скорее военно-бюрократической? Вот в том смысле, в каком мы с Андраником говорили буквально несколько минут тому назад. Если бы вы предпочли жить в системе скорее олигархически-коррумпированной, наберите номер телефона 995-81-21. Если бы вы предпочли жить скорее в авторитарно-бюрократической системе, тогда другой номер телефон 995-81-22. Голосование будет идти 4 минут, звонок абсолютно бесплатный. Непрерывно идут звонки. Мы пока не комментируем с Андраником результат, мы его откомментируем, когда через 4 минуты остановится голосование. Присоединяйтесь к почти тысяче звонков, которую сейчас мы уже получили, у нас голосование изменяется очень быстро, мы видим, что она сторона преобладает, она наиболее активна, скажем сразу, поэтому призываем вас продолжать голосование. Понятно, что очень многие люди систему олигархически-коррумпированную определяют как хаос, а авторитарно-бюрократическую скорее как порядок, поэтому, я думаю, что в головах эти термины имеют собственное прикладное значение, совершенно для нас очевидно здесь. Но, тем не менее, вот я показываю Андранику, что люди голосуют, 1500 человек, еще у нас две минуты на голосование. Причем очень интересно, Андраник, что по терминам очень смешно, можно размывать термин, скажем, олигархически-коррумпированную можно размывать как от хаоса до свободы, а авторитарно-бюрократическую от порядка до концлагеря, это есть некий вектор, это есть некая развилка, потому что здесь у нас есть слово "скорее", вот это самое главное. Кстати, хочу сразу сказать, что впервые мы замеряем, сколько с одного телефона идет звонков, это тоже интересная история, и на какие, уровень честности проверяем наших слушателей.

Андраник, вот вы говорили о развилке. Эта развилка не по злой воле элиты возникла, не по злой воле президента или по доброй воле президента, или по доброй воле элиты.

А. МИГРАНЯН Это естественный процесс.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это естественный процесс, но, тем не менее, это развилка, да?

А. МИГРАНЯН Да, это очень серьезная развилка, я бы сказал, драматическая развилка для нашей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ И я бы хотел спросить вас, возвращаясь к такому школярскому вопросу, школьному вопросу о роли личности в истории. Вот лидеры этих элит, есть элита, а есть лидеры, вожди элит, есть идеологи элит, наконец. Мой вопрос заключается в том, насколько вот если развилка естественная, так сложилось, то насколько лидеры элит, вожди элит, включая президента, безусловно, могут повлиять на саму развилку и, естественно, на исход?

А. МИГРАНЯН Они могут решающим образом повлиять, потому что когда развилка, когда можно двигаться и в ту, и в другую сторону, конечно, от просвещенности элиты, от просвещенности в России первых руководителей, тем более если власть консолидирована, если институты работают, и они управляемые, то тогда, конечно, могут быть приняты решения с осознанием, скажем, будущих выгод для страны, если в тот конкретный момент, может быть, будут не очень приятные, скажем, конкретно для того или другого лидера результаты. От этого будет зависеть очень многое. Вообще-то, я должен сказать, я пока не знаю, как голосуют

А. ВЕНЕДИКТОВ Приблизительно мы видим, потому что уже заканчивается голосование.

А. МИГРАНЯН Я скажу, в чем принципиальная разница между этими двумя системами. Принципиальная разница в том, что одна система, она принципиально открытая, вот это олигархически-коррумпированная система, она открытая, это во-первых. Во-вторых, существует государство слабое, которое подкупают или пытаются подкупить, но сами олигархи не едины. Мы помним "семибоярщину", когда они сказали мы управляем страной, государство в кармане, все у них в кармане. Но потому что их много, они друг с другом дерутся, и буквально через полгода по поводу какого-то "Связьинвеста"

А. ВЕНЕДИКТОВ Через год.

А. МИГРАНЯН Они так перегрызлись между собой, мы столько интересного узнали о них, что это за люди, какие у них моральные ценности, как они накопили свои богатства. И главное, общество узнавало это, потому что они между собой боролись.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это позитивно.

А. МИГРАНЯН Это позитивно, это принципиально сохраняет общество открытым, это принципиально дает возможности со временем осуществить коррекцию, контролировать этот процесс, потому что это все не "под ковром". Бюрократически-авторитарная система, ее недостаток главный в том, что она закрывает систему, вне самой институциональной системы, вне государственных институтов не оставляет никаких реальных игроков и субъектов, таким образом она отчуждается от населения. И что там внутри происходит, никто не знает, и никаких возможностей ни внутреннего, ни внешнего контроля нет. И это надолго закрывают систему, которую снова требуется открыть и делать все те жертвы и все те, скажем, большие издержки, которые неоднократно в нашей истории мы испытали на себе. Вот почему в сложившейся ситуации, я думаю

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот голосование у нас закончилось, я просто объявлю результат, а ты прокомментируешь, как раз про сложившуюся ситуацию. Нам за 4 с половиной минуты, за 4 минуты 27 секунд точнее, поступило 2640 звонков, 60% предпочли бы жить, если нет другого выбора, в олигархически-коррумпированной системе, 40% в авторитарно-бюрократической.

А. МИГРАНЯН Я думаю, что для нашего общества это потрясающий результат. Это показывает политическую зрелость то ли вообще нашего общества, то ли слушателей "Эхо Москвы".

А. ВЕНЕДИКТОВ Надеемся, что слушателей "Эхо Москвы".

А. МИГРАНЯН Кстати, вот здесь же, в вашем эфире, это иллюстрирует еще один опрос, который в моем присутствии здесь проводился. Когда говорили, хотите ли вы передела собственности, действительно, около 70%, даже чуть больше

А. ВЕНЕДИКТОВ 72-73%.

А. МИГРАНЯН 72-73% сказали да. Но я был трезвости нашего населения и наших слушателей, когда задали вопрос а это улучшит ваше положение, вы от этого что-то выиграете, и они сказали нет. А почему? Потому что они инстинктом своим понимали, а потому что основная масса населения хорошо помнит, на кого работал бюрократ. Бюрократ бесконтрольно работает на себя, закрытая система работает на самовоспроизводство, и она воспроизводит себя все в худших и худших вариантах. Поэтому инстинктивно наш человек, даже простой, понимает, что да, что-то несправедливое произошло, в переделе неправильно, ну ограбили не так, но понимает, что если это вернуть назад к бюрократу, к чиновнику, он лично от этого не выиграет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андраник Мигранян гость нашего эфира. Мы продолжим для наших московских слушателей буквально через 10 секунд. Я все-таки бы вернулся к ответственности элиты и президента. Вот в этой истории, в этой развилке, которая возникла тогда, решающую роль, конечно, сыграл президент Путин. Президент Путин со своим образованием, со своим воспитанием, со своим мировоззрением, и со своим мироощущением, что совсем не совпадает с мировоззрением, как известно (мироощущение и мировоззрение это все-таки разные вещи). И вот он сделал некий выбор. Сначала он метнулся все-таки в сторону державности Я бы сказал так, мне кажется, может быть, даже поспорим, существует понимание такое изоляционисты внутри страны, империалисты во вне страны, это одна и та же партия, скажем. Это элита, которая экономически сидит на торговле оружием, которой выгодны внешние конфликты, выгодно подчинение бывших республик СНГ, превращение их в придатки России, а внутри страны они хотели бы ее закрыть как систему и как страну, ну закон о гражданстве, это имеет некие проявления. У них есть экономические интересы, связанные с экспортом, прежде всего, ВПК и оружия. Есть другая часть, такая дисперсная, людей, которым выгодно экономически, потому что они поставляют газ и нефть на внешних рынок, они выходят на внешние рынки, они являются, как бы сказать, пятой колонной, предателями родины, распродажи родины, а внутри страны они сторонники открытого общества, конечно, они не изоляционисты, они сторонники, интегристы, в смысле интеграции в систему. Президент что, он должен выбрать или он должен балансировать?

А. МИГРАНЯН Вот у меня такое впечатление, мне кажется, что Путин не столько метнулся в сторону державно-патриотического в плане НПСР или КПРФ, сколько он как трезвый, прагматичный человек понимал, что произошел трагический разрыв в истории страны, и вот была эта идея восстановить порванную связь времен и некую преемственность. Поэтому люди, которые стали говорить: патриотизм это последнее прибежище негодяев, и всякую такую ерунду

А. ВЕНЕДИКТОВ Это Толстой.

А. МИГРАНЯН Это Толстой, это один из героев Толстого, я прекрасно знаю. Но я должен сказать, что в самых развитых демократических странах непатриот вообще не может быть у власти. Если есть какие-либо патриоты, так это Буш, это Ширак. Поэтому я сомневаюсь, что либералы, которые здесь говорили о негодяе-патриоте, посмели бы сказать, что Буш негодяй, Блэр негодяй и так далее, даже шизанутые патриоты некоторые из них, кстати, сами американцы называют своего президента, некоторые, скажем так. Поэтому в данном случае здравый смысл Путина подсказывал, что в стране огромное количество людей с травмированным сознанием, это значит, вся их жизнь вообще попусту потрачена.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подожди, развилка, время прошло.

А. МИГРАНЯН Вот как раз я и говорю, что он не метнулся, он просто элементарно попытался снять вот это идеологическое противостояние, что, кстати, сыграло очень важную роль в консолидации власти, в том, чтобы успокоить общество, создавать стабильность, решать вопросы в экономике. В нынешней ситуации, действительно, от власти, и в первую очередь от президента, зависит, насколько он понимает перспективность одного или другого пути развития, насколько он понимает, что в нынешней ситуации закрытие системы, в общем-то, приведет к ухудшению экономическую положения, в первую очередь. А ведь у нас как происходит? У нас просто так нельзя создавать мобилизационную модель, у нас бюрократия просто так не работает. Единственный период, когда бюрократия у нас более-менее работала, это был сталинский период.

А. ВЕНЕДИКТОВ И то во время войны.

А. МИГРАНЯН Не только, но бывали и в другое время. Ну потому что их расстреливали, их сажали, они были очень уязвимы, вот, собственно говоря, почему они с таким удовольствием, когда скинули Никиту, вообще покончили с этой системой, с правоохранительными, с другими органами, чтобы они не лезли и давали им возможности, ничего не делая, воспроизводить самих себя. Это настолько, значит, загнать страну назад, в архаику, которая не даст возможности не то что эффективно включиться в сегодняшние мировые экономические и прочие структуры, это означает просто загнать себя в резервацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я сказал изоляционисты, я тебе сказал.

А. МИГРАНЯН Этот изоляционизм сегодня, ведь надо понимать, люди, которые пытаются пойти по пути изоляционизма, что никогда Россия со своей историей не была столь зависима и столь уязвима, как сегодня. Мы сегодня практически не имеем никаких реальных возможностей эффективного контроля за пределами РФ, плюс мы внутри РФ имеем колоссальное количество очень серьезных проблем. Ведь это только на словах властная вертикаль восстановлена, в реальности мы имеем очень серьезные проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот я вчера смотрел программу Андрея Караулова, посвященную ПВО страны. Вот я не знаю так это или не так, но меня поразили цифры, приведенные у Андрея в программе. Это говорят люди, начальники, правда, бывшие, это все надо проверять, о том, что когда самолет летит над территорией страны, приблизительно где-то 25% его ведет ПВО, вся остальная территория не под ПВО, вот города крупные закрыты как бы и так далее Представляешь, вот проблема, о которой мы вообще не знаем.

А. МИГРАНЯН Нет, мы в военных изданиях

А. ВЕНЕДИКТОВ Да нет, это же не военные, это летчик гражданский, он с земли не рулится, он летит только по своим приборам.

А. МИГРАНЯН Его ведут диспетчеры воздушные, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но не над всей территорией страны. Вот это есть проблема, кстати.

А. МИГРАНЯН Это серьезная проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто показываю, что проблем много.

А. МИГРАНЯН Мы имеем очень много проблем. То, что система ПВО была разрушена, большие дыры образовались это одна проблема. Я сейчас говорю о другом. Ведь, на самом деле, закрытие этой системы создает автоматически неэффективную экономику, эта неэффективная экономика должна компенсироваться какими-то внеэкономическими средствами, а внеэкономические средства это репрессивный аппарат, это пропагандистский аппарат, это закручивание гаек, это все то, что сопутствует режиму, который получает собственную, уже внутреннюю, логику развития, она уже не зависит от тех или других людей. Мне несколько раз приходилось прибегнуть к этому выражению год великого перелома. Ведь когда в 29 году принималось решение о сворачивании, скажем, НЭПа, никто не знал, где остановится эта власть. Так же, кстати, когда начинался НЭП, многие не знали, где она остановится. Другое дело, что вот те или иные лидеры под влиянием тех или иных обстоятельств иногда двигаются настолько, что дальше уже возврат оказывается невозможным.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андраник, последний вопрос, у тебя буквально 20 секунд. Твой прогноз? Вот это будет выбор президента, единоличный, или президент уже ведется ситуацией, он один за страну не решит?

А. МИГРАНЯН Я думаю, что сегодня ни одно решение не может быть без учета, во-первых, понесенных жертв за то, чтобы мы вышли из той системы и двинулись в сторону нормальной демократии, рынка и так далее, во-вторых, без учета, как на это среагируют западные наши партнеры, потому что мы чрезвычайно уязвимы и слабы, и, конечно, мнения тех элитных групп, которые заинтересованы все-таки в благополучном исходе вот этой развилки, в том плане, чтобы обеспечить развитие и незакрытие нашей страны. Я думаю, что президентское решение скорее будет вот в этом направлении, так мне хочется верить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андраник Мигранян гость нашего эфира. Мы внимательно будем следить еще и за тем, как результаты выборов, как всенародного опроса, окажут влияние на президента. Между прочим, я думаю, что для него это всенародный опрос.

А. МИГРАНЯН Да, это, действительно, так.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андраник Мигранян был гостем нашего эфира.