Темы: "Рейтинг России в мировой экономике; перспективы вступления России к ВТО". - Алексей Портанский - Интервью - 2003-08-11

11 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Портанский - директор информационного бюро по присоединению России к ВТО.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Начну я вот с чего. Историю о присоединении России к ВТО уже показывают по телевизору, показывают кино по телеканалу НТВ, правда, поздней ночью. Фильм называется "Россия в глобальном мире. Плата за вход". Это 6-серийный документальный фильм, и сегодня ночью уже должна быть вторая серия. Правильно?

А. ПОРТАНСКИЙ Да, совершенно верно. Сегодня ночью будет показана вторая серия этого фильма, которая называется "Цена вопроса".

О. БЫЧКОВА Что за кино? Расскажите для начала. Вы видели, конечно, все 6?

А. ПОРТАНСКИЙ Да, безусловно, я видел все серии этого фильма, поскольку выступаю его консультантом. Это проект Российского фонда правовых реформ. Фильм сделан год с лишним назад, но все это время ушло на то, чтобы организовать его показ, потому что тема абсолютно новая для телевидения, и телеканалы, конечно, сразу не могли осознать, насколько это интересно, важно или неинтересно. В конечном счете, на НТВ удалось начать показ этого фильма, чему мы очень рады.

О. БЫЧКОВА Что это за практика, делать фильмы такого рода? Это часть компании по агитации присоединения России к ВТО? Для чего это нужно?

А. ПОРТАНСКИЙ Сказать, что это просто-напросто агитпроп нашей делегации или Минэкономразвития, было бы, конечно, большим упрощением. Уже есть первые отклики на этот фильм, и отклики от тех людей, кто успел посмотреть его целиком. Все отклики положительные. Я здесь не хочу принципиально базироваться на своем собственном ощущении, но те, кто нам уже звонили в наше информационное бюро, больше сетовали на то, что фильм показывают ночью, и хорошо было бы посмотреть его в другое время. Они говорят, что фильм для них интересен, и намерены смотреть все серии. Я скажу, что он важен для нашего бизнеса, которого, прежде всего, касается присоединение к ВТО. Он интересен также и для широкого круга общественности, и для простых граждан, для того чтобы узнать, что же такое ВТО, почему на сегодняшний день в ней состоят уже 146 стран-членов, а мы, большая великая страна Россия, до сих пор вне рамок этой организации. Там идет рассказ об истории возникновения ВТО с еще довоенных времен, интрига тогда еще завязалась. И в дальнейшем уже разговор идет о проблемах конкурентоспособности наших предприятий, наших товаров и о перспективах открытия наших рынков, что необходимо для присоединения к ВТО. Разумеется, там речь идет о переговорах. Там выступают в качестве экспертов или говорящих голов, как это принято на телевидении, очень авторитетные наши люди, такие как глава нашей переговорной делегации Максим Медведков, профессор Ипполит Демулен, наш основной эксперт по ВТО, и многие другие. Выступают также и многочисленные представители бизнеса, которые говорят о своих проблемах.

О. БЫЧКОВА Что на сегодняшний день известно об отношении к присоединению к ВТО в российском общественном мнении, если говорить и о мнении простых граждан, и о мнении тех, кто непосредственно занимается бизнесом? Происходят ли здесь какие-то изменения в ту или другую сторону?

А. ПОРТАНСКИЙ Начну с бизнеса, это тоже часть общественного мнения, и в данном случае она наиболее важная для нас, и должна быть наиболее продвинута. Большая часть бизнеса уже знает о процессе переговоров по присоединению к ВТО. И, как мы уже, насколько я помню, упоминали в наших предыдущих беседах в этой студии, цифры, (эту цифру впервые привело руководство Минэкономразвития), 90% российского бизнеса выступают за присоединение России к ВТО. Но здесь сразу следует сделать оговорку. Весь вопрос в том, когда и на каких условиях. Потому что разные предприятия, различные отрасли промышленности по-разному готовы к членству нашей страны в ВТО, то есть к условиям прямой конкуренции с иностранным производителем, с поставщиком товаров и услуг. Если говорить о негативном отношении, да, разумеется, есть и негативное отношение, но я бы сказал из личного опыта, в значительной степени оно обусловлено неинформированностью или недоинформированностью о том, что же такое ВТО, о чем идет речь, и каковы наши обязательства будут при присоединении страны к ВТО. Именно искаженное представление об этих базовых вещах и создает зачастую негативное мнение у граждан и даже у некоторых представителей бизнеса о ВТО.

О. БЫЧКОВА Можно предположить, что по мере роста информированности негативное отношение может увеличиваться, потому что, чем больше люди узнают о проблемах, которые существуют, а проблем действительно немало, тем, может быть, становится им сложнее определить свое отношение.

А. ПОРТАНСКИЙ До сих пор мы наблюдали обратное. То есть, когда, например, приезжаешь в один и тот же регион второй раз для проведения семинара, круглого стола или конференции, а таких регионов уже немало, (мы, например, два раза были в Красноярске, два раза в Новосибирске, в некоторых других городах), когда в аудитории видишь знакомые лица, то есть тех представителей бизнеса или университетских кругов, которые были и в предыдущий раз, то характер вопросов, характер диалога и само отношение меняется, причем в позитивном направлении. И здесь я бы сказал, что как раз фактор информированности выступает в качестве главного, который определяет, в конечном счете, отношение человека. Честно сказать, такого примера, который Вы упомянули, увеличение негативного отношения с ростом информированности, пока не встречал.

О. БЫЧКОВА Круглые столы, о которых Вы говорите, это те совещания, которые Минэкономразвития проводит в регионах с представителями бизнеса, в первую очередь, наверное. Что предлагают, какие вопросы или какие претензии выдвигают представители бизнеса именно в российских регионах?

А. ПОРТАНСКИЙ Прежде всего, небольшое замечание. Не только по инициативе Минэкономразвития. Это с самого начала, два года назад, Минэкономразвития вместе с профильным комитетом ГД, с РСПП выступила с инициативой проведения подобных мероприятий. В последние год-полтора уже, к нашему большому удовлетворению, такие мероприятия проводятся по инициативе местных администраций, торгово-промышленных палат, местных кругов бизнеса и т.д.

О. БЫЧКОВА То есть у них накапливается некий перечень вопросов, ответы на которые они ищут?

А. ПОРТАНСКИЙ Да. Во-первых, они становятся все более информированы об этом. А с ростом информированности у них появляются все новые вопросы, что абсолютно естественно. В ходе этих мероприятий разного формата, будь то большие конференции, либо меньшего формата семинары, круглые столы, речь идет, с одной стороны, об информировании местного бизнеса, местных элит, общественности о ходе переговорного процесса. С другой стороны, разговор идет о конкретных проблемах местного бизнеса, местных производителей, с которыми они сталкиваются. Это проблемы, начиная от чисто производственных проблем, связанных с модернизацией или с отсталостью производства, что, в общем-то, две стороны одной и той же медали, о проблемах конкуренции в регионе, это особый вопрос. Правила конкуренции, особенно в регионах, у нас только еще начинают складываться. Далее, о выходе на международный рынок, о правилах ВТО, о нашем законодательстве, которое меняется в соответствующей части, приспосабливая свои положения к нормам и правилам ВТО. Обо всем этом идет разговор в ходе данных семинаров и круглых столов.

О. БЫЧКОВА На нашем эфирном пейджере есть уже полуреплики-полувопросы, полуриторические вопросы в Ваш адрес, видимо, как раз от тех, кто сомневается в целесообразности присоединения к ВТО. Например, слушатели Сидоровы пишут, что "товарищ, который выступает, туманит мозги. Механические заводы в Москве и Лобне будут закрыты после вступления в ВТО". Слушатели просят ответить. И еще, например, Александр пишет: "Правительство не захочет давать предприятиям дотации, субсидии. Китай обставлял свое вступление в ВТО множеством послаблений. Кроме того, у Китая государственная поддержка предприятий, а у нас все сами по себе. Нам не нужен подъем экономики России через ее разрушение". Надо сказать, что это реплики вполне характерные, да?

А. ПОРТАНСКИЙ Да, эти реплики вполне характерные. Я бы сказал, это некий взрыв эмоций. Я попробую выделить отсюда вопросы. С уверенностью могу сказать, что механические заводы в Москве, Лобне или в каких-то других местах не закроются в связи с присоединением России к ВТО. Могу обрадовать в кавычках, не исключено, что они закроются раньше. Но это никак не будет связано с присоединением России к ВТО.

О. БЫЧКОВА А что закроется в связи с присоединением?

А. ПОРТАНСКИЙ У нас ничего не закроется в связи с присоединением России к ВТО. Здесь важно уточнить следующее. Один из базовых принципов ведения переговоров нашей делегации о присоединении страны к ВТО заключается в том, что ни одна тарифная позиция, ни одна ставка таможенного тарифа не станет меньше ныне действующей в момент присоединения к ВТО. Каким образом? Мне очень трудно предположить, из чего уважаемые слушатели делают такой вывод, что в момент присоединения к ВТО закроются те или иные предприятия. Если ставка таможенного тарифа не изменится, значит, условия конкуренции, условия импорта иностранных товаров, которые и могут стать побудительной причиной для закрытия тех или иных предприятий... если ставка таможенного тарифа не меняется, значит, принципиально не меняются и условия для работы того или иного предприятия. Давайте не забывать, что у нас все-таки еще проводятся в стране экономические реформы, и у нас без присоединения к ВТО предприятия развиваются, модернизируются, другие банкротятся, закрываются, и этот процесс идет самостоятельно и необязательно связан с присоединением к ВТО.

О. БЫЧКОВА Про Китай вспомнил слушатель Александр. Часто приводят этот пример про Китай, где государственная поддержка, и все было, как считает Александр, с ВТО организовано лучше при вступлении.

А. ПОРТАНСКИЙ Я бы сказал, это умеренно распространенное мнение среди слушателей, имеющее под собой некую эмоциональную основу, что вот, мол, китайцы мудрые, они сделали правильно. По мнению специалистов, аналитиков условия присоединения Китая к ВТО не самые лучшие, и копировать их, во всяком случае России, вряд ли имеет смысл. Китай присоединился к ВТО, не имея статуса рыночной экономики. Напомню, что мы такой статус получили от США и ЕС еще в прошлом году. Китаю пришлось принять целый ряд ограничений, которые будут действовать в течение 15 лет, если я не ошибаюсь. Ограничений, связанных с доступом на мировые рынки. И, таким образом, если взять все эти условия, а Китай принял на себя около 200 соглашений, которые можно называть "ВТО плюс", то есть сверх того, что требуется при присоединении к ВТО, сверх стандартных условий, подобная схема присоединения, по крайней мере, в этом уверена наша делегация, наши эксперты, неприемлема для нас.

О. БЫЧКОВА Галина задает вопрос: "Какие внутренние цены на газ будут в России после присоединения к ВТО? Насколько они возрастут". Вопрос в точку.

А. ПОРТАНСКИЙ Да, вопрос действительно в точку. И я могу сказать одно. Цены на энергоносители и на газ в том числе, очевидно, в ближайшее время, в ближайшие годы будут меняться. Но эти цены никоим образом не будут привязаны к процессу присоединения к ВТО. Дело в том, что ВТО не регулирует цены на энергоносители. И вопрос цен на газ и на электроэнергию это исключительно наш внутренний вопрос наших внутренних реформ. И, можно сейчас с уверенностью сказать, мы никоим образом не собираемся брать какие-либо обязательства на себя по изменению этих цен в связи с присоединением к ВТО.

О. БЫЧКОВА Тем не менее, такие требования существуют.

А. ПОРТАНСКИЙ Это субъективные требования, которые к нам предъявляют наши партнеры по переговорам. Но в ответ мы заявляем, что эти требования не основываются на каких-либо положениях ВТО. Мы не считаем это субсидиями, потому что этими ценами пользуется у нас вся экономика, все предприятия. И поэтому это наше внутреннее дело, цены будут меняться, но в соответствии с планом реформ, которые мы проводим у себя внутри страны. С ВТО это никоим образом не должно быть связано. Замечу также, что ни одна из стран, которая проводила либерализацию в этой сфере, не брала на себя международных обязательств. Поэтому почему, казалось бы, мы должны быть первой страной, которая должна взять на себя обязательства в этой сфере? Мы таковыми являться не собираемся.

О. БЫЧКОВА Потому что у нас особые отношения с энергоносителями?

А. ПОРТАНСКИЙ Да. Просто надо сказать, что при производстве многих товаров цена на электроэнергию и газ играет большую роль, то есть энергетическая составляющая в конечной цене товара является довольно значительной. Это, например, удобрения. Это наш конкурентно-способный товар, который мы экспортируем в Европу. Там энергетическая составляющая довольно значительная, не менее 40%, если мне память не изменяет. Поэтому принятие на себя таких требований означало бы просто обрушение целых отраслей экономики, на что мы никогда не пойдем.

О. БЫЧКОВА Александр спрашивает Вас, кто получит наибольшие дивиденды от вступления в эту организацию, а кто будет более уязвим и потерпит возможные убытки среди отраслей экономики. Александр отмечает, что, конечно, не может быть, чтобы от вступления в ВТО выиграли бы или проиграли абсолютно все. Надо сказать, что есть определенное количество больших исследований на этот счет, многостраничных томов, где авторы пытаются просчитать возможные перспективы и, вообще, сценарии для различных отраслей экономики.

А. ПОРТАНСКИЙ Да, действительно, на сегодняшний день есть уже немало исследований. Сразу хочу сказать, что те исследования, в которых рассматривается отраслевой аспект, носят самый приблизительный характер. Вообще, исследование даже комплексное о влиянии присоединения ВТО на экономику в любом случае приблизительно, потому что исследование можно только проводить только тогда, когда известны условия присоединения к ВТО, то есть конечный уровень таможенных тарифов, степень открытия рынков услуг и т.д. Эти условия будут сформированы только в самый последний момент переговоров.

О. БЫЧКОВА Они как раз обсуждаются?

А. ПОРТАНСКИЙ Да. Пока этих условий нет, о последствиях говорить серьезно и в последней редакции невозможно и несостоятельно. Тем более, если говорить об отраслях, где очень много перекрестных факторов, которые влияют друг на друга. Один из примеров, который я, кажется, уже приводил, можно ли планировать производство вагонов-рефрижераторов для производства мяса, если мы точно не знаем, какое будет поголовье скота, среднего или крупного рогатого. И т.д. Таких перекрестных факторов очень много. Что касается того, кто выиграет, кто проиграет. Упомяну важнейший принцип, которым руководствуется наша переговорная делегация при выборе момента окончания переговоров, момента присоединения. Мы присоединимся к ВТО только тогда, когда общее соотношение преимуществ от присоединения и тех обязательств, которые страна на себя берет, будет складываться в пользу российского бизнеса, в пользу развития российской экономики. Это означает, что выгодно должно быть всем. И, естественно, одним предприятия, тем, которые уже сегодня активно включены в международное разделение труда, которые присутствуют на мировых рынках, это будет выгодно сразу, с первой минуты. Другим, которым требуется модернизация, может быть, это будет выгодно позднее.

Наверное, слушатели предполагают, что я хожу вокруг да около. Вот, у нас автомобильная отрасль, конечно, требует модернизации, поэтому в зависимости оттого, как быстро она произойдет, за время переходного периода, а для каждой отрасли будет какой-то переходный период, в зависимости от успеха модернизации нашей автомобильной промышленности и будет определяться конечная выгода для автомобилестроителей, хорошо им в условиях членства в ВТО или нет.

О. БЫЧКОВА Что сейчас происходит на этих самых переговорах? Я понимаю, что там ситуация меняется, если не каждую неделю, то каждый месяц, но тем не менее.

А. ПОРТАНСКИЙ В этом году наша делегация очень активно вела переговорный процесс. И если все будет продолжаться таким же образом, то, как об этом сказал нынешним летом премьер-министр Касьянов, глава Минэкономразвития Герман Греф и глава нашей переговорной делегации Максим Медведков, если все будет продолжаться так же, как шло в этом году, то есть вероятность, что Россия завершит переговорный процесс в 2004 году, и в этом случае, вероятно, мы станем членами ВТО в начале 2005 года. Но это позитивный сценарий, прогноз. В настоящее время продолжаются двусторонние переговоры по доступу на рынок товаров и услуг. В октябре состоится очередной раунд переговоров в Женеве, то есть заседание рабочей группы. Рабочая группа это 67 стран, с которыми мы ведем переговоры по присоединению к ВТО. И сейчас в Женеве идет работа уже над третьим вариантом итогового доклада рабочей группы. А это основной документ в пакете всех документов при присоединении. То есть все это говорит о том, что мы уже вышли на финишную прямую, но не совсем видна еще финишная ленточка. Но говорить о том, что мы уже вышли на финальную стадию этих переговоров, в настоящее время можно.

О. БЫЧКОВА Антон из Красноярска просит напомнить, сколько стран-участников в ВТО.

А. ПОРТАНСКИЙ 146 на сегодняшний день. И теоретически страна-кандидат должна договориться со всеми, но практически формируется рабочая группа, то есть те страны, которые заинтересованы в обсуждении тех или иных торговых вопросов со страной-кандидатом. В рабочей группе по России 67 стран это рекорд за всю историю существования ВТО. С ними мы ведем переговоры.

О. БЫЧКОВА 67 это 67 активных партнеров по международной торговле?

А. ПОРТАНСКИЙ Да, 67, но среди них тоже есть более активные, есть менее активные. Понятно, более активные это те, на кого приходится большая часть нашей торговли. Это Европейский Союз, рассматривается как одна страна в составе этих 67-ми, США, Канада, Япония, дальше можно назвать Швейцарию, Норвегию. Это страны, с которыми мы больше ведем переговоры. Относительно, конечно.

О. БЫЧКОВА Почему 67 это рекорд? Неужели не было других стран, у которых была бы не менее активная внешняя торговля?

А. ПОРТАНСКИЙ Других стран, действительно, не было, в том числе и у Китая, например, на который так любят ссылаться наши слушатели. Все это говорит о том, что для наших партнеров присоединение страны к ВТО не менее интересно и важно, чем для нас самих. Потому что наш рынок очень заманчив, и придти сюда и заработать на нем деньги хотят очень многие. Поэтому в рабочей группе по России 67 стран.

О. БЫЧКОВА Напомню, что ночью по НТВ можно смотреть фильм, посвященный присоединению России к ВТО и, вообще, разъяснению, что это за международная организация, потому что наши слушатели задают много вопросов, нет ли, например, противоречия в словах "свободный рынок" и "ВТО". Но это вопросы, на которые, вероятно, Алексей Портанский ответит нам когда-нибудь в следующий раз. Спасибо Вам.

А. ПОРТАНСКИЙ С удовольствием, спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Портанский - директор информационного бюро по присоединению России к ВТО.