Тема: "Хочу в программисты". - Дмитрий Скляров, Максим Мошков - Интервью - 2003-08-10

10 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Скляров программист компании "Элкомсофт", доцент кафедры информационной безопасности МГТУ им. Баумана, Максим Мошков программист.

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ 11:13 в Москве, еще раз доброе утро, у микрофона Алексей Венедиктов. Мы начинаем наше "Родительское собрание". Профессия программиста, если есть такая профессия, котируется очень высоко сейчас на международных рынках, существуют вокруг этой профессии, наверное, немало мифов, поэтому и Дмитрий Скляров, и Максим Мошков нам расскажут, что есть на самом деле. Доброе утро.

Д. СКЛЯРОВ Доброе утро.

М. МОШКОВ Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот голос пониже это был Максим Мошков, голос повыше это был Дмитрий Скляров. Давайте сначала о профессии, а есть ли такая профессия вообще. Я знаю, что у Димы есть своя точка зрения на этот вопрос. Дмитрий Скляров, есть ли профессия программиста, если есть, то где?

Д. СКЛЯРОВ Я думаю, что профессия такая есть, есть она, наверное, везде. Но только нюанс такой, что в России под словом "программист" понимается несколько профессий, отдельных профессий на Западе. Потому что в России, как правило, программист занимается всем этапом разработки программы, начиная от постановки технического задания, обсуждения его с клиентом, всех формальных описаний, которые требуются, выбора средств реализации, собственно реализация, тестирование, отладка, написание документации

А. ВЕНЕДИКТОВ Это все одна профессия, это все делает один человек?

Д. СКЛЯРОВ Очень часто это делает один человек.

М. МОШКОВ Я вмешаюсь все-таки.

А. ВЕНЕДИКТОВ Максим, пожалуйста, у вас все включено.

М. МОШКОВ Дело в том, что существуют формальные параметры. Человек сидит за клавиатурой и пишет программы на языке программирования, вот это то, что мы понимаем под программистом в чистом виде. Так вот любой человек, который занимается программированием и около того, он просто проходит за свою жизнь все стадии. Сперва он только учится, потом он только пишет, а потом он начинает ставить задачи. Вообще говоря, к 40 годам очень мало остается практикующих программистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. можно уходить на пенсию?

М. МОШКОВ Ни в коем случае. На руководящую работу, на преподавание, достигнув потолка.

А. ВЕНЕДИКТОВ Преподавание чего?

М. МОШКОВ Программирования в том числе. Опять же человек не может быть и тем, и другим одновременно, обычно он просто проходит сквозь все этапы, как в школе, через первый класс, второй и третий. Но есть программисты, которые любят только программировать, таких людей довольно много.

А. ВЕНЕДИКТОВ А вы?

М. МОШКОВ Я уже

А. ВЕНЕДИКТОВ Старый.

М. МОШКОВ Я все еще программирую, но я уже почувствовал вкус к постановке задач, мне часто нравится достигать тех же самых результатов не пиша, пися, не кодируя

А. ВЕНЕДИКТОВ Писах.

М. МОШКОВ ...а давая просто указания своему программисту, я говорю, я хочу, чтобы вот здесь и вот здесь было так-то и так-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ Летала бабочка, а здесь ползли червячки.

М. МОШКОВ Результаты те же самые, ты занимаешься программированием.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ты программируешь программиста.

М. МОШКОВ Ты видишь задачи. Совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы согласны, Дима?

Д. СКЛЯРОВ Я согласен, что некоторым людям больше нравятся функции управленческие, чем функции исполнительские, это нормально. Мне вот, наоборот, совершенно не нравится кем-либо управлять, я предпочитаю быть последним этапом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Он еще молодой, да, Максим?

Д. СКЛЯРОВ Нет, я просто не люблю ответственности. Потому что когда я последний этап, я ни за кого другого не отвечаю, я отвечаю только сам за себя, за свои действия.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. первый вопрос, который мы понимаем, это абсолютно индивидуальная, вы считаете, работа, вот человек один сидит, вот то, что мы видим в страшных художественных фильмах, прежде всего американских, когда там гениальный ребенок или гениальный программист делают программу, вирус, захватывает мир и так далее.

Д. СКЛЯРОВ Нет, совсем не так. Командная работа и ответственность за других людей это вещи разные. Я говорю, что я не хочу, чтобы у меня были в подчинении другие люди, которым я буду выдавать задания и которых я буду наказывать за невыполнение этих заданий, мне проще это сделать самому, но сделать хорошо, но это не мешает мне работать в команде.

А. ВЕНЕДИКТОВ Интересно. Две разные профессии, замечу я, хотя и то, и другое программист. Да, Максим? Вы просто программируете программистов, я возвращаюсь к своему вопросу.

М. МОШКОВ У меня пока только один программист, на больше программистов я не заработал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Неважно.

М. МОШКОВ Но я же и кодирую сам. Дело в том, что мне нужно оплачивать программиста, я работаю программистом обычным, получаю зарплату и плачу своему программисту.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кодирую сам. Я напоминаю, у нас Дмитрий Скляров программист, доцент кафедры информационной безопасности МГТУ им. Баумана и Максим Мошков. Можно вас назвать автором библиотеки Мошкова?

М. МОШКОВ Приходится признавать себя владельцем или ее создателем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Создателем, начальником-создателем. Скажите, пожалуйста, можно ли сказать о том, что профессия программиста, все-таки профессия, она очень Вот, скажем, есть устоявшиеся профессии. Когда говорят учитель, все понимают, когда говорят космонавт, о пять же все понимают, когда говорят архитектор или врач, все понимают. А то, что профессия программиста бурно меняется в связи с развитием технологических структур, можно ли сказать, что эта профессия вот в том виде, в каком сейчас существует, она через 20 лет будет совсем другой? Как вы думаете?

М. МОШКОВ Начнем с того, что на самом деле никто не знает, что за профессия космонавт. Мы смотрели телевизоры, знали это гордое слово, а чем они на самом деле занимаются Кто-то, может быть, знает, как я, например, в общем, это дело сложнее. Так вот программирование, действительно, меняется, очень сильно, меняются языки, появляются новые языки и средства, так вот проблема еще в том, что, ставши программистом в 60 году, тебе очень тяжело иногда перейти на другие средства, ты можешь остаться в этом 60 году, ты можешь остаться в 90-м. Вот папа мой был программистом, он программировал на Фортране, до сих пор программирует

А. ВЕНЕДИКТОВ Я даже помню такое слово "Фортран".

М. МОШКОВ Точно так же, как вы, Алексей, боитесь нажать клавиши Ctrl Shift.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я не боюсь, я просто не могу выбрать из двух Shift правильный.

М. МОШКОВ Притом, что программистом он был неплохим. Так вот то же самое грозит и всем остальным. Правда, совет выбирайте правильную операционную систему и правильные языки программирования, которые живут долго. Я вот, например, в 90 году перешел на операционную систему Unix, которая была тогда худо-бедно популярна, так вот за это время сменилось, по-моему, 6 или 8 операционок Windows Microsoft, а Unix как был Unix, так и остался, я уже почти 10 с лишним, 12-13 лет нет необходимости менять основные средства.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий, вы согласны?

Д. СКЛЯРОВ Я хотел бы по-другому немножко описать функции программиста. Потому что программист это человек, который некоторые неформальные задачи, которые нельзя описать просто вот циферками, реализует на формальном языке программирования так, чтобы его поняла машина, вот это основные функции программиста, а средства это уже инструментарий. Согласитесь, что врачи сто лет назад и сейчас тоже пользовались разными средствами, это не значит, что профессия врача изменилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень резко все-таки они не меняются.

Д. СКЛЯРОВ Как это не меняются? Все химическая база медикаментов меняется, я думаю, раз в 10 лет полностью, это только аспирину у нас 100 с чем-то лет, а все остальное появляется новое-новое-новое, гораздо лучшее, чтобы сильнее нейтрализовать организм.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, я просто вспоминаю технологическое развитие, у меня все время одна и та же картинка перед глазами. 10 лет тому назад, ровно 10 лет тому назад во время событий 93 года, во время путча внутри осажденного Белого дома было 3 мобильных телефона, это были вот такие здоровые ящики, которые носили корреспондент Reuter, корреспондент France Press, корреспондент Associated Press, вот по этим трем ящикам говорили сотни корреспондентов, потому что их не было. Прошло 10 лет. Первоклассники вот с такими телефончиками, с палец, бегают. Я имею в виду технологии, коммуникационные системы, скажем так, развиваются так быстро, что за ними не успевают. Все-таки врачи, согласитесь, новый справочник вышел. Вы говорите, вот вы выбрали себе систему, я даже боюсь называть, я знаю, что Unix, это я придуриваюсь, выбрали систему, и вот сколько лет вы на ней сидите

М. МОШКОВ Я, конечно, ее не выбирал, так получилось, просто повезло.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вопрос Бориса вам на пейджере. Я напомню, наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Напомню, у нас Дмитрий Скляров и Максим Мошков, наверное, по-разному самые известные программисты в нашей стране. "Кто по образованию гости? Я задаю этот вопрос, говорит Борис, потому что зачастую в программирование приходят люди других профессий".

Д. СКЛЯРОВ Я по образованию, специальность моя называется "системы автоматизированного проектирования", по идее, я должен разрабатывать, т.е. программировать комплексы, которые дальше используются в автоматизации, разработке сложных технических объектов, т.е. проектирование самолетов, проектирование автомобилей. Курсе на третьем, когда у меня началась специализация, мне сразу сказали, что, ребята, у вас специальность очень хорошая, очень интересная, на Западе очень популярная, но в России, скорее всего, в наших нынешних условиях вы себе достойную работу по специальности никогда не найдете.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дима, а сколько это было лет назад?

Д. СКЛЯРОВ Это был 94 год, 10 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Те же самые 10 лет.

Д. СКЛЯРОВ Да, те же самые 10 лет. А работу мы не найдем, потому что большие предприятия, где мы можем быть нужны, стоят, а маленьким мы просто не нужны, мы слишком сложные задачи призваны решать, а компании из 100 человек просто не нуждаются в таких разработчиках. Вот мое образование, после этого аспирантура по информационной безопасности.

М. МОШКОВ Я чуть-чуть поперек скажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Перпендикулярно, как говорит наш друг Виктор Степанович Черномырдин.

М. МОШКОВ У нас в стране практически нигде и никто не учит настоящему программированию, то, что было бы не стыдно назвать этим самым. Т.е. практически все наши программисты это самоучки в той или иной степени, причем это совершенно естественно для всех, вот Дмитрий сам учился, я программировать начал в 7 классе школы на Фортране. Безусловно, учили в университете.

А. ВЕНЕДИКТОВ ВМК же был какой-то.

Д. СКЛЯРОВ А я в шестом на Бейсике начал программировать.

М. МОШКОВ ВМК, журнальчики, но почти всегда берешь книжку, учебник, язык Поэтому, действительно, сменяется система программирования, да, ты в состоянии сам, нигде не учась Я к тому, что вузы, на которых написано "программистский факультет", ВМК не в обиду ему будет сказано, и масса других, они учат немножко не тому программированию, которое, наверное, у нас сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что значит не тому?

М. МОШКОВ Они всегда учат прошлому программированию. Преподаватель, это человек, он либо учит, либо учится сам. И на то, и на другое не хватает времени. Если ты работаешь, если не выучишься, то ты останешься без работы. Так вот я кончал математическую школу, у нас там было программирование добротное, вполне хорошее, я кончал механико-математический факультет МГУ, там у нас был курс программирования, который читали люди с кафедры оптимального управления, заметьте, что не программистский факультет, а ОПУ, но они читали его блестяще. Надо отдать должное, что азы, основы, бэкграунд настоящего программирования на мехмате дают. Но настоящему программированию там тоже не учили. Единственное место, где мне встретились настоящие преподаватели, которые учат настоящих программистов, это, как ни странно, завод-ВТУЗ при ЗИЛе, кафедра математическая, так вот там двое ребят, кончавшие мехмат, они на этой кафедре построили

А. ВЕНЕДИКТОВ Максим, рекомендуете? Я задаю вопрос. Послушайте, ребята, это серьезно, между прочим. Сейчас нас слушают и дети, и родители, и те, кто захочет выбрать, ну, слово "профессия" в данном случае вот этот способ жизни, я бы сказал так, вот вы сейчас рекомендуете.

М. МОШКОВ Если бы я учился тогда, когда учился, я бы все-таки, видимо, туда рискнул пойти, но там учат именно настоящих программистов, там люди пишут компиляторы, операционные системы, базы данных. Выпускники оттуда выходят я там был, правда, последний раз года четыре назад, успевающих выпускников просто на корню сгребала себе фирма DEC, кончил сразу в ряду, DEC тебе командировки, миллионы строк кодов, в которые нужно влезать и программировать, вот туда уходили эти люди.

А. ВЕНЕДИКТОВ Максим Мошков отрекомендовал. Дима, что вы скажете? Прежде чем вы скажете, что бы вы порекомендовали, вы согласны с Максимом, что, когда учат программированию преподаватели, они учат тому, что уже чуть отстало, они не успевают?

Д. СКЛЯРОВ С этим я согласен, хотя бы в силу того соображения, что на подготовку учебного курса нужно пару лет, чтобы это получился хороший курс, а за пару лет технология ушла на пару лет вперед. По определению, как Максим говорит, что за последние 12 лет, действительно, сменилось 6 версий Windows, вот как раз раз в два года версия Windows и выходит. Максим, конечно, на мой взгляд, немножко лукавил, когда говорил, что все стало по-другому, потому что можно до сих пор программировать теми средствами, которые существовали 10 лет назад, и они прекрасно справляются с большинством задач, которые встают перед человеком. Но у нас есть модные направления, всякие беспроводные коммуникации и так далее, для них совершенно новые средства требуются, под Unix, я думаю, там тоже, конечно, новые появляются средства разработки Разумеется, отставание какое-то есть, но я считаю, что учить программированию это не учить инструментальные средствам, это учить алгоритмам, способам реализации. Т.е. обычно чему учат? Обычно учат какой-то конкретный язык, какая-то конкретно среда разработки. Вот зная это, человек может написать какой-то набор программ. Но если ему ставят другую задачу из совершенно другой области, которую этими средствами реализовать нельзя, он оказывается бессилен. Поэтому учить надо не конкретному языку Си, Бейсик, Паскаль, а учить надо алгоритму, как это надо делать правильно, как это делать эффективно. И тогда человек просто открывает учебник "Научить себя teach yourself за 14 дней", прочитывает его от начала до конца, после этого на новом средстве он может писать программы, и он может осваивать любое средство, любое, которое доступно на освоение за две недели, он может освоить его за две недели, потому что он умеет писать алгоритмы. Это в программировании самое главное.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, это так мозги должны быть устроены? Я вас сейчас слушаю и пытаюсь объединить кое-что. Вот вообще программирование, вы и в жизни программируете? Понятно, что я имею в виду, вы мыслите так же, как когда вы сидите с машиной? Это способ мышления? По другой я задам вопрос. Вот нужен ли какой-то способ мышления с определенными позициями, т.е. нужны какие-то изначально особые способы мышления? Вы поняли вопрос, Максим, да, я вижу.

М. МОШКОВ Ребенок или человек любой, он либо программист, либо нет, причем это понятно с самого начала.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну ладно вам.

М. МОШКОВ Давайте спорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень интересно.

М. МОШКОВ Приходишь, курсы информатики, программирования, информационных систем, сажаешь туда кучу студентов, 30-50 человек, 40 человек скучают, половину из них вообще смотрят квадратными глазами, 2-3-5 человек въехали сами и погнали. Так вот, это просто особый психотип человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ Особый психотип человека все-таки, значит, не профессия.

М. МОШКОВ Который станет настоящим программистом. Еще некоторое количество смогут освоить и вполне успешно работать. Но вот этих фанатиков дела настоящих, их не так много, и они всегда находят себя сами. Достаточно пройти мимо компьютеров, мимо этой системы, дальше его не надо будет не толкать, не учить. Я, в общем-то, из таких, наверное, хотя и не очень хороший программист, но программистом я мечтал стать с детства, хотя пошел учиться на математика.

Д. СКЛЯРОВ Я программистом стать, наверное, не мечтал. Когда я выбирал себе вуз, у меня желание было, чтобы было побольше компьютеров, компьютеры это не всегда программирование. А если говорить о том, что должно быть в программисте такого, что делает его программистом, это условно можно описать так. Простой человек, обычный человек, который не программист, ему когда ставят какую-то задачу, ему говорят вот у тебя дорожка, вот там столько-то поворотов, ты должен пойти, вот в этом месте повернуть направо, здесь налево, в конце концов, ты дойдешь до конечной цели.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какой-то бег по пересеченной местности, спортивное ориентирование какое-то.

Д. СКЛЯРОВ Я думаю, что все, кто закончил 4 класс школы, помнят, что есть алгоритм для решения нахождения квадратного уравнения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я не помню, извините.

М. МОШКОВ Научим.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо.

Д. СКЛЯРОВ Для того чтобы решить квадратное уравнение, зная этот алгоритм, особых способностей не надо, достаточно просто подставить вместо нужных буковок нужные циферки и ответ получится сам собой. Задача программиста другая. Ему говорят вот у тебя есть большой ящик с кубиками, каждый кубик это либо поворот, либо прямо, либо назад, и вы должны из этих кубиков построить маршрут до конечной цели. И вот задача программиста это правильно, наиболее эффективно скомбинировать эти кубики так, чтобы получился результат, чтобы достигнуть этой цели, а этой дано уже не каждому.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий Скляров и Максим Мошков гости нашего эфира. Мы прервемся на новости буквально на несколько минут, а затем перейдем к нашему голосованию и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ И мы решили спросить вместе с Максимом Мошковым и Дмитрием Скляровым вас вот о чем. Приходится ли вам в своей повседневной или профессиональной жизни пользоваться компьютерами не только как пишущей машинкой? Вот если просто как пишущей машинкой, отвечаете нет. Если вам в своей повседневной или профессиональной жизни приходится пользоваться компьютерами, это Интернет, полевая почта "Юности", как известно, то тогда вы говорите да, звоните 995-81-21. Если вы говорите нет, не приходится пользоваться компьютером в повседневной или профессиональной жизни, то другой телефон 995-81-21. Голосование будет идти 3 минуты, телефон абсолютно бесплатный. Вот у нас пошло голосование, довольно любопытно, странные цифры, совершенно неожиданные для меня. Ну-ка присоединитесь, пожалуйста, а то у нас наиболее агрессивные товарищи сразу стали отвечать. Сто человек нам уже позвонили. Итак, приходится ли вам в своей повседневной или профессиональной жизни пользоваться компьютером, но не как пишущей машинкой? Т.е. напечатал, распечатал и унес, это мы не считаем пользоваться. Мы считаем пользоваться Интернет, мы считаем пользоваться электронная почта. Что еще можно добавить? Игры.

Д. СКЛЯРОВ Аудио, видео, просмотр, прослушивание.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это слово "да", если да, вам приходится так или иначе вот такими формами пользоваться, звоните 995-81-21, это телефон МТУ-информ, который засчитывает как единичку "да, приходится пользоваться". Если нет, не приходится пользоваться, у вас другой телефон, 995-81-22. Голосование будет идти еще 2 минуты, присоединяйтесь, пожалуйста. Еще раз, последний раз назову, потому что мы не телевидение, мы не можем держать плашку с телефонами на экране, поэтому приходится повторять и объяснять. Итак, повторяю вопрос для тех, кто только что к нам присоединился. Активнее, ребята.

Вот за две минуты проголосовало около 900 человек, уже презентативно, репрезентативно.

М. МОШКОВ Было бы интересно задать вопрос, слушаете ли вы радио "Эхо Москвы", да или нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ И в этот момент мы имели бы такую же процентовку, на самом деле, это правда. Но, тем не менее, вот обращаю ваше внимание, пока мы не говорим о соотношении, но обратите внимание на продвинутость или полупродвинутость нашей аудитории, которая слушает конкретную эту передачу, потому что в другой передаче может быть и другая аудитория. Пока идет голосование, голосование продолжается, у вас полторы минуты на голосование, подбираются уже последние звонки, я вижу, по одному звонку, слегка, поэтому все, у вас время только на набор номера. Есть еще одна проблема, я думаю, что очень многие наши слушатели, те, которые не являются, не занимаются программированием Было бы интересно, конечно, спросить, а вы программировали когда-нибудь что-нибудь, я думаю, что результат был бы обратный, конечно. Я считаю, мне так кажется, мы сталкиваемся в наших новостях, что очень многие проблемы, связанные с программистами, не существует определенного правового поля, где вы работаете. Дмитрий это испытал на себе, он, по-моему, по полной программе, не дай бог. Думаю, что, Максим, вы еще испытаете, если еще не испытали, речь идет о вашей "Библиотеке", об авторских правах. Мы видели недавно историю с Гарри Поттером, я просто напомню вам, когда начали публиковать уже переводы, даже переводы уже стали публиковать, как назывался сайт, уже забыл, народный перевод Гарри Поттера, по-моему, и ребята вынуждены были изъять, потому что авторские права. Как вам кажется, вот два таких направления, условно говоря, хакерское, условно говоря, всегда когда есть щит, есть меч, если ставите защиту, хочется ее перейти, а там новая защита и так далее, ракета СС20 и прочее, ПВО и звездные войны, с одной стороны, а с другой стороны, как распространение неподконтрольной информации. Вот как будет двигаться мир, как будет двигаться ваш мир?

М. МОШКОВ Вы знаете, вот кругом строят дороги, и машины по ним ездят. Существуют некоторые правила, но какого цвета машины и что они возят, если не взрывчатку

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, секундочку, вот "если не взрывчатку" это центральная вещь, вы не знаете, что везет машина. Я скажу честно, я прочитал пятого Гарри Поттера, не владея английским языком, я его прочитал в народном переводе на одном из сайтов. Я вообще не большой любитель пользоваться пиратской продукцией, то, что касается всяких DVD, CD, кассеты я не покупаю, это я для себя решил.

М. МОШКОВ Кстати, совершено зря.

А. ВЕНЕДИКТОВ Знаю, знаю, что зря.

М. МОШКОВ Вы в курсе, что лицензионные DVD выпускают очень часто те же самые пираты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Серьезно?

М. МОШКОВ Есть два тиража, лицензионный и пиратский.

А. ВЕНЕДИКТОВ Во я дурак, ну ладно, мог бы сэкономить.

М. МОШКОВ И вполне часто случается, что это одно и то же. Безусловно, разные юридически, но физически одни и те же.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот я как человек, который решил это для себя. Но при этом пиратский перевод в Интернете Гарри Поттера номер 5 на русском языке я не удержался и прочитал.

М. МОШКОВ Понятно, Алексей, вы просто оказались жертвой пиара, что странно для журналиста.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему? Что, не люди мы, что ли.

М. МОШКОВ Как бы они создаются на уровне "слабо", но иногда надо подумать, кому это выгодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так вот у меня вопрос к вам, Максим, сначала, вот в вашей области, вот в области, скажем "Библиотеки Мошкова", это одна из областей, в области интеллектуальной собственности, это нас всех касаются, вот здесь будут какие-то ограничения или информации, или интеллектуальная собственность практически будет принадлежать всем.

М. МОШКОВ Мы сейчас с бумаги перешли в Интернет, которого раньше не было, поэтому вот в этом мире надо создавать новые правовые отношения, они, собственно, сейчас и складываются. Кстати, обратите внимание, что по радио, по тому же "Эхо", вы гоните музыку. Вопросы с авторскими правами вы как-то решаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы решаем, очень жестко.

М. МОШКОВ Но при этом, заметьте, что вы не идете к каждому из музыкантов, не говорите, разреши, я сейчас пущу в три минуты в такое-то время такую-то песенку. Так вот в Интернете, в общем-то, от Интернета хотят другого, что человек, хочешь пустить вот так же на три минуты песню, сходи к автору индивидуально и попроси у него разрешения, как на бумаге. Так вот я за то, чтобы в Интернете было, как в радио, а не так, как с бумагой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, т.е. авторское общество, единый центр, куда вы сообщаете, информируете.

М. МОШКОВ Нет, правильная постановка звучит так, что автор должен получать какое-то вознаграждение за авторский труд, а дальше уже технологический вопрос, как это организовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, т.е. не разрешение, а вознаграждение.

М. МОШКОВ Не разрешение, а вознаграждение. И если организовать выдачу вознаграждений, то это решит все проблемы, собственно, к этому и двигаемся уже сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот я привел пример, я могу привести массу других примеров, но вот с Гарри Поттером. Как вы относитесь к этой проблеме, к публикации переводов, к публикации произведений? Сейчас мы, Дима, по вашей линии тоже пройдемся.

М. МОШКОВ Гарри Поттер это совершенно отдельный вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну хорошо, забыли Гарри Поттера.

М. МОШКОВ Забудем о Гарри Поттере и вспомним о 10 тысячах членов Союза писателей, у которых есть книжки, так вот они не Гарри Поттер, российские писатели на 95% приветствуют или не возражают, когда их книжки доступны людям. Тут вопрос в деньгах, они на бумаге сейчас за эти книжки денег не получают, так они хотя бы получат читатели и читательские отклики. А вот для верхушки, те, кто продают покупаемые произведения, для них можно придумывать индивидуальные средства. Не класть их книжки в Интернет

А. ВЕНЕДИКТОВ Я помню историю с фантастом Сергеем Лукьяненко.

М. МОШКОВ Это тоже анекдотическая история, потому что там все-таки его на западный рынок двигают не профессионалы, а любители, и они наткнулись на американских лобби, как бы там они не хотят русских на своем рынке. Дальше уже можно приводить любые доводы против, вместо того, чтобы честно сказать, что мы тебя не хотим, Сергей, даже твоя книжка лучше, чем все, что у нас написали в этом году. Заметьте, что Борис Стругацкий, например, публикуется и на английском, и на русском, и никаких проблем аналогичного свойства у него нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь у меня вопрос к вам, Дмитрий, вот это вопрос как к эксперту в хакерах, я не говорю, что вы хакер, вы эксперт. Вы сталкиваетесь, да и Максим, наверное, сталкивается, естественно, и со взломом, и с вирусом, и с кражей, с чем угодно. Это не остановить, это будет все время, это нормально для этого мира, это естественно?

М. МОШКОВ Это естественный процесс, нас слишком много, нас миллионы, и люди разные, а средства доступные.

Д. СКЛЯРОВ Преступность не только киллер, но и обыкновенно это одна из особенностей, присущих нашему миру, в котором мы живем.

А. ВЕНЕДИКТОВ А это преступность, Дима, это преступность?

Д. СКЛЯРОВ То, что законодательство трактует как преступление, это одна из особенностей и искоренить ее невозможно в принципе.

М. МОШКОВ Потому что не всегда это преступность, потому что нет правового поля, но с точки зрения общества некоторые вопросы уже неплохо бы пытаться решать, не столько взлом, сколько спам, например.

Д. СКЛЯРОВ А с правовым полем в Интернете вообще ситуация практически анекдотическая. Потому что Интернету, как мета-среде такой громадной, как средству доставки информации, Интернету максимум лет 20. Идея в чем? Что 20 лет назад были одни технологии доставки продукции потребителю, можно было купить компакт-диск, можно было купить аудиокассету, видеокассету, бумажную книгу, других средств не существовало. Издатели жили именно с того, что каждую книжку они продавали за деньги, потому что сделать копию на ксероксе, качество будет хуже

М. МОШКОВ Я напомню, что 15 лет назад каждый ксерокс был под учетом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, это в России.

Д. СКЛЯРОВ Но когда появился Интернет, что получилось? Что затраты на доставку информации пользователю стали мизерными, а издатели хотят получать деньги на той же базовой основе, т.е. с каждой копии Это в России книжки очень дешевые, на Западе хорошая научная книжка стоит от 30 долларов, если она в твердой обложке, из них условно 5 долларов стоит непосредственно сделать бумагу и доставить ее потребителю, а 25 стоила интеллектуальная собственность, ну или 10 долларов стоила бумага

А. ВЕНЕДИКТОВ Неважно, соотношение понятно.

Д. СКЛЯРОВ А сейчас бумага стоит 1,5%, способ доставки стоит 1,5%, и аудитория стала гораздо ближе. Потому что раньше не всякий человек шел в магазин, чтобы найти книжку, книжка его не настигала. То же самое с аудио-продукцией, ее можно доставлять по Интернету, на том же Западе, у них очень хорошие каналы, у них можно видео потоковое транслировать. Проблема в чем? Что медиа-магнаты, как их называют, западные, я не про российских говорю, про западных, они стараются получать деньги на том же принципе, т.е. каждому человеку доставить за меньшую сумму, а денег с него содрать столько же, если не больше. Вот это вот вносит маленький дисбаланс, потому что люди получили новые средства доставки, но при этом хотят получать еще больше денег в процентном соотношении.

М. МОШКОВ Интересное соотношение, 5 долларов бумага, 25 долларов все остальное. Так вот авторские отчисления из этих 25 долларов это те же долларов 5, а все остальное это

А. ВЕНЕДИКТОВ Посредники, издатели.

Д. СКЛЯРОВ Владельцы авторских прав.

М. МОШКОВ Заметьте, что вот эти 20 долларов, они защищают, прикрываясь тем, что они дают 5 долларов автору.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это мы понимаем, это мы понимаем очень хорошо.

Д. СКЛЯРОВ На мой взгляд, одна из тенденций развития современного информационного общества, что медиа-магнаты, поскольку у них в руках деньги, а значит, и законы, их задача на настоящий момент сделать законы такими, чтобы любое пиратство, любая копия Гарри Поттера, появившаяся в Интернете

М. МОШКОВ Было объявлено пиратством.

Д. СКЛЯРОВ Было бы объявлено пиратством, и автора бы посадили в тюрьму. Они стремятся именно к этому.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Это вы как бы продолжили Максима. А я вот все-таки другую сторону этой жизни попытался

М. МОШКОВ Давайте о хакерах. Или все-таки о защитах.

А. ВЕНЕДИКТОВ О хакерах и о защитах. Это нормально? Вот вы говорите, это преступление. Законодательства опять же там внутри нет. Одно дело вот спам, это преступление по законодательству? Нет.

М. МОШКОВ Я как человек считаю, спамер конкретно обирает меня и ставит меня на деньги, для меня он преступник, тут нет никаких сомнений, он отнимает мои деньги и мое время, чтобы с его спамом разбираться.

Д. СКЛЯРОВ К сожалению, понятие "преступник", оно квалифицируется у нас законодательством, нужно иметь состав преступления, уголовную статью кодекса, которая связывает преступление с нанесенным ущербом и так далее.

М. МОШКОВ Защита от спама в этом случае, если они попадают вне правового поля, то я буду всячески способствовать

А. ВЕНЕДИКТОВ Суд Линча, т.е. вы нанесете удар.

М. МОШКОВ Не обязательно Линча.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну вы лично нанесете удар.

М. МОШКОВ Интернет технологическая среда, здесь возникают средства защиты технологические, которые можно использовать, не вовлекая правовую

А. ВЕНЕДИКТОВ Я и говорю, вы лично нанесете удар.

М. МОШКОВ Вообще говоря, законодательство возникает там, где возникает отклонение от нормы. Если мы обходимся в пределах норм и не выходим за рамки закона, то все нормально. Так вот от спама очень неплохо было бы поставить спам вне закона. Если закона такого нет, мы будем защищаться сами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я сказал, суд Линча, а я что-то другое сказал.

М. МОШКОВ Вы призываете взять бейсбольные биты

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, зачем, и нанести удар по тем адресам, блокировать.

М. МОШКОВ и перебить окна в центре американского английского, боже упаси.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет-нет, Максим, я говорю о другом. Вы вычислили человека, который вам вредит в Интернете, вы своими техническими способами

М. МОШКОВ Очень сложно вычислить. Алексей, невозможно.

Д. СКЛЯРОВ Без законодательной поддержки почти невозможно.

М. МОШКОВ На 95%, почти 100% без законодательной поддержки невозможно выследить того, кто вредит, хакера, спамера и злодея. И даже нарушителя авторских прав невозможно авторизовать. И чем дальше будет, чем больше будет сеть, тем больше технология будет поддерживать обезличенность конечной точки. Поэтому надо какую-тот технологию придумать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что значит, технологию придумывать. У меня к вам вопрос, я сейчас зайду с другой стороны, но вернусь к этому. У меня вопрос политический, извините. Вот будут выборы, есть общее заявление председателя ЦИКа о том, что система "ГАС-Выборы", она защищена от взлома на 100%, невозможно туда войти человеку, вчера или позавчера докладывал Путину. Такие системы есть вообще?

Д. СКЛЯРОВ Нет, откуда им взяться. Всегда есть человек, который имеет доступ к этой системе, его можно купить.

А. ВЕНЕДИКТОВ А чужой?

М. МОШКОВ Нет, существуют локализованные системы, которые не пересекаются с другими. Есть системы, которые не пересекаются с Интернетом, но сами по себе являются системой. Есть же управление атомными боеголовками, есть система правительственной связи, есть банковские платежи

А. ВЕНЕДИКТОВ Про систему правительственной связи и прослушку, которую публикуют, мы знаем очень хорошо.

М. МОШКОВ Замечательно, тем не менее, мы привыкли, что человек из своего дома не во все системы может попасть. А попасть куда-то это вопрос технологический. В принципе, можно сделать довольно неплохо организованную систему, в которую действительно невозможно проникнуть и попасть.

Д. СКЛЯРОВ Из дома. Но при этом никто не может гарантировать, что эта система не может быть каким-нибудь образом скомпрометирована, потому что способов, кроме как из дома, очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ В смысле?

М. МОШКОВ Желательно физическое присутствие на конечных точках

А. ВЕНЕДИКТОВ Купить работников?

Д. СКЛЯРОВ Один из вариантов. Потому что социальный аспект, он всегда самый слабый, в любой технической системе есть человек, это самое слабое звено, потому что его можно, условно, физическими угрозами заставить сделать то, что нужно тому, кто пытается атаковать эту систему.

М. МОШКОВ Тут мы выходим из области программирования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, мы сейчас вернемся в область программирования.

М. МОШКОВ Есть задачи, которые не решаются чисто программными средствами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот у меня вопрос. Вот это вот главный вопрос, который сейчас поднял Максим. Я сейчас все равно вернусь к своему тому вопросу, я же помню, о чем идет речь. Вот есть некая закрытая система, я по художественным фильмам, друзья мои, по американским, есть ли возможность извне, есть ли системы, из которых нельзя зайти извне, не покупая работника, т.е. чисто технологическими способами, не из дома, а из каких-то супер-центров.

Д. СКЛЯРОВ Есть, есть такой термин защиты: выключенный компьютер защищенный компьютер. Если ваш компьютер отключен от основного мира, к нему нельзя из внешнего мира добраться, все просто.

М. МОШКОВ Пробираться будете по проводам?

А. ВЕНЕДИКТОВ По проводам, понятно, пробираться будем по проводам. В связи с этим опять же вопрос. А может быть, вот эта история между защитой и усовершенствованием систем (вы же информационную безопасность преподаете в том числе), это нормально, без хакеров система бы не развивалась просто или развивалась бы медленно. Естественный отбор. Грубо говоря, как в биологии был естественный отбор, наступили холода, ящеры вымерли, остались более теплокровные и быстро двигающиеся. Так, может быть, хакеры это очень полезные волки вашего леса? Вот перебьешь волков, и, как известно, экология нарушится. Или воробьев, как в Китае.

М. МОШКОВ Я думаю, тем не менее, что а) к сожалению, не перебьешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но сожаления в глазах Максима я не увидел.

М. МОШКОВ Мне пять раз сломали мои машины.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что, просто хулиганство или конкуренты?

М. МОШКОВ Просто хулиганство.

Д. СКЛЯРОВ Какие там конкуренты?

М. МОШКОВ Поляки, японцы, какие-то корейцы, они слова не знают на русском языке, пускается какой-то скрипт эксплойд и готово дело. Мы живем в реальном мире, что было бы, если было бы, довольно сложно предсказать. Хакеры есть, системы, безусловно, когда развиваются, они часто не учитывают наличие злонамеренности. Заметьте, что электронная система электронной почты просуществовала прекрасно 20 лет, вот в том виде, в котором мы ей пользуемся сейчас, и вдруг возникла проблема спама, вот как бы взрывной волной, а основы для этого спама были заложены 20 лет назад. В общем-то, в любой области рано или поздно возникнет проблема защиты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последний вопрос, который задает Александр, который меня опять мордой об стол: "У вас другая тема, у вас тема программирования". Ответьте, пожалуйста, вот у нас есть 4 минуты до конца, как стать хорошим программистом? Простенько и со вкусом.

М. МОШКОВ Боюсь, человек, который спрашивает как, тут уже рискует не стать хорошим программистом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это ответ.

Д. СКЛЯРОВ Возможно, Максим прав. Есть вообще универсальный рецепт, почти для любой области деятельности: неважно чем заниматься, главное делать это регулярно. Если вы хотите стать хорошим программистом, нужно стараться заниматься программированием как можно больше.

М. МОШКОВ Работать надо.

Д. СКЛЯРОВ Возможно, через год-два вы поймете, что это не ваше, и поймете, что вам лучше стать не программистом, а хирургом, космонавтом, политиком.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос с чего начать?

М. МОШКОВ Тем не менее, есть хорошие книжки.

А. ВЕНЕДИКТОВ О, тем не менее есть хорошие книжки. Вот понимаете, человечество уже делится на две части, на пользователей, люди, которые решили, что они пользователи, типа меня, я пользователь, и есть люди, которые хотят сами творить в этой области. Вот с чего начать? Извините за ленинский вопрос. Хорошие книжки, например.

Д. СКЛЯРОВ Дональд Кнут, это трехтомник.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему вы смеетесь, Дима? Давайте запомним автора, Дональд Кнут.

М. МОШКОВ Это замечательная книжка, но это все равно что первокласснику предлагать прочитать сразу Фихтенгольца, трехтомник по матанализу. Есть хорошие книжки для первоклассников. В мое время в седьмом классе я читал книжку Первина по Фортрану, она была замечательная, как я теперь понимаю. Сейчас такие книжки тоже есть, спросите у своих соседей программистов, что они посоветуют. Надо брать книжки, про которые хорошо отзываются, причем отзываются не 15 лет назад, а сейчас. Спросите, вам посоветуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ И результаты нашего голосования. Нам позвонили 1536 человек, из них 77% пользуются компьютером не только как машинкой. Это много или мало, с вашей точки зрения? Значит ли это, что компьютер уже машинка, уже счеты.

Д. СКЛЯРОВ На мой взгляд, это, прежде всего, характеризует аудиторию "Эхо Москвы", а не вообще среднего человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, если в Москве 77%?

М. МОШКОВ В Москве около миллиона компьютеров, плюс-минус полмиллиона, автомобилей примерно столько же. Насколько широко используется автомобиль? С компьютерами все нормально уже, уже вполне нормально.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, даже последний вопрос. Я все равно ухожу к Интернету. Сейчас предпринимаются попытки, довольно серьезные, зарегламентировать пользование Интернетом, в частности, все наши сайты зарегистрировать как СМИ, поставить под закон о СМИ и так далее. Очень многие люди стали открывать свои личные страницы, которые они делают как СМИ. Вот возможно, с учетом того, что вы, Максим, открыли, что вы, я откроем личную страницу, возможно ли это зарегламентировать?

Д. СКЛЯРОВ Все зависит от того, что будет пытаться ограничивать этот регламент.

М. МОШКОВ В Китае, например, именно так и поступают, там есть регистрация и довольно жесткие правила. Но очень технологические средства, тем не менее, Интернет растет, возможность подключиться везде и в любом месте, она тоже увеличивается, поэтому реально будет что-то такое среднее минимальный регламент, какие-то простые правила, а дальше уж как мы сами обустроим это дело.

Д. СКЛЯРОВ Потребовать, чтобы каждая страничка вела себя точно так же, как печатное издание, практически невозможно. Потому что, во-первых, страничек слишком много, а во-вторых, у них совершенно другой режим обновления.

М. МОШКОВ Вопрос цены здесь стоит. За автомобили можно собрать деньги и на них содержать ГАИ, а за компьютеры деньги собрать сложнее и обойти эти рогатки тоже проще. Я думаю, что будет все так, как есть, будет расти и все больше пользователей будет. Кстати, программисты останутся нужны, это неплохая профессия.

А. ВЕНЕДИКТОВ Станет ли она совсем массовой? Последний вопрос. Вот каждый человек умеет пользоваться счетной машинкой, грубо говоря. Когда-то не умели. Чего-то еще не умели. Все больше и больше пользователей, вот я не удовлетворен, что у меня не так все перескакивает. Не думаете ли вы, что для людей это станет не профессией, ну вот как пользоваться, как записывать на видеомагнитофон, как монтировать на видео, как монтировать на DVD, многие люди это делают непрофессионально. Но станет ли это массовым, не профессией, а повседневной жизнью, как вы думаете? Сделай программу под себя, я бы сказал так.

М. МОШКОВ Вряд ли, не думаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не хочется терять эксклюзивность, это называется так.

М. МОШКОВ Я готов поделиться, но просто людей, способных программировать, их там 5% от общего населения, вот они и будут работать.

Д. СКЛЯРОВ Мне тоже кажется, что играть в игры может практически любой человек, создать игры могут единицы, потому что для этого нужно очень много знаний и умений.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Дмитрий Скляров и Максим Мошков были гостями нашего эфира, "Родительского собрания". Вот те 5% из тех 77%, которые позвонили, у вас уже есть шанс стать программистом. Спасибо большое. До свидания.