Телемосты и открытое общество: телевидение 21 века - Генрих Боровик, Григорий Винников - Интервью - 2003-08-08

8 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Г. Боровик писатель, журналист, Г. Винников организатор первых телемостов

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ 20 часов 43 минуты. В нашей студии сегодня находится Генрих Боровик, добрый вечер.

Г. БОРОВИК - Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А я вам микрофон не включила, решила поработать с вашей свободой слова.

Г. БОРОВИК Ограничили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кроме того, у нас на прямой линии радио "Нью лайф" Нью-Йорк. И говорить мы сегодня будем о таком звере как телевидение. Причем наш с вами нью-йоркский собеседник помимо моих коллег Виктора Смольного и Ярослава Беклемишева, это обозреватели радио "Нью лайф", Григорий Винников это человек, который был причастен непосредственно к организации первого телемоста. У меня такое впечатление создается, что сегодня сами телемосты немножко забылись, но этот вкус и запах взгляда, которые смотрели ночами, "Огонька", за которым стояли в очередях.

Г. БОРОВИК - Забыли кроме одной фразы, сказанной нашей соотечественницей, которая сказала, что у нас секса нет. И это все помнят, а все остальное ушло во тьму темную

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Где, кто сказал.

Г. БОРОВИК Кто сказал, зачем все это было, а вот у нас нет секса, хотя в этом ничего страшного не было, потому что она имела в виду, что у нас нет секса на экране. А теперь то ли слава тебе господи, захлебнешься, только это и показывают. И еще войну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я думаю, что настает праведный момент поговорить о том, какое оно телевидение посттоталитарного режима. Причем, Генрих Аверьянович, вы помните частушки, которые пели про вас в компании с уважаемыми политическими обозревателями

Г. БОРОВИК Да, да и, конечно, Боровик.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть в какой-то степени я со своей стороны всегда смотрела ваши передачи со страстью, потому что так вкусно, как вы расписывали все негативы их проклятой американской жизни

Г. БОРОВИК Я не только негативы описывал, я вам могу сейчас сразу рассказать историю. Это очень интересно, я даже не думал об этом никогда. Ведь была война во Вьетнаме, это не очень хорошее событие в истории Америки, прямо скажем. И во всем мире, и в самой Америке волны были антивоенных выступлений, причем меня именно антивоенные выступления, позиция интеллигенции меня как-то очень вдохновляла, я писал естественно, критиковал за то, что ведется война во Вьетнаме очень жестокая и тяжкая. Я был в Ханое в 1972 году во время рождественских бомбардировок, это страшно. Это страшно просто. Так называемые точечные удары при ковровом бомбометании. Но я естественно, с восторгом рассказывал о Джейн Фонде, о Поле Ньюмане, о студентах, об участниках антивоенных демонстраций. И вы знаете, однажды в Москве мне один очень крупный работник ЦК, он секретарь ЦК, дальше только Политбюро, он ко мне хорошо относился, и кстати, был неглупым человеком, он мне сказал: "Генрих, ты знаешь, - он старше меня был, - ты очень хорошо пишешь и правильно критикуешь за войну во Вьетнаме, но ты с таким восторгом пишешь об антивоенном движении, обо всех этих демонстрациях, о том, что они произносят речи и известные политики, и известные актеры и писатели. Ты понимаешь, у нас ведь могут подумать, что это же настоящая демократия у них". Я никогда в жизни не думал об этом, когда писал. Хотя потом отдавал себе отчет, что все, о чем ты пишешь, всегда вызывает, кроме часто информационного восприятия еще вызывает вопрос а у нас как?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нам не надо предугадать

Г. БОРОВИК У нас идет сравнение и поэтому то, что вы называете, вы, конечно, преувеличиваете, я это воспринимаю как шутку, потому что было очень много и того, что мне нравилось, и об этом я старался писать, хотя было очень трудно об этом писать. Но я вам могу сказать одну вещь, к сожалению, все, что мне нравилось, осталось в Америке, а все, что мне не нравилось, у нас здесь мы переняли очень быстро и очень ловко. И еще вульгаризировали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нам говорят уже привет, Москва.

Г. БОРОВИК Они сами по себе, они ведут свой разговор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Они не сами по себе, они наши коллеги.

В. СМОЛЬНЫЙ Похоже, мы слышим уже несколько московских звуков. Здравствуйте, Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте, Виктор, здравствуйте Ярослав. Генрих Аверьянович Боровик также вас приветствует.

Г. БОРОВИК Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, Ярослав.

В. СМОЛЬНЫЙ Здравствуйте, Генрих Аверьянович. К сожалению, Ярослав Беклемишев в первом сегменте не будет принимать участие, зато я с радостью представлю и ведущей московской студии и всем радиослушателям и в Нью-Йорке, и в Москве сегодняшнего участника программы с нашей стороны Григория Винникова, человека очень интересной судьбы. Человека, профессии которого можно перечислять так же долго, как профессии Бомарше, но сегодня нас интересует тот ход его карьеры, когда он создал первое в этой стране средство массовой информации на телеэкране на русском языке. Гриша, приветствуем еще раз.

Г. ВИННИКОВ Добрый день. Здравствуйте, Нателла. Надеюсь, вы долетели хорошо и багаж вам спустили нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Все в порядке, спасибо. Вопрос у меня ко всем. Был 1985-й год в Советском Союзе, был год, когда на экранах появился М. С. Горбачев, о котором диссиденты шутили, что он несет, его же посадят. Было такое. И у меня такое впечатление, что как бумажные, как печатные СМИ, так и телевидение отреагировало на новую эпоху в СССР мощным и громким аккордом. Мы пока беседовали с Генрихом Аверьяновичем, говорили о той самой эпохе "Огоньков", за которыми стояли очереди, взглядов, которые смотрели. Один из символов этой эпохи были радиомосты, про которые мы с Генрихом Аверьяновичем вспомнили только одно в СССР секса нет. Помните, Гриша?

Г. ВИННИКОВ В СССР, много другого тоже не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это ваш американский взгляд сытый на наши проблемы.

Г. БОРОВИК Ребятки, по-моему, не уловили. Они не помнят этого.

Г. ВИННИКОВ Я, если можно немножко смещусь на несколько лет, потому что тогда можно говорить о более близких вещах. Например, 28 ноября 1988 года я первый раз летел после 10-летнего перерыва в СССР и сразу попал на "600 секунд". И выступил тогда перед аудиторией, я не знаю, сколько она тогда была, но несколько десятков миллионов точно. И конечно, я был поражен, насколько каждый день все двигалось миллиметр за миллиметром. Вот та планка, о которой говорил Горбачев - поднимайте, поднимайте, и ее продолжали поднимать, и оказалось, что никакого лимита нет и планки-то нет, и общество стало вполне открытым. Вот тогда я это почувствовал очень хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Генрих Аверьянович, а вы?

Г. БОРОВИК Вы знаете, я вам расскажу такую историю. Есть такой Дом отдыха для ветеранов кино "Матвеевское" и там обычно живут старые актеры, старые режиссеры, старые драматурги, но туда можно было приезжать и работать сравнительно молодым людям, к которым я себя тогда относил. И я помню, это был 1985 год, и Михаил Сергеевич поехал в Ленинград тогда, и передавали репортаж о его пребывании в Ленинграде. То был первый, пожалуй, репортаж о его общении с народом. Сидели старики, знавшие все про все, писавшие обо всем, имевшие свое мнение о своем, достаточно циники, достаточно талантливые люди, многих из них. И вот он появился на экране в окружении людей, без охраны, насколько я помню, и почти чуть ли не обнявшись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Родной

Г. БОРОВИК Да, родной разговаривал с людьми. И вы знаете, после этого репортажа эти старики, от которых я этого не ожидал, они встали и начали аплодировать. Там никого не было кроме них, и это было такой глоток свежего воздуха, боже мой, неужели такой человек пришел. Это было очень здорово.

Г. ВИННИКОВ В Америке Горбачев был на уровне поп-звезды, я помню, мы собирались в 1986 в легендарном ресторане "Русский самовар" и праздновали день рождения Горбачева, посылали ему телеграмму.

Г. БОРОВИК Слушайте, а в 1986 году разве был уже "Русский самовар?"

Г. ВИННИКОВ Конечно, он 17,5 лет существует.

Г. БОРОВИК Ну тогда ладно.

Г. ВИННИКОВ Генрих, мы с вами не раз встречались.

Г. БОРОВИК Но значительно позже, по-моему.

Г. ВИННИКОВ А последний раз вообще несколько месяцев назад прямо на улице

Г. БОРОВИК Это было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть Генрих Аверьянович, вы не отмечали день рождения Горбачева?

Г. БОРОВИК Нет, я отмечал с огромным удовольствием, но не в Нью-Йорке, а здесь. Я не пил специально, и не устраивал застолья, но если я имел возможность ему передать просто свои добрые слова, я это делал, я взахлеб его поддерживал, как все мы, я так надеялся, в рамках социализма, причем, придет демократия, придет здравый смысл. Дело даже не в демократии, а здравый смысл, что уйдет глупость, уйдет эта старческое непонимание того, что происходит в жизни и как можно жить. Вот это была надежда огромная. К сожалению, не все произошло так, как хотелось.

В. СМОЛЬНЫЙ Позволю себе вопрос к Нателле и Генриху Аверьяновичу Боровику, соведущему в Москве. Вот какого рода вопрос. Считаете ли вы друзья, из того опыта, который достигнут уже к этому дню, что господин Горбачев и его команда, пришедшие к вершинам власти в Советском Союзе тогда, в середине 80-х, на самом деле действовали не столько из соображений воцарения здравого смысла, сколько из желания каким-то образом спасти свое элитарное положение высокопоставленных кругов тогдашнего Советского Союза. И считаете ли вы, что активное разворачивание Горбачева лицом к Западу можно воспринимать как

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Часть пиар-компании.

В. СМОЛЬНЫЙ Я бы сказал не совсем так, у меня вопрос в другой плоскости стоял, как некий маневр с целью обезопасить себя от атак со стороны более хардлайнерской, позволю себе такой термин, публики в Политбюро ЦК КПСС.

Г. ВИННИКОВ У нас в Америке, позволю присоединиться к Виктору на одну секунду, вообще четкая позиция на эту тему, что если бы не Чернобыль, то вообще бы ничего не было, ни перестройки, ни гласности.

Г. БОРОВИК Это большая ошибка. Я вам могу сказать, что взгляды Горбачева я знал задолго до Чернобыля и задолго до его прихода к власти. И что самое главное, чем я дорожу до сих пор и что я ценю в нем то, что он и его ближайшие единомышленники, совершенно не думали о своей судьбе. Слушайте, он мог быть диктатором огромной страны в течение ближайших 15-20 лет, а может быть 30-ти, он молодой человек, ну, 20-ти лет. Он отказался от этого сам. Под каким давлением, какие хардлайнеры. Конечно, они были, безусловно. Они мешали ему перестроить страну как раз на здравом смысле как раз для демократизации, ну ограниченной демократизации, но свобода слова, гласность, да что вы. Вы помните, начали публиковать рейтинги и через некоторое время "Аргументы и факты" опубликовали низкий уровень рейтинга у Горбачева, он их по старинке там сильно пожурил. По-моему даже Старкова чуть ли не уволил или пообещал уволить. Но это в нем старое взыграло. Ему тоже приходилось освобождаться. Слушайте, он мог быть диктатором огромного государства, великой страны, а он отказался.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А можно, я добавлю одну историю, которая произошла задолго до Чернобыля. Однажды много-много лет назад в Ставропольский край поехала киноэкспедиция и как водится, некоторых участников этой экспедиции по окончанию съемок пригласили на банкет к местному секретарю. Вернулся с этого банкета Юрий Иосифович Визбор и сказал какой классный мужик, как жалко, что он никогда не будет генеральным секретарем ЦК КПСС. Я думаю, что вы знаете, о ком идет речь. Это были 70-е годы.

Г. БОРОВИК Я по происхождению пятигорчанин, я лицо северокавказской национальности. Так что я об этом знал, я знал, что есть такой замечательный человек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что коллеги. Съели?

Г. ВИННИКОВ Я был на первом съезде народных депутатов, единственный журналист эмигрант, который был там аккредитован, и что меня поразило тогда больше всего первое, что все команды Горбачева выполнялись беспрекословно. Либо не понимало ЦК тогдашнее весь этот Пленум и все вожди коммунизма, которые сидели тогда, куда их ведет Горбачев, либо Горбачев не понимал, куда он их ведет. Честно говоря, я провел на первом и на втором съезде немало времени и у меня до сих пор остался какой-то туман, потому что не было осознания того, что что-то продумано, какая-то есть стратегия, есть тактика, и кто-то что-то понимает и зачем это делает.

Г. БОРОВИК Я бы народным депутатом Советского Союза и на всех этих съездах естественно, я был, я могу вам сказать, что, конечно, все просчитать они не могли. И такие лозунги как ускорение, гласность, перестройка, такие три слогана, как сейчас говорят. Конечно, далеко не все было продумано, я не оправдываю, но действительно как потом оказалось, какие-то вещи были совсем уже непродуманны. А то, что старая гвардия, да и весь депутатский корпус, почти весь депутатский корпус вставал, если нужно было вставать, все вместе, голосовал, если нужно было голосовать, все вместе, но все-таки это был уже совсем другой съезд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы были единственным, кто работал в стране, вы, депутаты, потому что все остальные смотрели эти съезды как подорванные

Г. БОРОВИК Нет, я говорю, что вставали депутаты, думая, что как был диктатор, так и остается. А он не оставался, ему самому себя надо было перебарывать, безусловно. Но я помню, я после этого приехал на съезд Демократической партии, по-моему, в Атланту, это был 1988 год и я увидел этих заорганизованных, заритуаленный съезд демократической партии хваленой Америки и сказал своему другу, он долго смеялся, я сказал, вот у нас свобода, а у вас что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, сейчас мы прервемся на новости, я бы хотела все-таки во второй части нашей программы вернуться к телевидению. И вернуться вот с какой позиции. Пока шли съезды, о которых сказал Григорий Винников

Г. БОРОВИК Кстати, телевидение играло в этом огромную роль.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Страна смотрела, возмущалась и возмущалась, кстати, Горбачевым и насколько я понимаю, купюры-то были, интересно, резали

Г. БОРОВИК Прямая трансляция была.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я еще раз напомню, что у нас на телефонной линии в Нью-Йорке Григорий Винников человек, который создал в Америке в свое время телевизионное средство информации на русском языке и был причастен к организации первых телемостов. Мой коллега Виктор Смольный, в московской студии Генрих Аверьянович Боровик, мы прерываемся на новости.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ 21 час 04 минуты в Москве. Мы продолжаем наш разговор. Смотрю на наш пейджер, ничего умного там не вижу, как обычно. Вот вам, пожалуйста, сообщение: "Госпожа Болтянская, что вы все о диссидентах, что, у вас больная тема? Совесть замучила по поводу того, что в прежние времена сидели тихо и молчали в тряпочку?", - спрашивает Наталья. Наталья, вы, когда погоны выбрасывали, вы, видимо, мое досье потеряли. Посмотрите внимательно. Это давно я хотела сказать. Пожалуйста, вопрос: "О какой популярности раннего Горбачева можно говорить, если он начал с крайне непопулярной антиалкогольной кампании плюс поразительное словоблудие". И упоминает Раису Максимовну Максим из Ленинграда. Генрих Аверьянович, будем отвечать?

Г. БОРОВИК Вы знаете, есть много людей, для которых эта новая волна, которая пришла с Горбачевым, я ее не хочу идеализировать, я согласен, что были очень большие ошибки тоже сделаны, но, тем не менее, была прекрасная волна, которая подняла надежду. Дала нам совсем другой взгляд на мир. Но есть люди, которые этого испугались. Может быть, которые пишут так, они Хотя говорю, у Горбачева тоже были недостатки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А у кого их не было?

Г. БОРОВИК Многовато говорил, и мы впервые увидели очень прелестную женщину, умную, которая ходила вместе с ним, а не сидела где-то и не показывалась

Н. БОЛТЯНСКАЯ - За кадром. Я предлагаю вернуться к телевидению, потому что телевидение постсоветской эпохи это не только трансляции съездов, это не только телемосты, кстати, их тогда смотрели просто все.

Г. ВИННИКОВ Смотрели Невзорова "600 секунд"

Г. БОРОВИК Не забывайте Светлану Сорокину, которая участвовала в этих "600 секундах" с огромным успехом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Светлану Иннокентьевну хорошо помним. Кроме того, это "До и после полуночи" Владимира Молчанова, это "Взгляд", "Пятое колесо".

В. СМОЛЬНЫЙ Это программа "А".

Г. БОРОВИК Между прочим, во "Взгляде" начинал Артем, мой сын.

Г. ВИННИКОВ Я встречался с ребятами много раз в Москве и пытался сделать с ними совместную программу, пытался, чтобы они меня вывели в эфир и дали мне поговорить с тогдашней советской аудиторией. На это они так и не решились.

В. СМОЛЬНЫЙ Они или начальство?

Г. ВИННИКОВ Я не знаю.

Г. БОРОВИК Гриша, вы многого хотели сразу, чтобы это было.

Г. ВИННИКОВ Михаил Сергеевич тоже хотел многого сразу.

Г. БОРОВИК Он думал, что все произойдет быстро и часто само собой, но стояла такая стена Я помню смешную историю в 1987 году я был избран председателем советского Комитета защиты мира и первое, что мы сделали мы организовали поход 200 американцев, приехавших к нам из Петербурга в Москву, из Ленинграда в Москву по Радищевским местам. И впервые они могли селиться, у кого хотели, выходили люди и предлагали, не было такой регламентации, не было шпалер из милиционеров. В общем, это был свободный марш. И более того, мы сделали в Москве, это был июль, по-моему, месяц, впервые в нашей стране рок-концерт на стадионе, причем пустили публику на поле. И когда мы это согласовывали с МК, простите за выражение, МК КПСС, то я вам скажу, какие возражения были нам. Во-первых, нельзя на поле, потому что траву помнут. Мы сказали постелем ковер, это модно было сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И стелили.

Г. БОРОВИК Стелили зеленый нейлоновый. Потом говорили, что кормить нечем. Ничего, с собой бутерброды возьмут. Туалетов нет - ничего привезем. А если весь народ бросится на этот стадион, услышав эту музыку окаянную, и сомнут все и начнется кавардак, то, что будет? Я сказал, что я надеюсь, что этого не будет. Во-первых, потому что музыка есть музыка. Нет, надо поставить изгородь и собак привести. Я говорю, что вы можете себе представить смесь музыки и собачьего лая. Нет, собак мы посадим в автобусы, они дрессированные, а если что-то произойдет, мы их выпустим. И последний аргумент был, это был 1985 год поле может провалиться, если туда посадить 3 тысячи человек, потому что поле рассчитано на 22 футболиста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как молода была российская демократия. Просто кантональный период!

Г. БОРОВИК О чем вы говорите, как молоды мы были, и чушь прекрасную несли.

В. СМОЛЬНЫЙ Я помню, как молоды были устроители стадионных мероприятий. Генрих Аверьянович, вопрос к вам как к тогдашнему руководителю Комитета защиты мира.

Г. БОРОВИК Кстати, этот концерт прошел, и это было прекрасно, это было очень здорово.

В. СМОЛЬНЫЙ Ну что же, а кто из рок-звезд на нем выступал?

Г. БОРОВИК - Вы хотите от меня пожилого человека, чтобы я помнил еще имена. Но из наших, я впервые увидел Лайму Вайкуле, которая мне очень понравилась.

В. СМОЛЬНЫЙ У меня к вам вопрос как к тогдашнему председателю Комитета защиты мира. Вы рассказали, каким образом вы активизировали американских посетителей страны, а местную советскую молодежь, советских пацифистов каким-то образом их деятельность курировали?

Г. БОРОВИК Безусловно. У нас, в ответ на этот марш-бросок от Ленинграда в Москву устроили поразительную совершенно поездку 300-400 наших просто советских людей по Миссисипи, дали корабль им. Это было фантастическое зрелище. Приезжали в маленькие городки, останавливались там, разговаривали. Честно говоря, это самые первые настоящие мосты, которые были.

Г. ВИННИКОВ Я бы хотел вернуться вот к чему. Дело в том, что моя телевизионная карьера, которая продолжалась несколько лет, позволила мне встретиться с огромным количеством тогдашних звезд советского политического бомонда, и я пришел, честно говоря, в ужас от одной вещи. Насколько звезды яркие как тот же Горбачев, тот же Яковлев, Шеварднадзе пытались что-то сделать и насколько квалификация окружения, их профессиональный уровень был ниже нулевого. На то, что замахивались тогда люди, замахивалась тогда система, от тогдашнего руководства требовало колоссального подспорья в подборе профессионалов Понимаете, и я пытался в свое время выйти с предложением, я говорил с тем же Шеварднадзе несколько раз, мы встречались в МИДе и я им предлагал воспользоваться опытом Китая, запустить иммиграцию в тогдашнюю перестройку, в тогдашние профессиональные построения, чтобы привести людей, которые уже провели 15-20 лет на Западе и они бы могли помочь. Но это был глас вопиющего в пустыне.

Г. БОРОВИК Гриша, вы опять идеализируете то время, потому что представить себе, что будут приглашены наши эмигранты из Израиля и из США, введены в состав каких-то руководящих органов, чтобы они провели нам перестройку, да вы что? Не все, что делается в Китае Даже думать об этом было трудно, что вы.

Но вы абсолютно правы, профессиональный уровень подготовки наших многих руководителей, среди них были, кстати, и очень неплохие люди, но уровень подготовки общий был очень тяжелый. Вы знаете, мне рассказывал Анатолий Федорович Добрынин, наш посол в США, как он однажды на даче беседовал с кем-то из членов Политбюро. И сказал, я сейчас не помню, о чем шла речь, но скажем, американцы высадились, допустим, в Гренаде и этот член Политбюро сказал как это высадились, а мне об этом не было шифровки. Откуда вы знаете да я по радио слышал. По какому радио?

В. СМОЛЬНЫЙ Господа, хочу задать вопрос Нателле Болтянской и Генриху Аверьяновичу Боровику, позволю себе радикальный вопрос. Мы сейчас говорим о начале перестройки, начале гласности в Советском Союзе середины 80-х, как вы считаете, какая была основная мотивация тех людей, включая Горбачева, которые решились неожиданно для всех в мире радикально сломать все то, чем жил тогда Советский Союз. Ради чего все это делалось? Действительно ли ради торжества здравого смысла или были у них какие-то дополнительные мотивации?

Г. БОРОВИК Главная мотивация состояла в том, что страна пришла в экономический тупик. Она отстала по многим, я не беру военную промышленность, она отстала по многим показателям, по очень многим показателям, скажем, информатика, электроника, мы каждый год отставали на 10 лет. С пищей как вы сами знаете, обстояло не самым лучшим образом и со многим другим. И дальше надо было либо закрывать этот эксперимент, строительство социализма и признавать неудавшимся, либо что-то делать. И они исходили из того, что если ввести демократию, если людям дать возможность говорить и не только говорить, но делать что-то, избирать людей более подходящих для руководства чем те, которые были, то тогда дело пойдет на лад. Но и сопротивление было очень большое, да и люди не сразу научились выбирать, и до сих пор не умеют выбирать того, кого нужно.

Г. ВИННИКОВ Знаете, к тому времени начался параллельно диалог, разрешен диалог между метрополией и диаспорой. Я кстати, был первый, кто заговорил тогда.

Г. БОРОВИК Ох, Гриша вы во всем первый. Я вот слушаю вас, молодец. Это очень здорово.

Г. ВИННИКОВ Вы знаете, я был троечником в школе, честно.

Г. БОРОВИК Наверстывал упущенное.

Г. ВИННИКОВ Лечился от комплексов.

В. СМОЛЬНЫЙ Даниил Хармс сказал как прекрасно все первое.

Г. ВИННИКОВ И вот 16 июля 1988 года в тогдашнем отеле "Дорал-Инн" при участии конной полиции, как я потом выяснил, состоялась встреча, которую мне довелось тогда организовать. Она была первая и последняя, называлась она "Эмиграция в Советский Союз". Что там творилось, передать сложно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А слез-то, наверное, сколько было.

Г. ВИННИКОВ Нет, там не были слезы, там была просто битва, причем битва

Г. БОРОВИК Кулаками дрались? Идеологическая битва на кулаках.

Г. ВИННИКОВ Нет, микрофоны, там был Леша Арбатов, может его как-то вытащить, он вспомнит, это было горячо. Был Толя Ананьев тогдашний главный редактор журнала "Октябрь" если мне память не изменяет

Г. БОРОВИК У него главная должность была, он был мой заместитель по советскому Комитету защиты мира.

Г. ВИННИКОВ Извините, кто первый? И с нашей стороны был Валерий Вайнберг, нынешний главный редактор "Нового русского слова", Володя Козловский обозреватель Би-Би-Си, Александр Янов, которого тогда назвал кто-то из дебатирующих "профессором кислых щей" и за ним так это и осталось. Это не так, но это было смешно. И действительно накал был такой, я после этих дебатов не мог придти в себя, наверное, недели две.

В. СМОЛЬНЫЙ А интересно, в чем была главная ось дебатов, по какому вопросу не сходились мнения?

Г. ВИННИКОВ Ну как, вечный вопрос кто виноват.

В. СМОЛЬНЫЙ Ах ты, боже мой.

Г. ВИННИКОВ Естественно, кто виноват, кто прав и, к сожалению, стороны не слышали друг друга, вот что было очень обидно.

Г. БОРОВИК А что делать-то, хоть обсуждали?

Г. ВИННИКОВ Я думаю, что до этого так и не дошло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Увлеклись первым вопросом.

Г. БОРОВИК Потом перешли к вопросу - Вася, ты меня уважаешь.

Г. ВИННИКОВ - Это было потом на приеме, где все удачно договорились уже обо всем.

В. СМОЛЬНЫЙ Видимо, в ресторане "Русский самовар"?

Г. ВИННИКОВ Нет, тогда это было в другом месте, ресторан "Тройка", который находился

Г. БОРОВИК Я могу вам сказать, что ресторан "Тройка" был тогда, а "Русского самовара" в 1988 году, по-моему, не было, но может быть, я ошибаюсь.

Г. ВИННИКОВ Поспорим на эту тему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А какие впечатления были помимо конной полиции и видимо, дрессированных собак, которые сидели в автобусах?

Г. ВИННИКОВ Впечатление было потрясающее, потому что народ, наконец, понял, что с ним заговорили, повернулись лицом к эмиграции. И эмиграцию стали воспринимать не как каких-то непонятных предателей, которые предали какое-то святое дело, а как нормальных людей, которые просто выехали по каким-то причинам и живут на территории другой страны, но интересуются тем, что происходило тогда в Советском Союзе, и для них это было немаловажно. И диалог начался, и он привел к очень хорошим потом изменениям в отношениях между эмиграцией и метрополией.

В. СМОЛЬНЫЙ Я позволю себе вопрос, скорее всего, вопрос я бы обращу к Генриху Аверьяновичу по поводу одной из параллелей поворачивания лицом к тому, что тогда происходило за рубежами Советского Союза. Считаете ли вы, что составная часть перестройки, наверное, одна из самых эффективных тогда, а именно размораживание, скажем так, очень многих произведений литературы в дальнейшем считающихся классикой, в том числе Набокова, Бродского, воспринималось тогдашним руководством страны, тогдашними лидерам перестройки как непосредственная интегральная часть того, что должно быть сделано в стране, чтобы она научилась экономическому, в том числе правильному развитию. То есть, была ли этакая связь в умах лидеров перестройки между открытием для народа хорошей литературы Запада и тем, чтобы народ смог научиться управлять своей экономикой?

Г. БОРОВИК Я не думаю, что так впрямую думали, что если издадут Бродского или еще кого-то, то сразу появится сало от пуза, и дешевая водка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Думали, думали, Генрих Аверьянович.

Г. БОРОВИК Подождите, Нателлочка. Но я думаю, что поскольку и Михаил Сергеевич, и Александр Николаевич Яковлев и их единомышленники, безусловно, верили в позитивную роль демократии, гласности, а публикация ранее запрещенных литературных произведений естественно, была частью объявленной гласности, то это все вместе должно было создать новый фон, на котором люди начали бы действовать более свободно, более инициативно. Вот ведь что

В. СМОЛЬНЫЙ Почитал "Лолиту" - создал кооператив с салом.

Г. ВИННИКОВ - Нателла, а я бы хотел вернуть вас к вопросу о телевидении. Тем более, что меня слушает моя жена, которую тоже зовут Нателла, и это вдвойне приятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нас много.

Г. ВИННИКОВ Нателла, вот какой вопрос нравится ли вам то, что сейчас делается на российском телевидении, и ждали ли вы этого результата, когда начинали смотреть те перестроечные программы, которые начинали выходить15 лет назад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Насчет, нравится или не нравится, это конечно, чистая вкусовщина. То, что происходит со многими моими коллегами, конечно, мне не может нравиться, причем не только как журналисту "Эха Москвы", просто как зрителю, вот мне не хватает ТВС. Не хватает, как хотите, так и понимайте. А что касается представить себе тогда, тогда было полное ощущение, что сбылось. И, по-моему, мы с вами уже говорили, во всяком случае, с Виктором мы точно обсуждали этот момент, однажды я в метро увидела человека в милицейской форме, который читал "Новый мир", в котором я точно знала, была опубликована одна из книг Солженицына. Я проехала свою остановку, так мне нравилось на него смотреть.

Г. ВИННИКОВ А что состоялось или не состоялось в итоге? Что состоялось на телевидении, можете нам сказать, что оно сейчас из себя представляет? Сериалы, "Поля чудес" и прочее, прочее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне кажется, что у вас искаженное ощущение по поводу отечественного телевидения. Генрих Аверьянович, как вы считаете? Я не профессионал.

Г. БОРОВИК - Во-первых, обо всем телевидении сказать нравится оно или не нравится очень сложно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Канал "Культура" нравится.

Г. БОРОВИК Многое, что есть на канале "Культура" мне нравится.

Г. ВИННИКОВ А еще шесть каналов ведущих после канала "Культура?"

Г. БОРОВИК Не после канала "Культура", все-таки очень большой у нас канал Первый и Второй и НТВ и закрытое, к сожалению, ТВС, на котором шли мои программы, которые мне почти что, все нравились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И мне нравились и моим коллегам.

Г. БОРОВИК Но дело не только в том, что закрывается, а что открывается, ведь и в США кое-что закрывается. Вот то, что мне не нравится - мне не нравится диктаторская позиция телевидения, но это проблема не только России, а всего мира. Притом, что телевидение поразительным образом с поразительной силой промывает мозги в нужном направлении, или не в нужном направлении

Г. ВИННИКОВ Нужном кому?

Г. БОРОВИК По-разному. Иногда это нужно политикам, а иногда мошне, и тогда идут убийства постоянные. Я уже один раз рассказывал об этом, у нас в 70-е годы был такой анекдот. Сидит человек смотрит первый канал телевидения, там выступает Брежнев, он переводит на второй канал, там Брежнев продолжает речь, на третий канал (я не помню, сколько было тогда каналов) тоже Брежнев. А на четвертом канале сидит полковник КГБ, грозит пальцем и говорит я тебе попереключаю. Сейчас нет полковника КГБ, который бы грозил пальчиком, но вы включаете один канал пистолет у правого виска, включаете второй пистолет у левого, идут сериалы, "Разбитые фонари", "Менты", это еще хорошие, идет огромные количество дешевых детективных сериалов. Это ужасно, канал "Культура" - это единственное отдохновение.

Г. ВИННИКОВ Альтернативное телевидение получается канал "Культура".

Г. БОРОВИК Так нельзя говорить, что только канал "Культура", потому что можно увидеть интересные программы на всех каналах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но их надо отлавливать.

Г. БОРОВИК Но их надо отлавливать, а, в общем, и целом, идет конечно, погоня за рейтингом и как у нас говорят а пипл это хавает. Ну, раз хавает

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что мы сейчас предложим нашим уважаемым слушателям присоединиться к нашей беседе и оценить себя как этих самых наркоманов, подсевших на иглу телевизионной антенны. Мы задаем аналогичные вопросы с Генрихом Аверьяновичем в Москве и Григорий и Виктор в Нью-Йорке и потом сверим наши цифры. Итак, вопрос, который мы предлагаем вам обсудить если завтра у вас отключат все телевидение, вы себя лично будете чувствовать обделенным? Если да, телефон 995-81-21, если же вы себя обделенным чувствовать не будете 995-81-22.

Г. БОРОВИК Нателла, пари, что 80% будут чувствовать себя обделенным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На что спорим?

Г. БОРОВИК Я не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я просто вижу результат, который идет, у нас с вами неравные позиции.

Г. БОРОВИК - Тогда я меняю свою точку зрения. Нет-нет, 80%, просто они не участвуют в голосовании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ По итогам посмотрим. Во-первых, я, кстати, хотела вернуться еще к истории с ТВС, я очень хорошо помню шефа, своего главного редактора, который, по-моему, семь дней в неделю 24 часа в сутки живет здесь на "Эхе", и в прошлый раз, когда у нас был Генрих Аверьянович, влетел Алексей Алексеевич и сказал: "Генрих Аверьянович, ваш фильм о Керенском это событие".

Г. БОРОВИК Был такой случай, было очень приятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И я сразу стала испытывать глубокую ненависть к шефу, потому что я-то работала в тот период, когда он смотрел фильм Боровика. Итак, уже 1130 человек проголосовало. Интересно, что скажут наши соотечественники в Нью-Йорке, но вообще, Генрих Аверьянович, я вам должна сказать, что очень часто многие слушатели звонят, в воскресенье у меня идет программа "Телепультики" и говорят, что они не смотрят телевизор.

Г. БОРОВИК - Я один из них, я смотрю только новостные программы вечером и канал "Культура" то, что мне нужно. Я даже свои передачи не все смотрел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть только через монитор, хотя если вмонтированные передачи то там, через монитор не посмотришь.

Г. БОРОВИК Я что-то не понимаю, о чем вы говорите. Не очень силен в технике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Издевается надо мной Генрих Боровик. Иногда не бывает в вас такого желания уехать в деревню к тетке в глушь, в Саратов, где

Г. БОРОВИК Ой, Нателла, вы просто мой самый больной зуб начинаете сейчас раскачивать. Мне книжку хочется писать

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Телевизор не дает.

Г. БОРОВИК Телевизор не дает по двум причинам. Нет, не только телевизор. Дела, я очень много времени занимаюсь фондом Артема. И еще на телевидении можно немножко заработать на жизнь, а книги сейчас не кормят совсем. Но все равно книгу напишу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вас ловлю на слове.

Г. БОРОВИК Ловите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Генрих Аверьянович, а у меня к вам вопрос, электричество в доме пропало, вы нервничаете, вам не хватает? У меня такое бывает.

Г. БОРОВИК Нателла, вы задаете вопросы довольно-таки

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Идиотские.

Г. БОРОВИК Что вы, как я могу сказать, просто вы знаете на них ответ. Конечно, нервничать буду, компьютер не работает, печатать нельзя. О чем вы говорите, конечно, очень многое из того, что мы критикуем ах, плохо работает, ах горячей воды сегодня нет, но она же есть в принципе и когда ее на 10 дней отключают, мы понимаем, как хорошо было, когда она была. Так что это уже вошло в нас, как вошел уже частично, правда, компьютер, которым мы пользуемся как своим мозгом всего на 5%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Генрих Аверьянович, но вы знаете, у меня есть приятель, который своему двухлетнему ребенку запрещает смотреть телевизор и всем домашним говорит, что сыну моему телевизор включать нельзя.

Г. БОРОВИК В два года, может быть так и надо. Тем более что в два года рано смотреть секс, который как оказалось у нас есть и навалом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Везде.

Г. БОРОВИК Да, везде на каждом экране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще раз напомню, что в московской студии "Эха Москвы" Генрих Аверьянович Боровик, в Нью-Йорке мой коллега Виктор Смольный беседует с Григорием Винниковым, который первый организовал телемосты.

Г.БОРОВИК Он молодец, молодец.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Продолжим после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас в студии Генрих Аверьянович Боровик, который только что опрометчиво со мной поспорил. Я должна сказать, что наши коллеги в Нью-Йорке еще продолжают голосовать. За несколько минут нам позвонило 2633 человека. Генрих Аверьянович, ваше соотношение. Как вы сказали, 80:20?

Г. БОРОВИК 81 на 19, я сказал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, 28% будут себя чувствовать обделенными, а 72% нет.

Г. БОРОВИК Нателлочка, вы знаете, честно говоря, подкоркой своего черепа я ожидал, что это возможно. Знаете, почему это как протест против того, что показывает сейчас телевидение. Слишком большой переизбыток насилия и всего того, что отрицала та дама, которая участвовала в том первом телемосте. Я думаю, что надо нам всем, кто занимается телевидением подумать об этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы сейчас вернемся к этому.

Г. БОРОВИК Неожиданно и одновременно имеет под собой очень глубокую почву. Значит, правильно мы говорим, что оно навязчиво, оно слишком вмешивается в нашу жизнь, требуя голосуй за того-то, покупай это. Это уже становится невозможно выдержать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нью-Йорк, вы с нами? У вас проголосовали все?

В. СМОЛЬНЫЙ Может быть, не все кто хотели, но многие. Мы поставили вопрос более расширенно. Первый вариант ответа люди будут себя чувствовать обделенными, если у них пропадет русское телевидение - 22,3%, не будут себя чувствовать обделенными, если русскоязычного телевидения не будет 21,8%, а вот 55,9% заявили, что хотели бы, чтобы у них было русское телевидение, но совсем не такое, какое есть.

Г. ВИННИКОВ Уважаемые дамы и господа, я думаю, что вопрос некорректен по отношению к американской публике, потому что кроме русского телевидения еще полно всяких других. Например, я смотрю футбол по испанскому каналу. Самый роскошный футбол показывают именно там. Итальянские каналы, на которых проходят роскошные европейские концерты, которых не увидеть ни по русскому, ни по американскому телевидению. Здесь немножко другой выбор.

Г. БОРОВИК У нас тоже неплохой выбор, давайте, защитим свою страну. Но у нас вообще 81%, на который я рассчитывал, что они будут обделенными

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ваши оказались нашими.

Г. БОРОВИК Да, Нателла. Мы сейчас тут порассуждали, вы, наверное, не слышали наши умные рассуждения о том, что это протест против характера сегодняшнего телевидения и его агрессивной навязчивости.

Г. ВИННИКОВ Это о том, что я говорил, нет контакта с людьми. Голос улицы не слышен вообще.

В. СМОЛЬНЫЙ Голос улицы слышен только в передачах, посвященных рэпу. И это хорошо.

Г. ВИННИКОВ Не слышат люди, которые создают российское телевидение

Г. БОРОВИК Вы имеете в виду у себя там, в Нью-Йорке или у нас?

Г. ВИННИКОВ Я имею в виду Россию. Не слышат людей. Народ перестает смотреть телевидение даже в той же России. Рейтинги очень многих передач и сериалов падают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста, коль скоро были упомянуты сегодня "600 секунд", вы помните историю, как в один прекрасный момент питерская интеллигенция пошла гулять с собачками во время "600 секунд" и делала это демонстративно. Была такая история?

Г. ВИННИКОВ Я не помню, но программа просто изжила себя. Потому что Саша заполнил собой все "600 секунд" и ему их стало мало.

Г. БОРОВИК Слушайте, что же у нас кроме "600 секунд" не было хороших программ что ли? И были, и есть и уверен, будут. Просто огромное количество насилия, то, против чего я когда-то выступал в своих статьях из Нью-Йорка. Вот это все перекочевало сюда, причем еще раз говорю, в вульгаризированном виде и в несчетных количествах.

В. СМОЛЬНЫЙ Интересно, что по российским телеканалам и в российских кинотеатрах нередко показываются такие фильмы, которые в Америке не выходят на экраны

Г. БОРОВИК Конечно. И потом понимаете, если в Америке есть платный канал, где вы можете смотреть что-то скабрезное, то у нас здесь это днем можно увидеть, можно увидеть во время обеда. А вывороченные мозги и кровь на асфальте, пожалуйста, с самого утра.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но ведь получается, что мы с вами зрители отечественных телеканалов не имеем пультика.

Г. БОРОВИК У нас есть пультик, но такое количество на всех кнопках того, о чем мы сейчас говорим, что выбора практически нет. Потому что огромное количество этого и плюс реклама.

Г. ВИННИКОВ Я предлагаю немножко изменить концепцию российского телевидения, сделать его как в Финляндии. Там очень много каналов на разных языках, но с титрами и люди выбирают и замечательно смотрят и голосуют за то, что им интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень много вижу сообщений, пришедших только что на пейджер, что полученный результат это протест против закрытия ТВС. Я не знаю.

Г. БОРОВИК Это было бы, конечно, интересно, но я не думаю.

Г. ВИННИКОВ Я тоже так не думаю. А потом ТВС тоже к концу своего существования было уже не то, которым было НТВ в расцвете

Г. БОРОВИК Нет, не бывает же так, чтобы все оставались такими, какими они были всегда. Но ТВС был очень хороший канал, я думаю, что это ошибка, что его закрыли. Неважно, кто там, какие хозяйствующие субъекты. Я боюсь, то хозяйствующие субъекты сейчас те, кто считают себя хозяевами телевидения, это даже необязательно в результате покупки акций. Жалко, поскольку моя программа была

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошая была, замечательная.

Г. БОРОВИК Повторите, пожалуйста. Нателла, я не слушаю.

Г. ВИННИКОВ - Нателла сказала, что хорошая программа была.

Г. БОРОВИК Спасибо, Гриша, спасибо.

Г. ВИННИКОВ - Я не видел, но могу повторить слова, я вам, Нателла очень доверяю. Интересно, друзья, вот такой момент. Поделюсь своим наблюдением американского телевизионного рынка, а вы скажите, есть ли что-то подобное в России. Американское общество, которое смотрит телевидение фактически на 99,9%, разделилось за последние, может быть, пару десятилетий на две неравные категории. Это зрители платных кабельных каналов, "Эйч Био", всевозможных каналов, показывающих отборные хорошего качества программы и фильмы и зрители бесплатного телевидения. Первая категория меньше по размеру и представляет собой людей с хорошим заработком, и каким-никаким образованием. Вторая категория весьма широка и включает людей, которые или не имеют хорошего заработка или, по крайней мере, необразованны. И многими людьми, составляющими так называемый программинг, обычное телевидение не кабельное, телевидение, построенное на рекламной экономике и только на ней, они на этот формат телевидения смотрят свысока с презрительной усмешкой, называют это телевидение трейлер-парков, что во многом так и есть, если честно сказать. Есть ли в России разделение телевидения на элитарное и массовое?

Г. БОРОВИК Я думаю, что если по каналам говорить, то элитарным можно назвать, все-таки я возвращаюсь к каналу "Культура". Хотя я вовсе не исключаю большого количества замечательных передач на других каналах, которые можно считать элитарными или не элитарными. Но массовость на каналах, рейтинг и прочие вещи, без которых им не выжить, к сожалению, превалируют.

Г. ВИННИКОВ Нателла, разрешите, я Генриху задам вопрос. Пришло сообщение о том, что генерал-майор Калугин стал гражданином США. СМИ России столько грязи вылили на Калугина, все назвали его предателем, мерзавцем и так далее. Разделяете ли вы эту точку зрения, Генрих?

Г. БОРОВИК Я думаю, что если он действительно выдал своих коллег по разведке, то он достоин этих эпитетов.

Г. ВИННИКОВ - Но этого никто не знает.

Г. БОРОВИК Вы меня спросили я вам ответил так, как я ответил. Если он выдал их, то он принес большой вред и достоин всех этих эпитетов. Если он не выдавал, а просто конфликтует, это другое дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно, поучаствовать? 6 августа "Эхо Москвы" задавало своим слушателям вопрос - считаете ли вы предателем Олега Калугина. За то, что считают, было 90 голосов, против того, чтобы посчитать его предателем 1888 голосов.

Г. ВИННИКОВ А почему же господин Орех вышел с такой совершенно омерзительной

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я не буду комментировать мнение своих коллег, тем более что каждый из них делает авторскую программу.

Г. ВИННИКОВ Значит, мнение редакции и тех, кто слушает "Эхо Москвы" часто не совпадают?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Опять же давайте мы не будем обсуждать политику редакции "Эха Москвы" в эфире "Эха Москвы".

Г. БОРОВИК Гриша, мне кажется, что "Эхо Москвы" - это достаточно независимый в своих мнениях канал. То есть независимый не только в редакционном мнении, но и независимый во мнениях некоторых своих ведущих.

Г. ВИННИКОВ Вот меня поэтому и поразила позиция господина Ореха.

Г. БОРОВИК Ну и что?

Г. ВИННИКОВ - Если уж "Эхо Москвы" говорит

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это моя ошибка. Дело в том, что я вам неправильно огласила. Голоса разделились, как выяснилось, пополам. Неправильный график я посмотрела, в Интернете на сайте "Эха Москвы" вы можете найти это голосование. Голосование в Интернете было примерно 50х50 и голосование в эфире было 55х45, 55% считают Олега Калугина предателем, 45% не считают, это моя ошибка, извините.

В. СМОЛЬНЫЙ Ну что вы, что вы, самое главное, что тенденция прослеживается и такое драматическое, скажем, разделение означает, что действительно существует сильное разделение мнений в России.

Г. ВИННИКОВ Я хочу сделать комплимент телевидению "Эха", которое мы здесь смотрим. Очень интересное телевидение, масса интересных режиссеров, продюсеров и журналистов. Это мы смотрим с большим удовольствием здесь, в Нью-Йорке.

В. СМОЛЬНЫЙ Надо отдать должное, часто, чтобы дополнительно узнать много важного и эксклюзивную информацию о происходящем особенно в России, именно "Эхо Москвы" на Интернете является источником для нас, журналистов.

Г. БОРОВИК - Могу я задать вам вопрос? Скажите, а в российской диаспоре, которая находится в Нью-Йорке, многие смотрят именно московское телевидение, я имею в виду российское телевидение? Или радио?

В. СМОЛЬНЫЙ Понимаю ваш вопрос. Кстати с радио все довольно просто. Если люди хотят слушать радио непосредственно из России, фактически все радиостанции имеют свои веб-сайты, на которых их можно слушать. Я не думаю, что очень велик процент русскоязычных жителей Нью-Йорка и других городов, которые слушают по радио именно в Интернете, но те, кто хотят, могут это сделать в любую секунду. Что касается телевидения

Г. ВИННИКОВ Витя попросил меня подключиться, потому что я более близок к телевизионному рынку. Итак, есть НТВ, НТВ-Америка, есть RTVI - это канал Гусинского, RTVI+, есть "RCN", который работает несколько с российскими телевидением и с каналом, который называется "Мир", что это такое за канал "Мир" я не знаю. В общем, грубо говоря, на головы

Г. БОРОВИК Не "Мир", а "Русский мир", по-моему.

Г. ВИННИКОВ Семь каналов 24 часа вещания в день и должен сказать, что не лучшие каналы и не лучшие программы, к сожалению, сюда попадают.

В. СМОЛЬНЫЙ 55% наших слушателей сказали, что им не нравится то русское телевидение, которое есть в Америке

Г. БОРОВИК А у вас есть русское телевидение, производимое в Нью-Йорке, ведь раньше было.

Г. ВИННИКОВ Новостное.

В. СМОЛЬНЫЙ Все каналы, которые сейчас перечислил Григорий, по сути дела это каналы, базирующиеся в Нью-Йорке, но 80% их программ, конечно, берутся из России и скажу свое мнение, которое повторит мнение Григория, далеко не лучшие российские программы берутся за основу эфира этих каналов.

Г. БОРОВИК - А здесь играет роль цена или вкус?

В. СМОЛЬНЫЙ Я думаю, желание достичь максимальной массовости играет роль.

Г. ВИННИКОВ И сравнение с американским телевидением, потому что одним нажатием кнопки можно сравнить качество американских программ

Г. БОРОВИК Я вам могу сказать, что мы здесь тоже смотрим американские фильмы, далеко даже не среднего качества.

Г. ВИННИКОВ Мы про телевидение сейчас говорим.

Г. БОРОВИК Я понимаю. Я имею в виду фильмы, которые показывают по телевидению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А я позволила бы себе задать вопрос участникам нашей программы. В Нью-Йорке я задавала этот вопрос в частных беседах людям, с которыми я общалась в Америке, именно по поводу смотрите ли, слушаете ли, интересуетесь ли происходящим в России. И сделала для себя очень странный вывод, что чем больше срок, в течение которого люди живут в Штатах, тем меньше их желание, иметь какое бы то ни было отношение к российской действительности.

Г. ВИННИКОВ Нателла, я здесь 23 года и говорю с вами сейчас. Это не так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Значит, у меня сложилось ошибочное впечатление, возможно, я не права.

В. СМОЛЬНЫЙ Могут быть, конечно, какие-то тенденции, но есть очень много исключений из правил, тем более что при не очень-то большой выборке, сколько здесь русскоязычных людей, миллиона полтора, не больше, при этом, конечно, трудно говорить о какой-то серьезной статистике. Но, тем не менее, думаю, что тут зависит не столько от времени нахождения в стране, сколько от уровня образования и нынешних занятий человека. Люди, которые, например, работают здесь в прессе так или иначе или которые поработали хотя бы по интересам, так или иначе связанным с российской культурой сегодня, конечно, независимо от времени своего пребывания здесь будут интересоваться этим.

Г. БОРОВИК И потом, наверное, люди пожилые, которые большую часть жизни провели в России.

Г. ВИННИКОВ Генрих, должен заступиться за нашу молодежь, огромное количество молодежи слушает русское радио

Г. БОРОВИК - Прекрасно. Очень рад слышать.

В. СМОЛЬНЫЙ И с гордостью хочу сказать, что в лучших кинотеатрах Манхеттена, где демонстрируются фильмы для мозга и для души, а не только упомянутые вами, Генрих, мозги навыворот, всегда видишь немалое количество людей, говорящих по-русски, хотя речь

В. СМОЛЬНЫЙ Ребята, гастроли Мариинского театра были.

Г. БОРОВИК О чем вы говорите, мы же говорим о телевидении и когда я говорю об американских фильмах, которые мы показываем на нашем телевидении, они по разным причинам, в том числе и по причинам денежным не лучшие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не всегда бывают блистательными.

Г. БОРОВИК Хотя недавно показывали опять или, может быть, первый раз "Крестный отец".

Г. ВИННИКОВ - Российское телевидение платит по очень льготным ценам за трансляцию американских фильмов. Больше чем 25 тысяч долларов ни один российский канал еще не заплатил за трансляцию

Г. БОРОВИК Ай, ай, как не стыдно нашим каналам.

Г. ВИННИКОВ - В общем-то, это недорого и поэтому я призываю людей, которые владеют российскими каналами, потратить немножко больше денег и купить хорошее американское кино.

Г. БОРОВИК Я передам ваше пожелание людям, которые владеют этими деньгами.

В. СМОЛЬНЫЙ Я в свою очередь позволю себе рассказать маленький анекдотичный эпизод, который слегка связан с темой Горбачева, с которой мы начали беседу, а также с темой качественного культурного импакта, позволю себе такое слово со стороны Америки в сторону России. Небезызвестный писатель Рей Брэдбери в беседе рассказал мне о том, как на одном из больших приемов он встретился с М. С. Горбачевым. Михаил Сергеевич, уже освоивший к тому времени английский язык на некотором уровне, начал высказывать писателю-фантасту свое восхищение, свою радость по поводу того, что соотечественники его читают Брэдбери в таких больших количествах, на что Брэдбери ответил ему с легкой улыбкой: "Скажите, Михаил Сергеевич, а вы можете поспособствовать тому, чтобы мне заплатили те 200 млн. долларов, которые мне должны ваши издатели?" После чего господин Горбачев быстренько подошел к другой группе общающихся, и уже к Брэдбери не подходил. Это к вопросу о том, что нередко российские издатели и телеканалы обходятся небольшой суммой.

Г. БОРОВИК Могу вам сказать следующее. Какую-то передачу я сделал, я начинал серию передач на канале "Культура" и, приехав в Нью-Йорк, услышал от своего приятеля, который живет в Лос-Анджелесе слова о том, что они смотрели мою передачу. Как, каким образом, я точно знал, что не продавали эту передачу, во всяком случае, официально не продавали в Америку. Так что тут мы квиты, кто-то и у вас занимается дешевизной в этом деле. Причем разбили двухчасовую передачу на четыре 26-минутные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос, который пришел на пейджер, вопрос, на который может быть кто-то из присутствующих с нами очно или телефонно знает ответ. Какова судьба Арнольда Лапшина и Кати Лычевой, которая была посланницей мира наряду с Самантой Смит? Помните же?

В. СМОЛЬНЫЙ Катю Лычеву припоминаю. А вот Лапшина только по фильму разве что.

Г. ВИННИКОВ Не Лапшин, а Локшин, это ученый, онкологией занимался.

Г. БОРОВИК Если так, то есть Лакшин литературный критик прекрасный.

В. СМОЛЬНЫЙ Вы имеете в виду американского ученого, который рванул строить светлое будущее в Советский Союз?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Совершенно верно, было такое.

Г. БОРОВИК А, Лапшин точно. Я не знаю, честно говоря. А что касается Кати Лычевой, то как в фильме "Я шагаю по Москве", когда зашел разговор о Робертино Лоретти, почему его нигде не слышно вырос, подрос. Так она, наверное, подросла тоже.

В. СМОЛЬНЫЙ - Ей должно быть уже лет 30, наверное. Ну что же, друзья на редкость интересная и многогранная беседа у нас получается сегодня. Я хочу напомнить, кому мало окажется сегодняшней программы, зайдите в Интернет, много интересных историй вы можете прочесть и там.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я благодарю наших коллег из Нью-Йорка, время наше подходит к концу, позволила бы сейчас задать еще несколько вопросов Генриху Аверьяновичу из того, что пришло в его адрес по Интернету.

Г. БОРОВИК Я тоже хочу поблагодарить за беседу наших нью-йоркских коллег. И пожелать вам всего самого доброго, приезжайте в Москву встретимся.

В. СМОЛЬНЫЙ Непременно воспользуемся вашим приглашением.

Г. ВИННИКОВ Москва до сих пор слезам не верит?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Москва не верит слезам, и Москва задает вопрос, четыре вопроса пришло на эту тему как вы считаете, сегодня телемосты ушли навсегда во вчера?

Г. ВИННИКОВ Нет.

Г. БОРОВИК Я думаю, что все зависит от обстановки. Если будет какой-то серьезный вопрос, а эти серьезные вопросы, по-моему, назревают очень серьезно, потому что мир сейчас должен решать очень серьезные проблемы и проблемы причем, решать сообща, не только при помощи политиков, не только при помощи дипломатов, но и при помощи просто гражданских обществ.

Г. ВИННИКОВ Я продолжу, потому что 5 млн. русскоязычных людей, проживающих в США, я думаю, как они живут. И это вызывает большой интерес у той же РФ и тем же россиянам интересно, чем и как заполнена их жизнь, в то же время и людям, проживающим здесь очень интересно узнать из первых рук, как развивается жизнь в РФ.

Г. БОРОВИК И потом еще, знаете, есть общая проблема, в том числе и борьба с терроризмом. Это очень все серьезно и здесь мосты как раз могут сыграть роль, не меньшую чем ООН.

Г. ВИННИКОВ Генрих, давайте тряхнем стариной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Полно вам, Генрих Аверьянович.

Г. БОРОВИК Я вам говорю серьезно, Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пока цивилизованные люди по обе стороны океана будут заниматься организацией телемостов, другие люди будут готовить самолеты с камикадзе. Нет?

Г. БОРОВИК Понимаете, самолеты с камикадзе, это же тоже имеет свои причины. И пока мы не будем решать эти вопросы не силой, силой мы не решим, потому что вырастут тогда мстители, которым сейчас по 10 лет, а потом через 10 лет им будет по 20.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Обращаю ваше внимание, только что пришло сообщение на пейджер по поводу вопроса, который мы задали минут 40 назад, чего же хотел Горбачев. Без ссылок говорит один из наших слушателей, что Горбачев выступая в Турции, сказал, что его задачей было уничтожение коммунизма. Я не знаю, насколько это правда, я честно зачитала то, что нам пришло на пейджер. Не уверена.

В. СМОЛЬНЫЙ - Думаю, что это не очень искреннее высказывание кому бы оно ни принадлежало. Мы очень благодарим всей душой и сердцем замечательного журналиста Нателлу Болтянскую и исключительно интересного гостя по всем направлениям Генриха Аверьяновича Боровика. Спасибо, друзья.

Г. ВИННИКОВ Генрих, до свидания, всех благ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У меня еще остается несколько минут, чтобы попытать Генриха Аверьяновича в приватном разговоре. "Горбачев, лет пять назад, выступая на саммите в Турции, в первый раз сказал правду я пришел к власти, чтобы уничтожить коммунизм". Вопрос к вам от одного из слушателей звучит так вы же делали политические передачи, вы же наверняка чувствовали тогдашние настроения. Какими они были?

Г. БОРОВИК Тогдашние, что вы имеете в виду?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Начало перестройки.

Г. БОРОВИК Мне кажется, и тогда казалось, и сейчас я не отказываюсь от этой мысли, что эти настроения были, прежде всего, настроениями надежды. Надежды, что мы выйдем из тупика. Надежды, что мы будем жить лучше, надежды, что мы будем жить свободнее, безусловно. И эти надежды связывались, в том числе и с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Во всяком случае, поначалу, потом, к сожалению, эти надежды несколько подзатухли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пришел только что вопрос, сегодня днем голосовали слушатели "Эха Москвы" отвечая на вопрос хотели бы вы видеть первого президента России в Госдуме? Как бы вы ответили на этот вопрос?

Г. БОРОВИК Вы имеете в виду Горбачева?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ельцина. России.

Г. БОРОВИК Вы знаете, я бы отнесся к этому без большого интереса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пришли два ответа, опять же не знаю насколько это правда. "Катя Лычева работает в Министерстве труда и социального развития РФ".

Г. БОРОВИК Дай бог здоровья, я хотел бы передать, если возможно, самый нежный привет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что касается Лапшина, то с ним разговаривал Юрий 4 года назад. Он сказал, что ему грустно смотреть, как болеет наша страна, но искренне верит, что русский народ как всегда поднимется и выздоровеет.

Г. БОРОВИК Давайте будем надеяться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте будем надеяться. "Уважаемый Генрих Аверьянович, скажите, пожалуйста, все-таки увидим ли мы вас в ближайшее время на экране?"

Г. БОРОВИК Вы знаете, меня этот вопрос меня тоже волнует, и я надеюсь получить на него ответ через некоторое время и тогда попрошу Нателлу Болтянскую каким-то образом сообщить вам где, как и когда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У меня к вам еще одна просьба, Генрих Аверьянович. Дело в том, что перед тем как мы с вами вошли в студию, вы мне рассказали совершенно кошмарную историю, из-за которой я боюсь, что я просто не усну ночью. Не могу я вас попросить, чтобы вы ее пересказали и объявили.

Г. БОРОВИК Это и смешно, и грустно. У нас такое количество подделок, подделывают лекарства, подделывают рекламируемые товары. А я вам сейчас расскажу о подделке, которая в стиле О Генри. Мне позвонила недавно? приблизительно неделю назад очень известная актриса, которую вы все слушатели "Эха Москвы" знаете прекрасно, она работает в театре, который вы тоже все знаете, особенно москвичи. Это в Москве. Она актриса и театра, и кино, но она просила не называть ее имени даже в частных разговорах, а уж тем более в спровоцированном рассказе Нателлой по "Эхо Москвы". Позвонил кто-то голосом Генриха Боровика, а мы с ней очень давно знакомы и очень нежно друг к другу относимся. И мужчина сказал ей, Танечка, назову ее так, будьте любезны, у меня приехали мои друзья, иностранные гости, нельзя на завтра устроить три билета на идущий с большим успехом спектакль. Она сказала: "Ну конечно, Генрих, о чем разговор". Через день раздался другой звонок, другой голос сказал так предположим, Татьяна Ивановна, вам звонят от Генриха Боровика, он благодарит вас за то, что вы устроили билеты на этот премьерный спектакль, и вы знаете, он хочет вам сделать подарок, он сейчас пришлет вам водителя. Приезжает водитель, выходит из машины, подходит к ней и говорит, что Генрих Аверьянович имеет возможность купить за полторы тысячи рублей продукты по старым ценам. Она опешила. И спрашивает что такое старые цены?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну тогдашние.

Г. БОРОВИК Да, когда бутылка водки стоила 2,60, по-моему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 3,62.

Г. БОРОВИК О, Нателла, молодец. Она совершенно обалдела от такого предложения и извиняющимся голосом сказала, что извините, но у меня нет полутора тысяч с собой, у меня есть 400 рублей. Отдала ему 400 рублей и после этого меня спросила я, что полная дура?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Главное, что эта история была не единичная, поэтому я призываю, если вам звонит Генрих Аверьянович, проверяйте он или нет.

Г. БОРОВИК Проверяйте, я ли звоню.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Генрих Аверьянович, новости на волнах "Эха Москвы".