Чечня накануне выборов; соблюдение прав человека в Чечне. - Абдул Хаким Султыгов - Интервью - 2003-08-08

8 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Абдул Хаким Султыгов - спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека в Чечне.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ В Москве 15:07, добрый день, в студии Александр Климов, наш информированный собеседник сегодня - спецпредставитель президента России по обеспечению прав и свобод человека в Чечне Абдул Хаким Султыгов. Абдул Хаким, здравствуйте.

А.-Х. СУЛТЫГОВ Здравствуйте.

А. КЛИМОВ Говорить мы будем о предстоящих выборах в Чеченской республике, но начать я бы хотел с одной, достаточно горячей публикации, известная французская журналистка Анн Нива, побывавшая недавно в Чечне, в одной из своих публикаций констатировала, что от России отвернулись даже те из чеченцев, которые выступали против отделения от России. И сейчас пишет Нива симпатии подавляющего большинства населения республики на стороне моджахедов. При этом она ссылается на содиректора центра российских исследований Гарвардского университета Маршалла Голдмана. Нормальная ситуация накануне выборов?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Я думаю, что оценки этой госпожи не имеют ничего общего с действительностью, она, наверное, даже и не в курсе, что в Чечне состоялся референдум, и вряд ли знает, где находится на карте Чечня относительно Алжира. Поэтому комментировать тут по большому счету и нечего, все это скоро выяснится, а именно 5 октября, когда люди придут и сделают свой выбор.

А. КЛИМОВ Ситуация накануне выборов, мы же видим, что продолжаются нападения на федеральные автоколонны, продолжаются подрывы, последний случай в Моздоке, все это не может в положительную сторону сказываться на общей ситуации накануне выборов, согласитесь.

А.-Х. СУЛТЫГОВ Да, разумеется, Чечня это не Рязанская область, это всем понятно. Понятно, что есть определенный террористический компонент, понятно, что он останется даже после выборов и, может быть, даже после выборов парламента Чеченской республики. Но одно дело политическое урегулирование, другое дело террористические проявления, которые имеют самую разную природу, в том числе абсолютно экстремистскую, совершенно не связанную ни с какой политикой. Есть люди, которые находятся в совершенно ином измерении, их не интересует ни референдум, ни выборы, они строят некое иное в их понимании образование, которое государством назвать сложно, в этом смысле ведут террор как таковой. Так же, как в Америке когда-то, вы знаете, была трагедия.

А. КЛИМОВ Это означает, что не зависимо от того, кто придет к власти в Чечне после выборов, как вы сами сказали, террористический элемент останется, все равно будут продолжаться теракты, и никакая новая власть с этим совладать не сможет.

А.-Х. СУЛТЫГОВ Вопрос в последовательности действий, террор, повторяю, это одно, политическое урегулирование это другое. Этим будет заниматься и министерство внутренних дел Чеченской республики, чем, собственно, оно и занимается по мере укрепления. Разумеется, важнейшим этапом в этой борьбе станут демократические выборы 5 октября, естественно, последующее избрание парламента Чеченской республики, когда социальная база будет сведена к абсолютному минимуму. А те люди, которые поставили себя вообще вне человеческих рамок, вне рамок человеческого общежития, я уж не говорю о демократии, каких-то высоких ценностях, соответственно со всеми будет вестись соответствующая деятельность, так, как это делается и везде, в любой стране мира, цивилизованной по крайней мере.

А. КЛИМОВ Одним из главных аргументов противников проведения выборов это то, что при таком скоплении военнослужащих, в том числе и федеральных сил, при таком обилии оружия проводить выборы в принципе нельзя, это выборы на штыках.

А.-Х. СУЛТЫГОВ Это опять же ни на чем не основанные вещи, у нас был, повторяю, референдум, войска, военные подразделения никакой роли здесь не сыграли, ни один из наблюдателей ничего подобного не зафиксировал, это было беспрецедентное событие, на самом деле. Более того, в этот день не было произведено ни одного выстрела с так называемой той стороны. Парадокс, который никто не может объяснить, в том числе эта госпожа и целый ряд институтов, которые якобы исследуют чеченскую проблему. Поэтому на самом деле так называемое сопротивление, люди, которые оказались в том положении, в котором они оказались, ждут выборов, для них это выход. Не поражение, не победа, а именно победа чеченского народа, чеченской демократии.

А. КЛИМОВ Тот человек, опять же, без имен, без фамилий, без политических пристрастий, тот человек, который придет к власти, он сможет действительно представлять интересы всего чеченского народа?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Весь народ никто никогда не представляет.

А. КЛИМОВ Будет за ним реальное большинство?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Естественно, выборы как раз и покажут это, мы посмотрим по результатам, сколько будет туров, скажем, во первом туре это соотношение голосов, это всегда важно, либо во втором туре. Соответственно, исходя из этого избранный президент и будет действовать, в какой степени привлекать тех оппонентов, которые проиграют. Разумеется, это проблема коалиционного правительства, разумеется, приглашение этих людей в кабинет, конечно. Это общеизвестный инструмент, поэтому какая-то абсолютная поддержка, 99, 98, 60, навряд ли и возможна в Чечне. Собственно, в этом ли цель, главное, чтобы у людей была возможность выбора, чтобы люди выбирали программу, программу выхода из этого кризиса, четкую, понятную перспективу. Здесь есть очень много компонентов. Конечно, нужно ответить и на вопрос об истоках чеченской трагедии, политическая оценка до сих пор не дана. И историческое значение этих выборов как раз и состоит в том, что там будет оценка истоков так называемой чеченской трагедии, в том числе будут выявляться лица, виновные и невиновные, в той или иной степени виновные, это очень важный вопрос. Просто обвинять ту сторону или кого-то конкретно было бы наверное несправедливо, люди должны понять, что идет справедливый, что называется, разбор полетов, который привел к чудовищной трагедии все народы, которые там проживали.

А. КЛИМОВ Коалиционное правительство по итогам выборов неизбежно?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Это будет зависеть от результатов, при сокрушительной победе это воля того президента, который будет избран, при неубедительной, при небольшом перевесе, разумеется, избранный президент будет всегда опираться на эту формулу, от этого зависит прочность исполнительной власти, а не чья-то прихоть.

А. КЛИМОВ Коалиционное правительство будет строиться по партийному принципу или, я могу ошибиться в терминах, по тейповому?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Нет, конечно, в Чечне, по крайней мере, этого нет, у нас три кандидата наиболее известных из одного и того же тейпа, поэтому, в общем, сами понимаете, это миф, один из многих мифов, которые гуляют относительно Чечни. Речь идет о тех оппонентах, которые наберут большее количество голосов относительно победившего кандидата. Конечно, на них, в первую очередь, и должен ориентироваться любой избранный президент, если, разумеется, эти противоречия будут разрешимы, не носить глубокий идеологический или какой-то иной характер.

А. КЛИМОВ Давайте с вами сейчас немножко вспомним, кто собирается баллотироваться на пост президента, на сегодняшний день изъявивших желание зарегистрировано уже порядка 12-13 человек, в республиканском избиркоме предполагают, что их будет не более 14 кандидатов на пост президента. Давайте по самым известным людям, которые не сходят со страниц газет, их имена не сходят со страниц газет, с информационных лент, кто это?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Собственно, они известны, в любом субъекте это глава этого субъекта, в данном случае это Ахмад Кадыров, это понятно. Естественно, это Малик Сайдуллаев, Хусейн Джабраилов, я думаю, что Асламбек Аслаханов зарегистрируется, это депутат, который победил на последних выборах в Чечне, это целый ряд бизнесменов, в частности Арсамаков. Есть люди с так называемой той стороны, бывший, скажем, вице-премьер ичкерийского правительства Бейбулатов. О своем намерении заявил Руслан Имранович Хасбулатов, которому, я думаю, будет сложнее.

А. КЛИМОВ Он еще не зарегистрирован.

А.-Х. СУЛТЫГОВ Еще не зарегистрировался, да, но это было бы, наверное, очень важно и интересно. Но ему будет сложнее, наверное, чем многим другим кандидатам. Словом, достаточно широкий набор людей представлен, весь набор.

А. КЛИМОВ Я бы даже сказал пестрый от Кадырова до Гантамирова.

А.-Х. СУЛТЫГОВ Почему же, Руслан Гантамиров, конечно, очень известная фигура, собственно, представлены все стороны этого гражданского, если хотите, конфликта, который длился практически 12 лет, все стороны, в том числе так называемая "та сторона" представлена. Более того, в подготовке выборов, впрочем как и в подготовке референдума, участвует абсолютно большая часть парламента, который был избран вместе с Масхадовым в 97 году. И самое главное, люди имеют возможность выбора голосовать за кого-то либо против всех. Это всегда выбор народа.

А. КЛИМОВ Те, которые сейчас в горах, они ведь могут спуститься и принять участие в выборах. Они могут принять участие?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Конечно. Собственно, они и принимают участие.

А. КЛИМОВ Та самая "та сторона"?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Они и в референдуме приняли участие, как вы понимаете, если бы в этот день звучали бы выстрелы, по крайней мере, вряд ли мы могли бы говорить, что этот референдум состоялся, по крайней мере, наши наблюдатели и оппоненты, в том числе та госпожа, которую вы упоминали, первая бы сказала об этом. Но этого всего не было, сказать-то, собственно, нечего.

А. КЛИМОВ Тогда помогите разобраться с одной юридической коллизией, сможет ли, если он изъявит желание, Аслан Масхадов принять участие в президентских выборах? Пока еще не истек срок регистрации.

А.-Х. СУЛТЫГОВ С ним понятно, есть формальная юридическая сторона дела и есть политическая.

А. КЛИМОВ Я юридическую беру сейчас.

А.-Х. СУЛТЫГОВ Формально юридически любой гражданин может зарегистрироваться. Проблема в том, сможет ли он зарегистрироваться, что называется. Более того, Аслан Алиевич в несколько ином измерении находится и по-другому понимает политический процесс.

А. КЛИМОВ Вам известно, кого будет поддерживать Кремль на этих выборах?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Кремль никого не будет поддерживать, по большому счету это и очевидно, и понятно, в данном случае установка совершенно простая и ясная, чеченский случай это тот случай, когда должен именно избрать господин народ. В противном случае этот человек не сможет удержать власть. Власть-то получить можно, удержать будет сложно. Это колоссальная проблема, выборы для выборов никому не нужны, абсолютно не нужны. Это можно позволить в другом субъекте, может быть, где кстати много раз проходят выборы, могу состояться/не состояться, по несколько раз бывают, по 17 раз. В чеченском случае очень важно, чтобы выборы состоялись, потому что вслед за ними прицепом идут выборы в парламент, дальше местное самоуправление, практически конституцией Чеченской республики предусмотрена очень серьезная система сдержек и противовесов. И избираем-то мы не монарха, а руководителя исполнительной власти. Не надо, скажем так, особенно преувеличивать значение. Это один из этапов, следующий этап, если хотите, политического урегулирования. Очень важно, чтобы выборы состоялись, крайне важно.

А. КЛИМОВ Но то, что в свое время Ахмад Кадыров был назначен именно в Москве на должность главы администрации, не означает ли это, что сейчас на этих выборах Кремль не прямо, так косвенно все-таки будет его поддерживать? Или он уже дискредитировал себя в глазах федерального центра и ставка идет уже на другого кандидата? Чувствуется ли охлаждение?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Нет, совершенно ровные, совершенно нормальные отношения, какие они и были, любой из кандидатов в президенты вряд ли сможет оспорить тот факт, что в 99 назначение Кадырова было беспрецедентным шагов федерального центра, продемонстрировавшего готовность к самому широкому диалогу с той стороной. Избран был очень непростой человек, выбор был сложный и для федерального центра, и для самого Кадырова, но это произошло. Это и был тот сигнал главный, который, к сожалению, руководством противостоящей стороны не был ни понят, ни принят. Это первое. Во-вторых, понятно, что и для чеченцев особенно понятно что тот случай и тот факт, что именно такая фигура появилась в политическом процессе, тогда в 99, практически решила главные проблемы чеченцев огульно не стали обвинять в терроризме, народ не стал народом-террористом, как когда-то при Сталине все были высланы как народ-предатель, как вы помните. Это крайне важная вещь. И собственно говоря, проведение референдума поставило в этой теме окончательную точку. А реальное отношение к Кадырову и другим, ошибкам в том числе, конечно же, потому что у него есть ошибки, в отличие от других кандидатов, которые не были главой этого субъекта, мягко говоря, непростого. Это сделают люди, количество голосов, поданных против, и будет тем ответом на ваш вопрос.

А. КЛИМОВ На сегодняшний день за Кадыровым есть большинство или тоже частичное большинство?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Трудно сказать, во всяком случае все эти опросы, по большому счету, очень условные. Конечно, мы ими оперируем, может быть, что-то отражают.

А. КЛИМОВ А есть такие замеры по рейтингам ведущих политиков?

А.-Х. СУЛТЫГОВ По крайней мере, мне не кажутся они сколько-нибудь основательными. Невозможно, собственно говоря, их сделать, чеченский случай, повторяю, это тот случай, когда все произойдет в последний момент. Здесь психологический фактор играет, наверное, все 99%.

А. КЛИМОВ Я напоминаю, что в прямом эфире На "Эхе" Абдул Хаким Султыгов, спецпредставитель президента России по обеспечению прав и свобод человека в Чечне. Симпатии самого Абдул Хаким Султыгова на чьей стороне лежат, возможно сейчас об этом уже говорить?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Отчего же? Любой человек, который будет избран населением Чеченской республики, будет для меня желателен, так же, как и для федерального центра.

А. КЛИМОВ Но в урну бюллетень с какой фамилией?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Я не имею права голосования в силу того, что, к сожалению, не зарегистрирован в Чеченской республике.

А. КЛИМОВ Будем считать, что это была маленькая провокация. Кстати, наверное, уже ближе к специфике вашей работы ход амнистии в Чечне, на сегодняшний день сколько уже амнистировано и сколько еще ожидается? И насколько ожидаемы были результаты?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Амнистия идет. Понятно, что амнистия это был очень важный этап политического урегулирования в связи с референдумом, естественно, амнистия не ради амнистии, а именно целевая, связанная с тем, что та сторона должна была получить возможность вовлечься в политический процесс. Другое дело, что это очень непростое дело, и в той мере, в какой она сегодня продвинулась, да, и террор, и все теракты, и, естественно, угрозы безопасности со всех сторон, которые для этих людей, впрочем, как и для любых других, и военных, и не военных, которые находятся на территории Чеченской республики, полагаю, что кандидаты в президенты, несколько вещей, о которых они будут говорить, они конечно будут апеллировать к той стороне, естественно, они будут себя предлагать в качестве гарантов, естественно, они будут говорить о возможности продления амнистии, коль скоро выборы 5 октября, а амнистия закончится задолго до этого. Поэтому я, конечно, не исключаю, что избранный президент, конечно же, обратится с просьбой о продлении сроков амнистии, ибо мы избираем гаранта прав и свобод, заметьте, в этом субъекте федерации, а не просто главу исполнительной власти.

А. КЛИМОВ А зачем продлевать? Она не получилась? Сколько уже на сегодняшний день амнистировано, сколько ожидает амнистии?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Более 200 человек.

А. КЛИМОВ Это ожидаемые цифры или не дотянули?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Это, скажем так, реальная цифра, но другое дело, что масштаб амнистии, конечно, связан с пониманием политического процесса совершенно различными людьми. Уровень гарантий, уровень доверия, это слишком сложный и серьезный вопрос за все эти 12 лет. Поэтому по тому, как пройдут выборы, это будет очень важным фактором для тех, кто решение примет в последний момент. И конечно, это наши граждане, и конечно, они должны получить эту возможность вернуться в свои семьи.

А. КЛИМОВ Очень много радиослушателей встали на защиту журналистки Анн Нива. Вот лишь несколько "господин Султыгов, честнейшей журналистке Анн Нива верю, вам же, поставленному защищать права людей, не верю, - пишет Николай Иванович, - вы права не защищаете, наоборот, потакаете их нарушению". Ирина из Жуковского пишет "гость ошибается, Анн Нива много раз была в Чечне лично, о чем и рассказывала на "Эхе Москвы"". Теперь уже мне "вежливость по отношению к гостям совсем не означает, чтобы допускать оскорбления по отношению к другим людям, почему вы не защищаете журналистку Анн Нива, это достойнейший человек, который много раз был в Чечне", Екатерина. Вы знакомы, кстати, лично с Анн Нива?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Нет, косвенно. Собственно, по-моему, оскорбления и не было.

А. КЛИМОВ Никогда интервью у вас не брала?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Нет. Просто у меня другое мнение, что же тут оскорбительного-то? У нее свое мнение, у меня другое мнение.

А. КЛИМОВ Конкретный вопрос есть, Сергей спрашивает, не могли бы вы рассказать о подготовке выборов в органы самоуправления и законодательного собрания Чечни?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Сначала должны состояться выборы президента. У нас по конституции, принятой на референдуме, выборы парламента могут состояться через определенный срок, точнее, через 3 месяца после выборов президента Чеченской республики. Соответственно, парламент должен принять закон о местном самоуправлении, это чрезвычайно важная вещь для Чечни, максимум самоуправления то, что отличает.

А. КЛИМОВ Это районная администрация?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Да, это районная администрация, конечно же, это перераспределение очень многих бюджетных и иных ресурсов, это, конечно, гражданский контроль. Кстати, в Чечне в сентябре состоится гражданский форум Чеченской республики, это беспрецедентно.

А. КЛИМОВ Это не то, что было съезд чеченского народа?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Нет, съезды это съезды. А здесь четко будут представлены все понятные и прозрачные представители, а именно люди, которые зарегистрировали те или иные общественные, общественно-политические, неправительственные организации, т.е. ни для кого не закрытый доступ, и граждане, избиравшиеся на этой территории в представительные органы власти, начиная с Верховного совета СССР, РСФСР, Чечено-Ингушетии, собственно, самой Чеченской республики в 96 г., и в 97 году на выборах.

А. КЛИМОВ Представители диаспор, размещенных в других городах и даже за рубежом?

А.-Х. СУЛТЫГОВ За рубежом вряд ли, а те, кто организовал те или иные общественные объединения, это прежде всего, конечно, и чеченцы, и русские, и другие национальности, которые вынуждены были покинуть эту территорию, т.е. это будет очень представительный форум, в разы более представительный, чем афганская Лойя Джирга.

А. КЛИМОВ Георгий интересуется, как будет обеспечено голосование чеченцев, проживающих вне территории Чечни?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Собственно, они должны приехать, чтобы проголосовать в том или ином субъекте, это федеральный закон. Например, я не имею права голосовать, потому что я зарегистрирован в Москве, постоянная регистрация, хотя я конечно родился в Грозном и буду жить в Грозном.

А. КЛИМОВ А в представительстве главы администрации?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Федеральный закон, видите ли, в Ярославской области и в представительстве Ярославской области, в общем, надо голосовать в Ярославской области, а в Чечне надо голосовать в Чечне.

А. КЛИМОВ Как в Чечне понимают, какой оттенок придают той провозглашенной Путиным, по-моему, самой широкой автономии в рамках РФ, что под этим понимают именно в Чечне?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Я думаю, это понимание будет высказано кандидатами в президенты, собственно, значительная часть их программы будет посвящена как раз их пониманию, договору между федерацией и республикой, и в той мере, в которой проголосуют за того или иного кандидата, в той мере мы сможем понять, какая формула прошла эту общественную апробацию, общественную экспертизу, по крайней мере первый ее этап. Более того, создана специальная рабочая группа под руководством руководителя администрации президента по выработке предложений по разработке этого договора. Следующий этап, это конечно сами выборы. Гражданский форум сделает эту же экспертизу, дальше, естественно, выборы парламента, который также должен внести свои предложения в этот самый документ. И только тогда мы сможем о нем судить серьезно.

А. КЛИМОВ Кстати, полномочия гражданского форума, его решения будут носить какой характер, рекомендательный, совещательный?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Конечно, все гражданские форумы они гражданские форумы и есть, что в масштабе всей России или какой-то губернии, в данном случае Чеченской республики. Главное, что это та площадка, на которой будет открытый диалог, кстати сказать, еще неизбранного президента в лице многих кандидатов, а потом уже после избрания, и в той мере, в которой кандидаты будут об этом говорить, в той мере, когда диалог станет реальностью после выборов президента, тоже станет тем фактором, по которому можно будет судить о демократизме произошедшего волеизъявления и о дальнейших этапах политического урегулирования.

А. КЛИМОВ На сегодняшний день остаются жители Чеченской республики, проживавшие ранее, до военных действий на территории Чечни, которых сейчас еще можно назвать беженцами?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Собственно, беженцы у нас за границей, а в России это внутриперемещенные лица, конечно, в Ингушетии их большее число, вы знаете, порядка 16 тысяч живет в палаточных лагерях.

А. КЛИМОВ Т.е. палаточные лагеря остаются? Т.е. обещания, данные лорду Джадду, переселить всех из палаточных лагерей?..

А.-Х. СУЛТЫГОВ Мы не обещали лорду Джадду переселять, я не знаю, я не устанавливал сроки и мы не правомочны устанавливать сроки. Единственное, что правомочна делать власть, это создать условия для того, чтобы человек захотел переехать. Переезд и перемещение граждан дело совершенно добровольное, и эти условия сейчас в Чеченской республике создаются, важнейшим фактором, кстати, станет начало выплат компенсаций, которое, к сожалению, произойдет только в октябре.

А. КЛИМОВ В октябре уже после выборов?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Да, уже после выборов. Одним словом, люди будут решать сами, во всяком случае реальных заявлений о насильственном переселении так и не появилось, хотя было очень много высказываний, очень много шума вокруг этого, но заявлений не было. Так что, собственно, верить можно и в то, и в другое, но опять же есть факты и есть отсутствие фактов.

А. КЛИМОВ Еще один вопрос, связанный с выборами, короткий, насколько неизбежен 2 тур, будет 2 тур, ваш просто прогноз? Я не спрашиваю, кто туда войдет.

А.-Х. СУЛТЫГОВ Я бы сказал, что было бы хорошо, по крайней мере, это было бы полезнее. Очень сложный выбор, на самом деле. Очень много вопросов, на которые нужно будет ответить, повторяю, в том числе по истокам чеченской трагедии, в том числе, кстати, русский вопрос в какой степени на выборы будет поставлен, именно русский вопрос, возвращение не русскоязычного, а именно русского населения, второго по численности, на эту территорию. Именно по этому люди и будут судить о темпах восстановления экономики и социальной сферы, собственно, о прочном и стабильном мире на этой территории. Т.е. целый ряд вопросов, который будет оспариваться различными кандидатами, в том числе и в отношении договоров, к амнистии и т.д., кстати сказать, к проблеме прав и свобод, похищений и убийств и т.п. Отсюда трудно сказать, что в первом туре можно будет получить какое-то убедительное большинство. Желательно было бы, чтобы президент все-таки набрал 60-70%, в первом туре вряд ли это возможно.

А. КЛИМОВ При явке?

А.-Х. СУЛТЫГОВ Явка будет тотальная, я думаю, более, чем на референдуме. Естественно, выборы президента всегда интереснее, это понятно, в любом субъекте, хотя у нас и на референдуме была явка колоссальная, в которую, кстати сказать, наши замечательные эксперты не верят, хотя ничего противопоставить не могут. Абсолютно ничего. Не верят и не верят, и все тут.

А. КЛИМОВ Абдул Хаким Султыгов, спецпредставитель президента России по обеспечению прав и свобод человека в Чечне, был гостем нашего эфира. Спасибо.

А.-Х. СУЛТЫГОВ Спасибо.