Реформа ЖКХ в России; участие частного бизнеса в реформе ЖКХ - Сергей Яшечкин - Интервью - 2003-08-08

8 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Яшечкин - председатель правления ОАО "Российские коммунальные системы".

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сергей Викторович, добрый день. Придется сразу объяснять, что же это за "Российские коммунальные системы". Как мы знаем, эта компания зарегистрирована совсем недавно.

С. ЯШЕЧКИН "Российские коммунальные системы" открытое акционерное общество, созданное семью участниками, среди которых 25% "Газпрома", 25% РАО "ЕЭС России", и по 10% пять участников, представляющих крупнейшие финансово-промышленные группы нашей страны.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Насколько я понимаю, "Интеррос" там участвует.

С. ЯШЕЧКИН Да, "Интеррос", "Ренова", "Кузбассразрезуголь", "Евразхолдинг" и банк "Еврофинанс".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Для чего создана эта компания?

С. ЯШЕЧКИН Целью учредителей являлось создание компании для операций в жилищно-коммунальном комплексе по управлению инфраструктурой ЖКХ и инвестированию в эту инфраструктуру, а также, как стратегическая цель, создание российского стандарта качества оказания услуг в этой отрасли.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я думаю, что сейчас придется подробнее со всем этим разбираться. Компания общероссийского уровня, созданная крупными организациями и крупными участниками российского рынка. Когда мы говорим о коммунальных услугах, о ЖКХ, о коммунальных системах, то, в общем-то, для нас это совершенно естественно выражается в не горящей лампочке в подъезде, в текущем кране, в текущих трубах, уже даже и вне нашего дома, и в той оплате за эти коммунальные услуги, которые нам предъявлены в качестве всевозможных бумаг для оплаты. Просто поясните, на каком уровне, чем именно большая общероссийская компания будет заниматься? Вы какой-то глобальный зонтик над коммунальной системой, или вы собираетесь создавать конкретно обслуживающие структуры? Или вы где-то в середине?

С. ЯШЕЧКИН Спасибо за вопрос. Действительно, это требует более четких определений. Я говорил о стратегии. Теперь то, что касается способов решения этой задачи. Бизнес компания ведет в регионах. В чем он заключается? В том, чтобы осуществлять частное управление, фактически публичное, инфрастуктурой. Поскольку деятельность по обеспечению ресурсами, жизнеобеспечивающими население и других потребителей, - это публичная деятельность. Что это такое на практике?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Если можно, на конкретных примерах.

С. ЯШЕЧКИН На сегодняшний день это, предположим, город Владивосток. Существовало три муниципальных унитарных предприятия, которые, с точки зрения организационно-правовой формы не могли ни копейки занять на рынке денег, которые полностью зависимы от состояния бюджета, и фактически являлись неким отстоем, как для поставщиков, которые сваливали туда все свои не совсем производственные издержки, так и для какой-то части муниципалитетов, поскольку это предприятия, фактически являющиеся департаментами или органами муниципалитета. Никаких договорных отношений между муниципалитетом и этим предприятием не существует. Это просто предприятие, которому говорят: "Бери топливо там по такой-то цене, по таким-то контрактам. Вот тебе деньги на содержание", смета фактически. И, соответственно, никаких стимулов для снижения издержек в этом случае просто быть не может. У нас в данном случае, принципиальное изменение, появляются контрактные отношения с бюджетом, когда мы берем на себя обязательство по бесперебойному обеспечению подачи ресурсов для потребителей, с одной стороны. С другой стороны, мы берем на себя обязательство по поддержанию и развитию коммунальной инфраструктуры, которая нам передается в управление. И наш партнер также берет на себя определенные обязательства: по уровню тарифов, по обеспечению регулятивной, нормативной базы наших отношений, развитию ее. И, соответственно, сразу возникает совершенно иная ситуация. То же самое в отношении конечных потребителей, в первую очередь, населения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кто ваши контрагенты в этих контрактах?

С. ЯШЕЧКИН Мы доходим до внутридомовых сетей, то есть до ввода в дом тепла, электроэнергии, воды, на первом этапе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть текущим краном занимается ЖЭК, а вы занимаетесь магистральными водопроводами? Так?

С. ЯШЕЧКИН Не магистральными, а местными. А если водопроводами, то они, как правило, имеют законченную технологическую структуру, и, действительно, занимаемся как водозабором, так транспортировкой, водоподготовкой и распределением этих ресурсов. В отношении потребителей в чем на сегодняшний день проблема? Наш потребитель, каждый из нас не чувствует себя партнером, стороной по договору той энергоснабжающей или ресурсоснабжающей организации, которая...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Подождите. Вы сказали, вы заключили договор с муниципалитетом или с городскими властями, или, я не знаю, с губернией, но вы не заключали контракт со мной, жителем.

С. ЯШЕЧКИН В этом-то и дело, что следующим шагом мы заключаем муниципальный контракт на оказание коммунальных услуг, заключаем контракт с муниципалитетом на управление, где обуславливаем все вопросы, связанные с развитием...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мне пока непонятно, как это до меня дойдет.

С. ЯШЕЧКИН Вот, уже дошел. В местное законодательное собрание приходим с инициативой об утверждении типового публичного договора. То есть у потребителя возникает выбор. Он может выбрать, с кем ему заключить договор. Соответственно, там прописаны взаимные обязательства, как по качеству, так и по уровням обслуживания.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что это значит, "потребитель может выбрать"? На каком уровне потребитель может выбрать? Я не могу выбрать, извините, одну компанию, а мой сосед по лестничной клетке другую. Потому что, извините, у нас один водопровод, а строить три смешно.

С. ЯШЕЧКИН На сегодняшний день у Вас нет альтернативы, как платить деньги в ЖЭКи и ДЕЗы. В отношении моей услуги воды, электроэнергии, теплоносителя, который туда поставляется, горячего водоснабжения ЖЭК выступает только сборщиком денег. Он не является поставщиком этой услуги. И сегодня у Вас действительно нет выбора, добраться именно до того, кто производит и поставляет эту услугу на самом деле. Когда мы берем в управление к себе эти инженерные системы, то у него появляется возможность заключить договор или с ДЕЗом, или со мной напрямую.

Т. ПЕЛИПЕЙКО На уровне дома все-таки, не на уровне конкретной квартиры?

С. ЯШЕЧКИН На уровне квартиры.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Даже так?

С. ЯШЕЧКИН Конечно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вам уже пишет Борис Наумович: "Как же чиновники останутся без коммунальных денег? Как они будут обналичивать средства? Да вы просто враги нашей структуры!"

С. ЯШЕЧКИН Я им сочувствую, но наш капитал не чиновники, а потребитель.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Теперь давайте пойдем дальше. В любом случае, вы действуете по договорам пока с конкретными какими-то населенными пунктами, может быть, и регионами. Сколько у вас регионов, где вы работаете?

С. ЯШЕЧКИН На сегодняшний день у нас заключено соглашение о техническом, экономическом, энерго-экономическом, финансовом, кадровом, экологическом, наконец, аудите с 25 регионами.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В любом случае, у нас существует вся эта система газоснабжения, водоснабжения, снабжения электроэнергией и т.д., огромная совершенно и, как все плачут и говорят, весьма изношенная. И то, что мы видим как минимум как потребители, она действительно очень часто изношена. И если это так у нас, у каждого, то, значит, наверное, и других городах это вполне возможно. Вопрос, каким образом вся эта инфраструктура может обновляться, где там будет ваша заинтересованность вкладывать деньги, не только в кран, не только в конкретное обслуживание, за что деньги с потребителя, а огромные деньги, которые нужны на все это. Будет ли у вас интерес их затратить и возможность их затрачивать всерьез и надолго, потому что отдача то еще бог знает когда будет, в таком случае?

С. ЯШЕЧКИН На самом деле не бог знает когда, а в совершенно расчетные сроки. Для примера я вам скажу такую вещь. Предположим, 100 рублей на сегодняшний день тариф за какую-то услугу, скажем, за поставку тепла. Существует на сегодня технология, которая позволяет оптимизировать саму схему теплоснабжения, допустим, уменьшить затраты на ее транспорт. Для этого нужны какие-то начальные инвестиции, которые позволят все это железо купить, закопать в землю, перестроить тепловые пункты, поставить автоматическое регулирование, и т.д. и т.п. Если собирать это из тарифа крошками, это решить невозможно. Но если мы привлекаем не тарифные, а собственные либо привлеченные средства, то с момента запуска новой схемы и новых источников себестоимость этой услуги становится ниже. Мы и говорим муниципалитету и регулирующим органам областей: эту разницу оставьте нам для возмещения наших затрат, разницу от сбережения ресурсов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще вопрос о квалификации персонала, который работает. Вопрос Зинаиды у нас на пейджере: "Необходимо создавать училище для подготовки рабочих, которые руками все это будут делать, и нельзя привлекать случайных лиц". Но это тоже затраты, это тоже деньги. Потом, вряд ли вы так легко сможете создать эти училища. Работать-то кто будет? Очень красиво, но где тот дядя Вася, который не просто придет, как персонаж из анекдота, а действительно будет делать это все хорошо и квалифицированно.

С. ЯШЕЧКИН Очень хороший вопрос. Именно этот вопрос мы вчера обсуждали с вице-премьером Яковлевым Владимиром Анатольевичем. Это как раз тот вопрос, который касается всех частных операторов, которые избрали для себя ЖКХ как сферу применения своего капитала. На сегодняшний день уже есть техническое задание на разработку системы подготовки и переподготовки кадров. И для этого есть все учебно-образовательные возможности, причем они районированы. К примеру, в Питере есть, не умер, не пропал техникум ЖКХ. Огромная учебно-подготовительная база в г. Томске, для Сибири. То есть вложения в человеческий капитал на сегодня это самый выгодный вид вложения, потому что малозатратными технологиями мы резко можем повысить отдачу и снизить издержки на системе управления. Наша оценка. Ничего не вкладывая, только расставив на сегодняшний день и отстроив правильно менеджмент в коммунальном хозяйстве, мы планируем в течение следующего года получить минимум 10% снижения издержек, без капиталовложений в инженерную сеть.

Т. ПЕЛИПЕЙКО По поводу издержек косвенным образом, но с определенным вложением, спрашивает Владимир Петрович. Такая вещь, как измерители расхода горячей воды, тепла у каждого потребителя. Планируете ли вы заняться их установкой? Кто будет их ставить?

С. ЯШЕЧКИН Безусловно. Существенным условием договора, как известно, по Гражданскому Кодексу, является количество, качество и цена товара, который поставляется между собой. До тех пор, пока мы не решим задачу об измерении поставки, говорить о том, что это реальные договорные обязательства, невозможно. Но это будут договорные обязательства, действующие в обе стороны. Если у вас протекает кран, а вы уехали в отпуск, то мой счетчик продолжает щелкать, у вас появляется мотивация, самое главное.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Во многих ситуациях жителям там, где намереваются устанавливать эти счетчики, предлагают оплатить эти приборы, приобрести их и оплатить установку. Были публикации на эту тему. Я подозреваю, что в определенной мере вопрос Владимира Петровича с этим и связан. Будете ли вы сами заниматься их установкой?

С. ЯШЕЧКИН Безусловно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть это будет ваше оборудование, как электросчетчики ныне в домах?

С. ЯШЕЧКИН Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот еще вопрос, который тоже здесь важен. "У вас акционер "Газпром", - спрашивает Елена, - а планируете ли вы занимается газоснабжением, в том числе расширением газоснабжения регионов?"

С. ЯШЕЧКИН Очень хороший вопрос. Это наша целевая задача. Мы сейчас направили в "Газпром" проект соглашения, для того чтобы создать рабочий проектный механизм по выработке предложений, поскольку мы работаем в регионах. И есть там, где "Газпром" управляет газораспределительной сетью, частные газораспределительные сети, и их очень много. Мы работаем и в сторону "Газпрома", и в сторону частника. И, безусловно, на сегодняшний день государственная политика в отношении цен на газ делает конкурентоспособной деятельность по газу внутри страны, по отношению к экспорту. И я убежден, что буквально через 3-4 года всем будет экономически интереснее заниматься газоснабжением российских потребителей, чем гнать газ на экспорт.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сергей Викторович, с Вашего позволения, в последние 3 минуты таким блицем попробуем ответить на несколько вопросов.

С. ЯШЕЧКИН Оставьте мне 30 секунд, у меня есть от себя.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Обязательно. Есть высокого полета вопросы. Борис: "Когда будут акции размещены на фондовом рынке?" Уже прикупить собрались, Борис? Я так подозреваю. Вы же ОАО, открытое общество?

С. ЯШЕЧКИН Да, безусловно. Акции будут размещаться тогда, когда для этого созреют условия. В первую очередь, мы структурируем бизнес РКС и проведем все необходимые процедуры для публичного размещения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Далее несколько вопросов, работаете ли вы уже в Москве или намереваетесь ли работать.

С. ЯШЕЧКИН Да, безусловно, намереваемся.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Татьяна интересуется, не будете ли вы работать в странах СНГ.

С. ЯШЕЧКИН Да. У нас уже есть предложения с Украиной, с Белоруссией от мэров городов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Елена спрашивает, почему я не читаю острые вопросы. Елена, задайте какой-нибудь острый вопрос, пока все читаю. Безумно острый вопрос прислала, кстати, Нина Сергеевна. Не знаю, способны ли Вы ответить. "Как избавиться от шума в водопроводной трубе при открытии крана? Ни один слесарь не дает ответа на этот вопрос". А как насчет российских коммунальных систем?

С. ЯШЕЧКИН Я отвечаю. Очень правильный и хороший вопрос. Если бы в водозаборной емкости образовалась воздушная пробка, водоканал остановился бы во всем городе. Это то, что мы и должны сделать: чтобы ни один пузырек в систему транспорта воды не попадал, и не будет шума. Это инженерная задача, достаточно недорогая.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть на самом деле это, как в тех старых анекдотах, "надо менять всю систему".

С. ЯШЕЧКИН Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Надеюсь, водопроводчики не пострадают от подобных констатаций на этот раз, в отличие от того анекдота. Пожалуйста, Ваша финальная реплика.

С. ЯШЕЧКИН Я, как ни странно, не буду говорить о компании и о коммунальном комплексе. Я хотел бы воспользоваться случаем и передать поздравления всем представителям строительного комплекса страны накануне их праздника. Говорят, что Господь Бог создал землю, а все остальное на ней построили строители. Это действительно правда. Поскольку наша компания очень плотно работает со строительным комплексом, с "Росстроем", и мы хотели бы это взаимное сотрудничество развивать, я желаю всем строителям нашей страны счастья, здоровья, процветания, прироста их строительных объемов и подрядных работ, и всего самого доброго.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо. Последняя реплика Елены: "Все равно вы как депутаты обещаете много, толка не будет". Сергей Викторович, я думаю, Елене Вы ответить можете только результатами, потому приходите через энное время, и тогда уже отчитывайтесь.

С. ЯШЕЧКИН Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Яшечкин - председатель правления ОАО "Российские коммунальные системы".