Призыв неправительственных экологических и правозащитных организаций к 242-м депутатам ГД РФ отказаться от участия в предстоящих парламен - Полина Малышева, Эрнест Мезак - Интервью - 2003-08-07
7 августа 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Полина Малышева, официальный представитель "Гринпис-Россия", Эрнест Мезак, член Коми-республиканской комиссии по защите прав человека "Мемориал".
Эфир ведет Андрей Норкин
А.НОРКИН: Тема нашей встречи это сегодняшний призыв неправительственных экологических и правозащитных организаций к депутатам ГД отказаться от участия в предстоящих парламентских выборах. И я сразу прошу вас объяснить нашим слушателям, почему именно 242 депутата, к которым вы обратились? Почему не 250 или 180?
П.МАЛЫШЕВА: Как вы уже сказали, неправительственные правозащитные и экологические организации обратились именно к 242 депутатам ГД, которые проголосовали за ввоз отработавшего ядерного топлива в нашу страну из-за рубежа. И этот призыв, не выдвигать свою кандидатуру на предстоящих выборах, мы адресуем именно им. Это решение, которое они приняли в 2001 г., фактически превращают Россию в ядерный могильник т.е. теперь любая страна может присылать нам свои радиоактивные отходы. А отработавшее ядерное топливо, в принципе, и представляет собой радиоактивные отходы. И мы считаем, что депутаты, которые принимают такие античеловеческие и антигосударственные решения, должны прислушаться к голосу своей совести и уже второй раз народными избранниками не называться.
А.НОРКИН: Я попробую возразить с точки зрения этих самых депутатов, потому что, конечно же, вам скажут, что этот закон, который проходил с таким большим общественным резонансом в ГД, своими последствиями имеет огромную экономическую выгоду для страны.
П.МАЛЫШЕВА: Это заблуждение, к сожалению.
А.НОРКИН: Вот и объясните, потому что очень многие все-таки считают, что здесь нет никакого заблуждения, а есть реальная помощь, реальные деньги, которые приходят в Россию, которые могут помочь переделать существующие у нас предприятия по переработке ядерного топлива. В чем заблуждение?
П.МАЛЫШЕВА: Тогда первый момент - вы сказали про деньги, которые приходят в Россию. Они приходят не в Россию, а к Минатому. Можно напомнить нашим радиослушателям, что уже в 99 г. международная помощь поступила к Минатому в размере 270 млн. долларов на улучшение безопасности наших ядерных объектов. Следы этих денег не были обнаружены даже Счетной палатой никаких документов, видимо, эти деньги куда-то испарились. Так что эта помощь будет не России, а видимо, конкретным лицам, которые заинтересованы, так скажем, в этом ядерном бизнесе. Далее эта сумма, о которой идет речь, к которой апеллировал Минатом - это что за 20 тысяч тонн радиоактивных отходов Россия якобы должна получить 20 млрд. долларов. Но хотелось бы напомнить, что переработка довольно дорогостоящий процесс, и только расходы на транспортировку, размещение и переработку, расходы, которые несет бюджет нашей страны, потому что ядерная энергетика не прибыльная отрасль, она дотационная, она все время получает деньги из бюджета - так вот только расходы на всю эту деятельность легко превысят эти 20 млрд. долларов легко.
Э.МЕЗАК: Я бы добавил, что экономическую целесообразность всего этого проекта в свое время, именно в 2001 г., когда обсуждались эти законопроекты, ставил под сомнение госатомнадзор. Но дело даже не в экономической целесообразности, а Госатомнадзор, структура, которая профессионально обеспечивает радиационную безопасность нашего государства, отмечала и указывала на отсутствие технических возможностей у России переработать такое количество отработавшего ядерного топлива.
П.МАЛЫШЕВА: И добавлю, что к нам в "Гринпис" попало письмо Генпрокуратуры, когда еще Скуратов ее возглавлял
А.НОРКИН: Давно это было.
П.МАЛЫШЕВА: Давно, но не в прошлом веке. Но тем не менее, официальные данные говорят о том, что действительно технических возможностей размещать даже наше уже отработавшее ядерное топливо, их не хватает. Потому что завод "Маяк" забит под самый потолок. Мало того, к нам везут еще и иностранное отработавшее топливо. Так что это все официально подтверждено, а отнюдь только не россказни "зеленых".
А.НОРКИН: Я бы все-таки сказал, что Скуратов был именно в прошлом веке. Но не это главное. Знаете, у меня была своя история отношений с упомянутым вами "Маяком", и судебные разбирательства в том числе. Ясно ведь, что люди, депутаты, которых вы перечисляете - давайте уже их назовем Кобзон, Зюганов, Говорухин, Брынцалов, Губенко, Комиссаров, Слиска, Жириновский, Райков, - я думаю, что из этого десятка 99,9% пойдут на выборы. На что вы рассчитываете, пытаясь провести свою акцию? Неужели вы серьезно считаете, что люди скажут да, блин, грешны, завезли ядерное топливо, в думу больше не пойдем.
П.МАЛЫШЕВА: Цель этой кампании информирование населения. Общественные организации представляют население, интересы своих граждан, поэтому мы обращаемся именно к населению России т.е. мы будем их информировать о том, что эти депутаты приняли такое антигосударственное решение. Далее уже выбор за самими гражданами - захотят они голосовать, или нет. Но мы считаем, что в любом случае наше население просто имеет право знать, кого они выбирают.
А.НОРКИН: Т.е. формально это направлено не столько к этим людям, которые планируют снова продолжать свою работу в Думе, сколько напрямую к избирателям, которые их выбирают.
П.МАЛЫШЕВА: Но еще я думаю, что хотя вряд ли они снимут свою кандидатуру, но во всяком случае, обратят на это внимание. Это же наши народные избранники, и лично я хочу голосовать за тех, кто будет действительно защищать мои интересы в представительных органах власти. Если эти люди защищают свои интересы, а не мои, мне совершенно не нужно их выбирать. Я не хочу, чтобы такие люди прикрывались моим голосом, и голосами еще тысяч людей.
А.НОРКИН: А насколько вы опираетесь на общественное мнение, насколько оно разделяет те позиции, на которых вы сами стоите и ваши коллеги?
Э.МЕЗАК: Мне бы хотелось напомнить, что в апреле 2001 года.. независимый исследовательский центр "Ромир" проводил социологический опрос, чтобы выяснить, какое количество граждан России готово проголосовать за тех депутатов, которые дадут добро на ввоз отработавшего топлива в Россию, и как показало это исследование определенно "да", т.е. готовы голосовать за таких людей 1% избирателей Российской Федерации. 78% сказали, что они будут голосовать против депутатов, если они вновь пойдут на выборы.
П.МАЛЫШЕВА: Я бы добавила, что тот же самый "Ромир" проводил исследование, кто поддерживает идею ввоза отработавшего ядерного топлива из-за рубежа, как население к этому относится, и более 90% населения России высказались отрицательно.
А.НОРКИН: Это, я думаю, наши слушатели помнят, - действительно была очень шумная кампания, и очень много протестов, но тем не менее, решение было принято, и как-то общественный резонанс стал постепенно стихать. Или у вас другая информация?
П.МАЛЫШЕВА: Я надеюсь, что с началом этой информационной кампании, которую мы планируем развернуть, - вчера мы запустили новый сайт, где вся информация по депутатам, а также наша позиция отражена это сайт www.depupatov.net, и я надеюсь, что интерес к этой теме тоже возобновится то есть я могу сказать со стороны "Гринпис" точно, что мы эту тему не упускаем, и будем работать по ней и далее например, в апреле мы выпустили книгу вместе с Институтом социологии - специалисты-социологи над ней работали, где освещаются социальные аспекты деятельности атомной промышленности, в том числе в разрезе этого проекта по ввозу отработавшего ядерного топлива. Так что информация идет, и я думаю, что мы будем работать.
Э.МЕЗАК: И мне бы хотелось, чтобы во многих регионах внимание к деятельности Минатома не утихало. Потому что проекты по созданию новых объектов ядерного цикла они разрабатываются Минатомом, в том числе для тех регионов, которые знают, что это за структуры, и где очень настороженно относятся к этим проектам. В том числе, в частности, в республике Коми, где опять замаячил проект строительства атомной электростанции.
П.МАЛЫШЕВА: Кстати, в планах Минатома даже построить атомную электростанцию на Северном Кавказе.
А.НОРКИН: Вы не скажете, почему у нас в стране экологическое движение менее популярно, чем в Европе, например? То, что Эрнест сейчас сказал про регионы, - я это сам знаю, когда мы снимали фильм в Челябинске по "Маяку" - все абсолютно точно, и тем не менее все равно нет какой-то поддержки. Более того, наоборот, и "Гринпис", и вообще экологические организации очень часто упрекают в некомпетентности у вас нет профессиональных ученых-физиков, вы ничего не знаете, и достаточно прочитать статью в газете, где специалист из Минатома все разложит по полочкам, скажет, что ничего такого нет, нигде мы не заражаем, не т гадим, все прекрасно и замечательно. Почему экологи не пользуются большой поддержкой у нас в стране, - я имею ввиду у населения?
П.МАЛЫШЕВА: Вы сравнили экологическое движение в России и на западе, - все-таки надо отметить, что на западе оно сложилось гораздо раньше, чем в России..
А.НОРКИН: Зато у нас грязи больше, чем у них.
П.МАЛЫШЕВА: Это безусловно. Но мне кажется, что это из столицы складывается впечатление, что экологическое движение не поддерживается. Хотя подойти к любому на улицу и спросить вы за чистый воздух, - конечно, да. Но просто такая форма как общественная организация, действует здесь недавно. Но, например, у "Гринпис" уже 10 тысяч сторонников в России. Для России, это, конечно, цифра очень маленькая, но тем не менее, мы достигли ее за сравнительно небольшой срок естественно, в какой-нибудь Германии несколько сот тысяч сторонников, но мы движемся по этому пути.
Э.МЕЗАК: Я бы не сказал, что экологическое движение не пользуется поддержкой вспомним экологический референдум 2000 г., когда буквально за два месяца "зеленые" набрали более 2 млн. подписей граждан в поддержку проведения такого референдума. И напомню, - один вопрос этого референдума был направлен как раз на запрет ввоза отработавшего ядерного топлива в РФ. И по опыту своей работы в Сыктывкаре, в республике Коми на этом референдуме могу сказать, что "Ромир" прав порядка 90% граждан к которым мы обращались с просьбой поставить подпись в поддержку этого референдума они откликались положительно.
А.НОРКИН: Елена, наша слушательница считает, что можно было бы ввозить, если бы деньги, которые декларировались, действительно поступали в эту отрасль. Вы бы возражали против этого? Если бы знали, куда уходят деньги?
П.МАЛЫШЕВА: Это только одна проблема. А вторая проблема это технические проблемы и невозможность принять такое большое количество топлива. И опять же в чем прибыльность? Минатом нам называет просто цифру 20 млрд. долларов мы получим. Вот мы сидим, и ждем, когда их получим. Но чтобы перевезти, переработать, захоронить, - кстати, после переработки отработавшего ядерного топлива все равно остаются отходы, - я не буду углубляться в детали, но весь этот технологический процесс все равно требует вложений на том же "Маяке" работает огромное количество людей, и всем им нужно платить зарплату. Так что эти 20 млрд. долларов тают, и мы не получим ничего.
Э.МЕЗАК: И я бы ответил на реплику министра атомной энергии Румянцева, что он фактически в прошлом году отрекся от этих 20 млрд., он действительно признал. Что сверхдоходов Россия, о которых так много говорили в 2001 г., не получил от ввоза иностранного отработавшего ядерного топлива.
А.НОРКИН: Николай пишет, что такие беседы желательно проводить в присутствии оппонентов, - я с этим абсолютно согласен, но, к сожалению, из собственной журналистской практики знаю, что некие такие дебаты проводить очень сложно, хотя представители Минатома были в эфире "Эхо Москвы", и думаю, что наверняка будут. У них наверняка есть, что возразить, они это сделают. Татьяна спрашивает - собираются ли российские "Зеленые" в конце концов создавать серьезную политическую партию и принимать участие в выборах?
Э.МЕЗАК: Можно я отвечу на этот вопрос, потому что "Гринпис" у нас организация не политическая.
П.МАЛЫШЕВА: Совершенно верно.
Э.МЕЗАК: А на самом деле в России есть некая партия..
А.НОРКИН: Некая?
Э.МЕЗАК: Российская экологическая партия зеленых. Партия довольно странная, потому что это, пожалуй, единственная в Европе партия зеленых, которая не заявила о том, что она принципиальный противник ядерной энергетики. Что же касается создания партии зеленых, отвечающих европейским стандартам, у нас, насколько мы известно, в настоящее время такой процесс идет.
А.НОРКИН: Так давайте быстрее, потому что вот Саша пишет, что проголосовала бы только за такую партию на выборах. И еще вопрос: "Есть ли у зеленых контакты с "Яблоком" - в свое время Явлинский был против ядерных отходов", - спрашивает Василий Петрович.
Э.МЕЗАК: Если говорить о раскладе именно по голосованию, то хочу напомнить, что консолидировано против принятия законопроекта о ввозе ОЯД в Россию проголосовали две фракции "Яблоко" и СПС. Но при этом мы действительно не скрываем, что работа шла со всеми фракциями, попытка их убедить была, но откликнулись только две. Но вообще я бы сказал, что люди, сочувствующие охране окружающей среды есть во всех партиях. В частности, в республике Коми подписи против принятия атомных проектов собирали отнюдь не "Яблоко" и СПС, а коммунисты и сторонники "Единства".
П.МАЛЫШЕВА: Т.е. приличные люди есть везде.
А.НОРКИН: Тогда можно как-то строить свои отношения с приличными людьми во всех партиях?
Э.МЕЗАК: Не знаю, как "Гринпис", но мы пытаемся наладить отношения.
А.НОРКИН: А может быть, причина того, что зеленое движение в России все-таки не пользуется большой поддержкой, - тут вы меня не убедили, - в неконсолидированности самих зеленых? Может здесь что-то подправить, чтобы если уж наносить удар, то это был бы удар, а не какой-то шлепочек?
Э.МЕЗАК: Время еще есть.
А.НОРКИН: Время для чего?
Э.МЕЗАК: Консолидироваться. Могу рассказать про опыт Германии - зеленые шли в германский парламент 20 лет. Думаю, что у нас все еще впереди, а это, может быть, одна из первых попыток консолидироваться именно применительно к политическим партиям.
А.НОРКИН: Т.е. вы оптимист?
Э.МЕЗАК: Конечно.
П.МАЛЫШЕВА: А иначе и жить не стоит.
А.НОРКИН: А вот Василий спрашивает: "Когда в реке Яуза будет течь чистая вода?"
П.МАЛЫШЕВА: Когда мы сами не будем загрязнять берега мусором, тогда и будет чисто. В принципе, чистая экология начинается с каждого человека поставь перед собой такую цель быть экологом не тогда, когда будет партия, я за вас проголосую, а вы уже там разбирайтесь. Экология начинается со своей собственной жизни, с самого себя.
А.НОРКИН: Проснулся, умылся, убери собственную планету, - это мы все знаем.
П.МАЛЫШЕВА: По-моему, это прекрасно. И еще я бы хотела напомнить, что в канун выборов все вспоминают, что у нас есть политические партии, давайте создавать партию зеленых, красных, голубых, и т.д. Но мне бы еще хотелось сказать, что общественная организация это тоже форма, в которой население может участвовать. И не только политические организации что-то решают, но в том числе и общественные. Обратимся опять же к Германии "Гринпис" там очень большая сила, и думаю, что в России будет точно так же.
А.НОРКИН: И я благодарю наших гостей Полина Малышева, официальный представитель "Гринпис-Россия", Эрнест Мезак, член Коми-республиканской комиссии по защите прав человека "Мемориал" были в нашем эфире. Благодарю вас.