Интересы России и послевоенное урегулирование в Ираке, российско-американские консультации. - Иван Софрончук, Александр Шаравин - Интервью - 2003-08-07

7 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Сафранчук - директор московского представительства Центра оборонной информации США, политолог, Александр Шаравин - директор института политического и военного анализа.

Эфир ведет Андрей Норкин.

А. НОРКИН Московское время 14:08, вы слушаете "Эхо Москвы", в студии Андрей Норкин, я вас всех приветствую. Я представляю с удовольствием наших гостей. Александр Шаравин, директор института политического и военного анализа, добрый день.

А. ШАРАВИН Добрый день.

А. НОРКИН И Иван Сафранчук, директор московского представительства центра оборонной информации США, добрый день.

И. САФРАНЧУК Добрый день.

А. НОРКИН Тема нашего разговора интересы России в послевоенном урегулировании в Ираке, российско-американские консультации. У меня в связи с этим к вам, уважаемые господа, первый вопрос, остались ли еще какие-то интересы России в Ираке? Потому что что-то такое впечатление, что совсем нас не берут в расчет, не собираются с нами иметь дело, имеют дело со всем, с кем угодно, Грузия посылает миротворцев, Украина посылает еще кого-то, все получают какие-то подряды на восстановление экономики, а про нас как-то не особо слышно. Кто из вас начнет?

А. ШАРАВИН Раз у нас присутствует сейчас помощник госсекретаря США, то естественно какие-то наверное интересы и у нас, и у американцев взаимные есть. Раз уж американцы хотят с нами проводить консультации по поводу Ираку, значит, не все у них там хорошо пока получается. Конечно, сделано много для урегулирования ситуации в Ираке, но я думаю, главная цель сегодня у американцев это расширить иностранное военное присутствие в Ираке, т.е. не только на своих плечах нести всю тяжесть этого послевоенного устройства, но и как бы на других тоже возложить.

А. НОРКИН А чем мы можем помочь?

А. ШАРАВИН Ситуация очень простая. Многие государства обуславливают участие своих военнослужащих соответствующими решениями ООН. Таких пока нет. Поэтому претендент пока, в общем, основной США и Великобритания, еще многие государства, очень маленькие, имеют какое-то символическое присутствие, может быть, Польша достаточно небольшое количество военнослужащих имеет, но в целом пока основная нагрузка на американцев и англичан. Конечно, заинтересованы США, чтобы международные силы их подменили, в том числе и приняли бы участие в экономическом обустройстве Ирака. Я думаю, может быть, это две главные цели сегодня для американцев.

А. НОРКИН А насколько они действительно заинтересованы в том, чтобы какие-то тяготы экономические легли на другие государства?

А. ШАРАВИН По крайней мере по оценкам американских специалистов дефицит бюджета Ирака на сегодня примерно 4 млрд. долларов, они рассчитывают, что часть этой нагрузки на себя возьмут международные организации экономические.

А. НОРКИН Иван, может быть, вы добавите что-то?

И. САФРАНЧУК Мне кажется, нет никаких сомнений в том, что у России есть интересы в Ираке. Эти интересы, в основном, техническо-экономические и преимущественно экономические. Другой совершенно вопрос это то, как эти интересы продвигать и как сделать так, чтобы российские партнеры, прежде всего США и Великобритания, эти интересы принимали во внимание, были готовы учитывать. Здесь есть много сложностей, но я бы не был здесь фаталистом. Вы правильно сказали, что как-то все меньше и меньше об этом слышно. Но то, что все меньше и меньше об этом слышно, не есть свидетельство того, что ничего не делается. Просто вопрос из очень острых политических форм перешел на более технические экспертные уровни, где очень сложно разобраться не специалистам, и поэтому эти вопросы уже менее интересны СМИ, менее интересны широкой публике, потому что их тяжело просто преподать в общественное мнение.

А. НОРКИН Не знаю, не скажите. Я вас перебью, сейчас почему-то вспомнился пример наших отношений с ЕС, все эти безвизовые наши выезды, тоже мы знаем о том, что идет тяжелая переговорная работа, эксперты общаются, но как-то там тоже особых продвижений вперед нет, поэтому здесь, собственно, почему я так и спросил, то, что кажется не слышим ничего о новых прорывах, и эта работа, которая для специалистов идет, это все-таки малоубедительно, потому что все видели яркий пример, что да, российская внешняя политика в Ираке, в общем, дивидендов нам не принесла, будем говорить откровенно, и сейчас у многих сомнения, что Россию просто-напросто пустят в Ирак, просто наказывают страну за то, что мы не поддержали эту операцию.

И. САФРАНЧУК Что значит "пустят в Ирак"? Понимаете, в Ираке есть две принципиально разные, например, с точки зрения экономики, проблемы. Первое, это помогать восстановлению Ирака, т.е. вкладывать туда деньги, чего Россия наверное не очень хочет делать. Скорее, российские компании хотели бы получить подряды на работы, а работы там очень много. Эти подряды могут быть оплачены либо американским правительством, уже выдано контрактов, на моей памяти, на несколько лет вперед, почти на 20 млрд. долларов, американским бюджетом. Плюс, если еще будут помогать международные организации, это тоже деньги. Российские компании были бы заинтересованы в том, чтобы поучаствовать во всем этом. Т.е. если составить какую-то градацию интересов, я бы их распределил так, это сохранение старых контрактов, это попытка получить новые контракты, третье это урегулирование проблемы с долгом, попытки как-то этот долг начать получать или по крайней мере понять, когда его начнем получать, и четвертое, с моей точки зрения, самый главный экономический интерес это некая координация с американцами того, как иракская нефть будет выходить на мировой рынок, чтобы не произошло резкого падения цен на нефть. И здесь очень интересная интрига, она состоит в том, что если будет падать цена на нефть, скорей всего, будет укрепляться американский доллар. Сейчас же администрация американская пытается усидеть на двух стульях и непонятно, чего он больше хочет, она хочет слабого доллара, на время по крайней мере, или она больше хочет низкой цены на нефть? И то, и другое совместить невозможно. И здесь есть определенная интрига, на которой можно играть.

А. ШАРАВИН Я думаю, что американцы прежде всего хотят нормальный баланс установить между двумя этими своими интересами.

И. САФРАНЧУК Где этот баланс, пока непонятно, потому что совершенно очевидно, что если начнет падать цена на нефть, то нынешний курс доллара будет укрепляться.

А. НОРКИН Смотрите, если сейчас мы будем исходить от заявлений господина Гринспена, то наверное все-таки какое-то время они будут доллар держать, не будут давать ему сильно расти. В том же самом ОПЕК сомневаются, насколько я знаю, читал, в том, что быстро сможет иракская нефть выйти на рынок, восстановится вся эта индустрия, которая была. Соответственно, наверное, какое-то время цены на нефть не будут падать тоже. Если мы исходим из этих каких-то двух позиций, как, на ваш взгляд, все это будет развиваться? И я вас сразу снова возвращаю к тому, мы какую выгоду из этого извлечь?

А. ШАРАВИН Вы знаете, на самом деле, по-моему, Иван очень четко сформулировал варианты действий стратегических в Ираке, но не надо забывать, что там огромное число людей, которые обучались в СССР, большое число людей, которые работали в компаниях под руководством российских и советских компаний. И не далее, как вчера мне звонил мой знакомый из Багдада и говорил, что он хочет поучаствовать в одном серьезном тендере, но уже как иракская компания, и просил содействия России для того, чтобы ему участвовать в тендере, который проводит гражданское правительство сейчас Ирака. Т.е. в принципе уже наши сегодня бизнесмены работают, их там немало. И я думаю, что наши нефтяные компании сделают все возможное, чтобы каким-то образом хотя бы сохранить часть из тех проектов, которые были ранее. Это очень серьезные проекты, правильно было сказано, что в общем-то они даже подразумевают серьезные инвестиции, никуда от этого не деться.

А. НОРКИН Наш слушатель Роман прислал на пейджер длинный вопрос, он говорит в том, что государство это одни интересы, а интересы нефтяных компаний, естественно, ЛУКОЙЛ, когда мы говорим об Ираке, в первую очередь ЛУКОЙЛ, это совершенно другое, спрашивает Роман, зачем российскому государству поддерживать интересы ЛУКОЙЛа?

И. САФРАНЧУК Там не только нефтяные компании. Нефтяные компании это опять же как бы такой авангард российского бизнеса, который имеет интересы в Ираке. Там просто речь идет, например, на примере ЛУКОЙЛ, о 40 млрд. долларов, и поэтому все об этом говорят. Но на самом деле там есть возможности для получения подрядов на 50, 100, 200, 400 миллионов долларов. Это подряды, связанные со строительными работами, в том числе и в нефтяном секторе, надо строить трубопроводы, вернее, восстанавливать их, надо поставлять некоторое оборудование, всякие инженерные работы и т.д. Это не 40 млрд. абстрактных, которые есть в принципе у контракта ЛУКОЙЛ, а это довольно конкретные деньги, которые могут быть заработаны в течение работ года или двух, пока будут длиться эти работы. Но за все это надо бороться, потому что там сейчас действует такая структура в Ираке, не очень прозрачная, не очень простая, проблема в том, что все, что касается распределения американских денег в Ираке, пока мы можем говорить только об американских деньгах, деньги международных организаций и т.д. это все пока неживые деньги. Живые деньги есть только американские, выделенные из американского бюджета. Другое дело, что американские власти будут пытаться эти деньги из иракских авуаров за рубежом, с иракских счетов снимать, то, что они золото найдут и т.д., но все это будет проходить через американское правительство. В общем, деньги идут из американского правительства.

А. ШАРАВИН Иван, я прошу прощения, но мне кажется, вопрос Романа был несколько иной, и он гораздо более серьезный, чем вы сейчас говорите.

И. САФРАНЧУК Хорошо, я просто хочу сказать, что там практически нельзя говорить с иракской администрацией, потому что иракская администрация ничего не решает. Все решает министерство обороны США в нефтяном секторе через организацию, которая называется инженерный корпус американский. И поэтому российские компании должны находить лоббистов, идти туда и пытаться договариваться, как через наше правительство, так и через американское.

А. НОРКИН Т.е. российское государство должно выступать в качестве лоббиста?

И. САФРАНЧУК Должно.

А. ШАРАВИН Можно ответить Роману, нашему слушателю, потому что мне кажется, он очень важный и принципиальный вопрос задал, он говорит, интересы наших нефтяных компаний, интересы России это совершенно разные интересы. К сожалению, такое заблуждение существует не только у нашего радиослушателя, но недавно я слышал такое утверждение даже от зам. министра иностранных дел. На мой взгляд, до тех пор, пока наши чиновники официальные не будут понимать, что интересы наших крупных компаний в совокупности вовне не являются интересами России, до тех пор мы и будем такую нечеткую внешнюю политику проводить. Да, конечно, внутри страны интересы ЛУКОЙЛ, интересы нас, граждан, и правительства могут расходиться, а вот вовне интересы как раз должны определенную сумму составлять. И в общем-то, если мы не собираемся защищать интересы ЛУКОЙЛа вовне, то тогда грош цена всей нашей внешней политике.

А. НОРКИН Что с долгом, самый уж такой пример конкретный, тут никто не будет сомневаться в том, что это делать надо, это вопрос государственной важности?

А. ШАРАВИН Понятно, что в полном объеме мы долг, конечно, не получим, это изначально было понятно, никто этот долг в полном объеме не признавал.

А. НОРКИН Изначально когда, с какого момента, когда давали? Или когда война началась?

А. ШАРАВИН И когда давали, было понятно, что никто нам его не вернет. Это невозвратные долги, это сейчас мы пытаемся как-то свой бюджет сбалансировать, говорить, что видите, нам должны тоже, и мы должны, и нам должны, это все нормально, все государства так себя ведут, но в данном случае какую-то сумму мы все-таки, я надеюсь, получим. Но речь идет о нескольких миллиардах долларов.

И. САФРАНЧУК С долгом, очень сложно получить живые деньги с Ирака сейчас. Наверное, будет сложно в течение нескольких лет. Важно здесь зафиксировать другое то, что долг признан, смена правительства, смена режима отнюдь не основание от долга отказываться. Долг висит на Ираке, на иракском народе, если хотите, на иракском суверенитете. Когда и в каких формах этот долг будут отдавать, вопрос, который требует дополнительного разъяснения. Но принципиально важное условие, которое, с моей точки зрения, идеально Москва зафиксировала еще на ранних стадиях конфликта, что иракский долг России будет отдаваться по общим международным правилам, т.е. по правилам Парижского клуба. И это принципиальная рамочная установка. А то, что живые деньги из Ирака появятся нескоро в виде выплаты долга, это нормально. Главное, пока флажками застолбить, что он есть. А как будет отдавать, по мере возможности, это предмет переговоров.

А. НОРКИН А в виде этих подрядов нельзя как-то сделать?

И. САФРАНЧУК А зачем, подряды можно и так получить, зачем их в долг засчитывать? Подряды пока будут идти не из иракских денег, а из американских, зачем их засчитывать в долг?

А. ШАРАВИН Да, тут не надо, безусловно, все в одну кучу сваливать.

И. САФРАНЧУК Если можно получить два раза, зачем это сводить к одному?

А. НОРКИН Так, Роман прислал дополнение, как хорошо, он вновь вошел в дискуссию я задал вопрос шире, интересы нефтяных компаний и государства у нас различны не потому, что компании не "наши", а потому что заработанные деньги предпочитают хранить и вкладывать за пределами России.

А. ШАРАВИН В его вопросе уже есть и ответ, отчасти. Естественно, к сожалению, это вопрос, который немножко выпадает из темы нашего обсуждения, но это действительно так, Роман в этом отношении прав.

И. САФРАНЧУК Чтобы предвосхитить третий вопрос Романа, я могу ему ответить и одновременно сказать, что есть более концептуальные несовпадения интересов нефтяных компаний и интересов России как страны, нас как представителей народа. Это несовпадение состоит в том, что конечно нефтяные компании в значительной степени заинтересованы в сохранении России как страны со стратегией, ориентированной на полезные ископаемые. Они ограниченно заинтересованы в модернизации страны. Да, они заинтересованы, но ограниченно, потому что пока они в стране главные, и если страна перестанет быть как бы ресурсной страной, они перестанут быть главными. Здесь есть базисное действительно несовпадение. Это очень широкий вопрос.

А. ШАРАВИН Это все-таки во внутренней политике больше расхождения.

И. САФРАНЧУК Да, это к третьему вопросу Романа.

А. НОРКИН Хорошо, Роман, больше не присылайте вопросов, мы вам ответили. Скажите мне пожалуйста, все-таки если мы сейчас попробуем с вами проанализировать ситуации нынешнюю в Ираке, как долго там будет такая сумятица, что ли, потому что, мягко говоря, ситуация еще не урегулирована, и теракты, и нападения на американских солдат, соответственно становится понятно, что эти деньги американские, они какое-то время будут там единственными, потому что пока еще не восстановлено полностью общество во всех смыслах в Ираке, на ваш взгляд, ситуация в этой стране сейчас в каком положении, как долго мы будем еще за всем этим наблюдать, вообще какие перспективы?

А. ШАРАВИН Мне лично кажется, что ситуация там именно такая, какая может быть после войны, причем не самый худший вариант развития событий. Дело в том, что американцы недавно обнародовали свою программу урегулирования ситуации в Ираке, мне кажется, она достаточно конструктивна и продуманна. Там целый перечень шагов, которые они уже сейчас осуществили, целый ряд мероприятий, который они планируют сделать, в том числе и политические шаги, и оборонные, и экономические. Мне кажется, некоторым моментам нам бы надо было поучиться, действуя в Чечне.

А. НОРКИН Что именно вы имеете в виду?

А. ШАРАВИН Я имею в виду, например, желание американцев действовать последовательно, меньше выдавать желаемого за действительное. Мы чаще в Чечне тоже действуем нормально и конструктивно, многое что мы там сделали положительного, но мы всегда стремимся забежать вперед и отрапортовать, что у нас уже это сделано, у нас уже это сделано.

А. НОРКИН Уже ментальность.

А. ШАРАВИН К сожалению, да, это советский подход к делу. Так вот, американцы не стесняются иметь во главе, допустим, администрации своего человека, не считают никаким особым нарушением демократии. Они говорят да, выборы будут, но будут тогда, когда для этого будет подготовлена ситуация. Сейчас этот совет руководящий, который назначен, безусловно, это пока чисто формальное объединение, которое не имеет никакой реальной власти, может быть, протопарламент еще или даже трудно назвать, что это такое, но они занимаются конкретными вещами, уже будут в ближайшее время и министры назначены, есть как бы уже и глава государства, хотя он чисто номинальный. В общем-то, они планируют и конституционное совещание провести. Этот перечень шагов вполне реален, в ближайшие 2 месяца они планируют уже иметь один батальон новости иракской армии, порядка восьми батальонов гражданской обороны, это нормальный путь, по которому следовало бы идти. И я думаю, что если бы мы в Чечне не стеснялись поставить своего наместника с полным перечнем полномочий, ничего плохого в этом бы не было. Те же чеченцы это бы прекрасно поняли, потому что та на сегодня вакханалия, которая творится между представителями чеченской элиты, она, мне кажется, для урегулирования никакой конструктивной роли не играет. Мне кажется, в этом отношении можно было бы у американцев поучиться. Что еще там важно, на мой взгляд, это именно желание действовать, прежде всего, в экономической сфере и достаточно конструктивно. Эти программы по реализации, которые сегодня есть, я думаю, что там тоже будет немало денег, наверное, уведено куда-то, чисто этот восточный менталитет, но американцы все-таки под своим контролем это все делают. Там действительно программы многомиллиардные, о которых говорил Иван, там например только для восстановления систем водопровода порядка 16 млрд. долларов требуется. Это огромные цифры. Электроэнергию, сети, все нужно восстановить, дороги, это огромная работа. И конечно, требуются огромные средства для этого. Но американцы все это делают под своим контролем, чтобы средства не были разворованы. Мне кажется, это тоже очень важно.

И. САФРАНЧУК Причем, кстати, эти средства не идут через этот совет руководящий.

А. ШАРАВИН Совершенно верно.

И. САФРАНЧУК Называется он по-английски coalition provision authority, по-русски его как совет переводят, по-моему. Деньги идут через американские власти.

А. НОРКИН Именно это, насколько я понимаю наших слушателей, как раз их и волнует как российских граждан, что отношение к предложениям и правительства России, и каких-то частных компаний, которые бы хотели участвовать в восстановлении Ирака, получить эти подряды, они будут наталкиваться на саботаж, если хотите, со стороны тех людей, кто распределяет эти деньги. Говоря прямо, саботаж со стороны американцев.

И. САФРАНЧУК Не будут, потому что здесь что значит саботаж? Если бы, например, это были деньги международных организаций, тогда бы шла борьба, кто их получит. А здесь деньги американские, и вопрос состоит так если российские компании будут способны предложить те услуги, которые американским генеральным подрядчикам будут необходимы, которые будут предложены по приемлемым ценам и в нормальных условиях, то тогда эти услуги будут востребованы. Кстати говоря, необходимо заметить, что самые крупные контракты на восстановление Ирака, например, на восстановление нефтяного сектора, выдаются секретно. Например, компания, даже не "дочка", а "внучка" компании "Халлибертон", которая получила контракт на 1.7, по-моему, млрд., этот контракт подписан между "внучкой" "Халлибертон" и этим инженерным корпусом, секретный контракт, он не опубликован, и даже американские конгрессмены, которые хотят его увидеть, они долго пишут письма в министерство обороны США, а потом им этот контракт показывают только в секретной комнате со специальным оборудованием, не дают копии на руки. Эта секретность в какой-то степени будет облегчать доступ российского бизнеса к этим контрактам.

А. ШАРАВИН Согласитесь, что иное развитие событий было бы маловероятным. Американские деньги, естественно, получат американские компании.

И. САФРАНЧУК Как агенты подрядчика, но эти агенты подрядчика будут брать субподрядчиков, и у российских компаний есть конкурентные преимущества перед другими субподрядчиками. Эти конкурентные преимущества состоят а) в опыте, б) в налаженных, отчасти коррумпированных связях с иракскими чиновниками.

А. НОРКИН Понятно. Ладно, будем надеяться на российских "внучек" и "правнучек" в таком случае. Я благодарю вас. Александр Шаравин и Иван Сафранчук были гостями нашего эфира.