Евгений Ясин - Интервью - 2003-08-06

6 августа 2003 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Как всегда, по средам - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики. И сегодня мы продолжаем говорить о новой книге Евгения Ясина, которая посвящена системе национальных ценностей и их значению в модернизации национальных экономик. На прошлой неделе Е.Ясин уже говорил о том, какое значение имеют национальные ценности в других странах, - в Латинской Америке, Азии, Европе, - это вещи, которые нам всем хорошо известны: упорные китайцы, трудолюбивые японцы, пунктуальные немцы, честолюбивые американцы, легкомысленные бразильцы, и т.д. Сегодня можно поговорить о том, какое значение это все имеет в России, и на самом деле, насколько наши национальные черты, которые мы обычно считаем негативными, и часто сами себя ругаем, - насколько эти черты преодолимы. Потому что, в конечном счете, речь идет о том, будем ли мы завтра жить лучше, чем живем сегодня.

Е.ЯСИН: Спасибо, что мы вернулись к этой теме. И хотя на улице август, и все в отпусках, и число слушателей "Эхо Москвы", по-моему, достигло минимума, но надеюсь, что мы еще вернемся к этой теме, тем более, что злоба дня еще вернет нас к этим проблема. И сегодня я постараюсь быть оптимистом. Дело в том, что большинство моих сограждан испытывают по отношению к себе и к оценке своего народа, смешанные чувства. Я бы сказал так, - это мания величия, сопряженная с комплексом неполноценности. Вот мы такие великие, большие, замечательные, но одновременно почему-то живем плохо. А почему живем плохо? потому что мы такие - мы ленивые, равнодушные, любим какие-то колоссальные проекты, но не любим доводить их до конца, нам не нравится систематическая работа, а для этого есть куча объяснений что у нас плохой климат, что русский крестьянин, по словам Василия Осиповича Ключевского "привык к тому, чтобы всю годовую работу сделать за несколько погожих дней летом", потом всю зиму спать на печи, или пить водку, - и т.д. и т.п. Вот как бы это наследие за нами тянется до бесконечности. И поэтому мы уверены, что раз мы такие, то нам нужно обязательно иметь сильного царя, сильное государство и сильную власть, которая нас принуждала бы к тому, чтобы мы что-то делали для самих себя, и поэтому мы в этом смысле ничего изменить не можем. Скажем, достоинства стран, в которых трудолюбивое население руководствуется какими-то нормами свободы, права, а поэтому доверия, - я повторяю, и буду повторять это сто раз, уже во многих своих выступлениях говорил, что доверие это краеугольный камень для процветания общества. Значит, нам не указ ну мало ли, что они хорошо живут мы такими быть не можем. И поэтому - ну, как получится. Я бы хотел сказать, что это не так. Правильно, - есть в науке две точки зрения. Одна говорит так институты, культура, ценности, - это такие вещи, которые меняются очень медленно, или не меняются вообще. Что многие страны впадают в упадок просто потому, что не в состоянии изменить свои ценности. Дуглас Норт, известный сторонник, или даже можно сказать, отец новой институциональной теории в экономической науке, приводил пример двух стран, которые в 15 веке были примерно на одном уровне развития одна Испания, другая Англия. Но благодаря тому, что в Англии была одна система ценностей, одна культура, которая была ориентирована на индивидуализм, предприимчивость, - Англия через 300 лет стала мастерской мира, а Испания пришла в упадок. Но мы в прошлый раз, когда обсуждали эту тему, говорили о том, что сегодня и Испания изменилась. И вторая позиция такая - да, они меняются медленно, но если вы производите какие-то изменения в экономике, в политике, вообще предпринимаются какие-то действия - экономические реформы, демократизация общества, гуманизация, образование, - то общество меняется. Пускай это происходит не за два года, за 30, 40 или 50 лет, - но это все равно происходит. Лично я сторонник второй точки зрения. Теперь я хочу сказать о наших ценностях. Мне наша культура, наша система ценностей напоминает такой трехслойный пирог, в соответствии с нашими государственными символами есть двуглавый орел, - это когда традиции старой, дореволюционной России, в том числе и религиозные ценности, затем есть советские ценности это советская культура, это наш советский гимн, и есть нечто новое в истории нашей страны, новая демократическая Россия, чему символом является наш трехцветный флаг. Конечно, можно сказать, что флаг не сегодня появился, это было с Петра Первого, и под этим знаменем белые добровольцы сражались во время Гражданской войны, но не важно. Для меня важно то, что предприниматели в августе 91 г. сшили за свои деньги колоссальное полотнище, и шли к этим полотнищем к Белому Дому, который был в осаде, и это символ новой России. Значит, вот мы предприняли такое исследование как распределяются сторонники этих трех символов, этих ценностей. В принципе, я бы хотел отослать слушателей к моему докладу, который называется "Модернизация экономики и системы ценностей", который опубликован на сайте Высшей школы это www.hse.ru, и на сайте фонда "Либеральная миссия" www.liberal.ru. В этом докладе содержится подробное описание этой проблемы и всех изысканий, которые мы проводили. Но сейчас я бы сказал об одном исследовании, которое завершало нашу работу. Мы, в соответствии с требованиями социологической науки, составили такие не вопросники. А суждения по пяти темам. Из которых одно было традиционное, другое советское, и третье было либеральным. Мы предложили эти суждения 1600 людям с помощью ВЦИОМа это его стандартная выборка. И постарались, используя эти ответы, - мы попросили каждого опрашиваемого, чтобы он выбрал то высказывание - в пяти случаях по пяти темам, - которое ему больше нравится, с которым он согласен. И я готов привести результаты. Они были для нас некоторой неожиданностью. Потому что лично я был глубоко убежден в том, что наша страна очень консервативная, что большинство населения придерживается таких взглядов, и таких ценностей, которые являются непродуктивными, т.е. такими, которые мешают развитию. А можно сказать так, что ценности как дореволюционного, так и ценности советского периода они были в основном непродуктивными, - в том смысле, что не содействовали развитию экономики. И это связано было с тем, что и то общество, и советское общество это было общество иерархическое, в котором главное было не личность, не свобода, не предприимчивость, а определенная позиция в социальной иерархии. Там был феодализм, - до революции, после революции тоже был советский феодализм, который просто получил продление в специфической социалистической оболочке. Поэтому зная настроение людей, зная, что 75% слушателей, даже слушателей "Эхо Москвы" голосуют за то, чтобы пересмотреть итоги приватизации, и т.д. и т.п. я был уверен, что мы получим консервативный результат. А результаты оказались такие, что 19,6;% опрошенных выбрали суждение традиционное. Еще 27,5% выбрали суждение советское. И 45,1% выбрали суждения либеральные, которые соответствуют требованиям нового времени. Можно ли делать из этого какие-то далеко идущие выводы? Ну конечно, нет. Потому что люди просто отвечали на вопросы, это их мнение, но неизвестно, как они себя поведут, какие будут поступки. А известно, что поступки сильно отличаются. Но интересно то, что мы посмотрели большое количество исследований, в том числе очень известных российских социологов, такие, как Н.Лапина, Ю.Левады, Н.Лебедевой, - это очень солидные исследования, и они показали, что эволюция после реформ неуклонно идет в этом позитивном направлении. Люди меняют свои взгляды. И это не случайно, потому что даже если мы вернемся к советскому периоду, то увидим, что традиционный образ жизни российских граждан очень резко изменился мы начинали с того, что большинство населения жили в деревне, работали на земле, и даже еще в 60-м году, даже до 68 г. у нас сельское население по численности преобладало над городским, и большинство городского населения было горожанами в первом поколении. Но только в 90-м году мы подошли к такой ситуации, когда число горожан во втором поколении стали преобладать в населении России. Это результаты исследования наших демографов, в том числе А.Вишневского, целого ряда других специалистов, которые показали, что действительно, - колоссальные изменения произошли, и это не может не повлиять на изменение культуры, изменение ценностей. Теперь мы имеем и другие экономические отношения. И мое личное убеждение, - я вспоминаю опыт Испании, о котором я уже говорил, - что там привело к радикальным изменениям в культуре, и обеспечило возможности подъема, модернизации экономики страны? Первое это либеральные экономические реформы, второе демократизация, - хочу подчеркнуть это обстоятельство, потому что сегодня демократизация, а не бюрократизация являются принципиально важными для России, для того, чтобы она могла процветать, и для того, чтобы люди усваивали новые продуктивные ценности, отвечающие идеалам демократического свободного общества, и в-третьих - гуманизация. Это, кстати, важно, - гуманизация. Когда я говорю о гуманизации, я имею ввиду исследования, в частности, Н.Лебедевой, которые она проводила в соответствии с международным проектом там получились такие интересные результаты, что в России, в отрезке между 92-99 гг., - среди молодежи, студентов проводились исследования, - произошли очень капитальные изменения: мы обогнали Западную Европу по таким характеристикам, как склонность к предприимчивости, высокая оценка личности и индивидуума и высокая оценка профессионализма и мастерства. Но потеряли как раз в оценке свободы, в оценке свободы и демократии, в оценке гражданской солидарности, - как бы в гуманизме. И я думаю, что на следующем этапе это для нас очень серьезная проблема. Я это хочу подчеркнуть почему, - потому что гуманизм это не просто раздача социальных каких-то привилегий, подачек и т.д. Гуманизм, - я скажу как экономист, - гуманизация это способ распространить доверие и солидарность. Доверие и солидарность, как это ни может показаться странным, являются способом, которые привлекают инвестиции. Причем, привлекают не только и не столько иностранные инвестиции, сколько инвестиции людей, которые имеют небольшие сбережения, которые знают, что могут доверять институтам государства, общества, закона. Что эти вложения их не обманут, не надуют. Вот у нас это очень тяжелая проблема. И если до сих пор проблема гуманизации стояла чуть-чуть сзади, мы чуть-чуть опустились в этом отношении, то сейчас она идет параллельно с демократизацией и то, и другое. Потому что именно это нужно для процветания нашей страны.

О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики, в среду вечером на "Эхе", спасибо вам.