что такое Институт Гэллапа? - Алек Гэллап, Стивен ОБрайан - Интервью - 2003-08-06

6 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алек Гэллап, сопредседатель Института Гэллапа, Стивен ОБрайен, исполнительный директор Отделения публикации опросов Института Гэллапа, главный юрист компании.

Перевод: Татьяна Пелипейко

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас сегодня в студии - Алек Гэллап, сопредседатель Института Гэллапа, Стивен ОБрайен, исполнительный директор Отделения публикации опросов Института Гэллапа. Думаю, что начнем с одного-единственного вопроса - что такое Институт Гэллапа?

А.ГЭЛЛАП: Прежде всего, это изучение общественного мнения, и речь идет о том, что мы изучаем мнение граждан таким способом мы проводим с ними беседы, прямые опросы, и делаем это в самых разных странах. Каким образом этот опрос проводится? как правило, непосредственно прямым образом, собеседованием, что называется, лицом к лицу, т.е. наши сотрудники отправляются в дома к этим людям, и там задают им свои вопросы. Впрочем, в некоторых странах, как правило, промышленно развитых, мы проводим и телефонные опросы, в основном это касается городских районов. И главное для нас, прежде всего, - создать репрезентативный список опрашиваемых, с тем, чтобы они действительно представляли население данной страны. И затем мы проводим эти опросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что же такое репрезентативный список?

С.О'БРАЙЕН: Мы не составляем списка этих людей. Мы отправляемся в дома, затем, по случайной выборке, мы в доме, в здании, выбираем одного человека. Т.е. случайный выбор конкретного человека для собеседования. А что касается наших телефонных опросов здесь еще проще, мы используем телефонную книгу. Т.е. здесь есть вот та необходимая доля случайности в выборке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда в какой же степени так называемый ответчик на ваши вопросы является типичным представителем среди людей, употребляющих те или иные товары, исповедующих ту или иную политическую линию?

А.ГЭЛЛАП: Дело в том, что если вы соблюдаете саму технологию четко и аккуратно, то автоматически вы получите выборку, которая будет представительной.

С.ОБРАЙЕН: Важно здесь то, что когда вы проводите опросы, важно, чтобы каждый гражданин в этой стране имел равные шансы оказаться участником такого опроса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кому нужны такие опросы?

А.ГЭЛЛАП: Компании, корпорации, научные учреждения, официальные лица, и вообще, в какой-то мере результаты этих исследований и опросов интересны каждому гражданину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда классическая ситуация две крупные конкурирующие компании, которые занимаются компьютерами, задают вопрос, какой продукцией пользуются потребители. Естественно, каждый из заказчиков подобного опроса заинтересован, чтобы ответ соответствовал интересам его компании. Как вы выходите из положения?

А.ГЭЛЛАП: На самом деле, если строго, правильно и корректно проводить эти исследования, то совершенно не важно, кто именно является заказчиком опроса. Потому что в обоих случаях автоматически вы придете к одним и тем же результатам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы настаиваете на том, что они объективны?

А.ГЭЛЛАП: Абсолютно нейтральные.

С.ОБРАЙЕН: Абсолютно объективные в этой ситуации. Но если вернуться к вашему предыдущему вопросу есть два главных типа, два главных направления исследований это исследование потребительских привычек, т.е., по сути, исследование популярности продукции и исследование общественного мнения. Но здесь еще что важно, - если это частный заказ, заказ какой-то корпорации, то результаты опросов, которые проводит соответствующая служба общественного мнения, являются ее собственностью, - т.е. они докладываются, становятся известными именно этой корпорации. И совершенно иная ситуация, когда это именно изучение общественного мнения - и результаты тоже становятся общественным достоянием. Т.е. там вы можете задавать вопросы, связанные именно с конкретной корпорацией или продукцией, но эти результаты публикуются, будут обнародованы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если речь идет о политических исследованиях? Там другая ситуация? Вы помните рассказ одного американского фантаста по поводу того, что одно неловкое движение в прошлом может вызвать смену политических формаций в будущем?

С.ОБРАЙЕН: Да, но здесь есть принципиальная разница это не та работа, которая проводится для корпораций, когда только корпорация получает результаты этого опроса. Когда "Гэллап" проводит исследования в сфере политики, то эти результаты обязательно будут обнародованы, даже если это вопросы, связанные с популярностью того или иного кандидата на выборах, или вообще предвыборная ситуация. Они обязательно будут обнародованы, станут известны всем. У нас не бывает таких случаев, когда результаты становятся известными только одной конкретной партии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует организация, чья репутация уже есть. И когда этот институт попадает в одно из государств, в какой-то степени он должен делегировать свои полномочия хотя бы для того, чтобы опрашивающие говорили на том же языке, что и аборигены этой страны. Как вы решаете эти проблемы в различных странах?

А.ГЭЛЛАП: Да, но есть то, что можно назвать филиалами "Гэллапа" в большинстве крупнейших стран мира. И, конечно, там работают люди, которые являются гражданами соответствующих стран, и, с одной стороны, они обязаны полностью следовать методологии, технологии, которая установлена "Гэллапом" в своих исследованиях, и с другой стороны, естественно, для проведения собеседований необходимы люди, которые бегло, свободно говорят на языке соответствующей страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришел вопрос из Красноярска, просят вас рассказать, когда и кем был основан Институт Гэллапа.

А.ГЭЛЛАП: Создан институт был в октябре 1935 года, 20 октября, и был создан моим отцом. Собственно, можно сказать, что он и заложил основы принципов исследования общественного мнения. Первые исследования имели рекламную направленность, - т.е. данные использовались для разработки рекламных кампаний, но тогда же стало ясно, и в дальнейшем это подтвердилось, что та же методология может использоваться и для исследования собственного того, что мы называем общественным мнением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, фактически, у института Гэллапа была возможность хладнокровно свидетельствовать о наступлении "коричневой чумы" на Европу, "охоты на ведьм" и многие другие политические процессы?

А.ГЭЛЛАП: Ну что же, самый первый опыт в исследовании политической ситуации - это был 1936 г., именно тогда "Гэллап" изучил общественное мнение с точки зрения политических мнений и предпочтений, и здесь надо напомнить, что для Америки это был период Великой депрессии, или, если хотите, конца Великой депрессии, когда уже наблюдалось оживление в экономике. Но самое главное, что из этого опроса уже вырисовывалось, как люди будут голосовать, - а это был самый главный вопрос. Кстати, что тоже любопытно, - этот опрос проводился по заказу журнала, который назывался "Литери дайджест", но, тем не менее, именно по заказу этого журнала проводился опрос в сфере политики. И здесь тоже что важно этот журнал интересовался этой тематикой, сам проводил подобные исследования, - вообще это было весьма популярное издание в период с 20 по 50-е годы, - они сами проводили опросы, и проводили опросы по телефонной книге, по телефонной выборке. Но для той эпохи, - а это весьма важно, - получилось, что это, по сути, был опрос верхушки населения, это был опрос класса, который располагался выше среднего. Поэтому для них был весьма важным вопрос точности опроса, точности исследований в целом. И вот тогда, по данным "Литери дайджест" были получены данные, что победит кандидат от республиканцев. Но мой отец, по своей методике сказал, что победит Франклин Делано Рузвельт, - и как мы знаем, он и победил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на пейджере вопрос как раз почему "Гэллап" ошибся с выборами 1948 года?

А.ГЭЛЛАП: Это так. И у этого несколько причин. Во-первых, эти опросы были прекращены за две-три недели до голосования. Потому что казалось, что все уже ясно, все определено, что очень легко будет одержана победа над Трумэном. И вот здесь как раз очень по многим соображениям, - многим представляется, что если бы мы продолжали проводить эти опросы, вплоть до самых выборов, - тогда мы бы дали точные данные. Но здесь разная складывалась ситуация. И если нашу репутацию заложили выборы 1936 г., то выборы 1948 г. нас чуть не прикончили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В сегодняшних публикациях в "Известиях" есть статья, озаглавленная "Гэллап против Гэллапа", - пожалуйста, расскажите об этом процессе.

А.ГЭЛЛАП: Вот это я предоставлю комментировать главному специалисту, ОБрайену.

С.ОБРАЙЕН: В России у нас возник спор о собственности на марку, имя Гэллапа. Конкурирующая компания зарегистрировалась под этим названием, и я отмечу, что "Роспатент", после рассмотрения ситуации, признал, что мы являемся ее владельцами, и соответственно, нам она должна принадлежать. И конкурирующая компания подала в суд одновременно на "Роспатент" и на Институт Гэллапа. В настоящее время дело передано в апелляционный суд, и в четверг, то есть завтра, это дело будет рассматриваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но известно, что уже один раз было принято решение не в вашу пользу вас это не остановило?

С.ОБРАЙЕН: Да, этот так, - дело было решено не в нашу пользу, поэтому мы и подали в апелляционный суд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кому из многочисленных социологических служб, которые работают на территории России, вы бы порекомендовали оказать доверие?

С.О'БРАЙЕН: Не уверен, что смогу сейчас дать ответ на этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы попробуйте.

С.ОБРАЙЕН: Мы работали с несколькими местными компаниями, в том числе, в предвыборный период, и у нас были очень хорошие результаты совместной работы. Мы бы хотели присутствовать на этом рынке, присутствовать в качестве "Гэллапа", но для этого нужно, чтобы наша торговая марка была нам возвращена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если этого не произойдет?

С.ОБРАЙЕН: Мы продолжим работу, мы не остановимся, и будем использовать другие возможности для того, чтобы вернуть нашу марку. Россия это слишком большая и важная страна для того, чтобы "Гэллап" мог ею пренебречь, и не работать здесь. Мы работаем в 47 странах по всему свету, и являемся владельцами марки Гэллапа в 85 странах мира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как я поняла из прочитанного интервью, еще отец Алека мечтал работать в России это действительно так?

А.ГЭЛЛАП: Это действительно так. Ему этого хотелось даже в самый ранний период "холодной войны" - даже в те времена он устанавливал контакты с людьми в России, стране, где ему хотелось проводить эти опросы. Но естественно, в те времена это было в принципе невозможно. И вот когда пришел Горбачев, тогда как раз очень активизировались контакты между российской и американской сторонами о возможности проведения здесь исследования общественного мнения международными организациями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я все-таки вернусь к опросу, на который мне не ответил г.ОБрайен коль скоро вы не готовы называть персоналии и говорить о том, кого бы вы рекомендовали для работы на российском рынке, по каким параметрам вы оцениваете работу аналогичных организаций в России хотя бы пять показателей хорошей работы служб социологического опроса?

А.ГЭЛЛАП: Прежде всего, это выработка, если хотите, представительного среза населения. Это должно проводиться очень четко и строго. На этот счет есть правила, и им просто нужно следовать. Затем, естественно, - четкое и правильное проведение опросов будь то в форме бесед с глазу на глаз, будь то в форме телефонного опроса. Люди, которые это проводят, должны быть соответствующим образом подготовлены. Затем - собственно обработка данных. Люди, которые этим занимаются, должны иметь как профессиональную, научную, подготовку, так и строго следовать правилам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это главные пункты?

А.ГЭЛЛАП: Самые главные. Есть и другие, но их долго перечислять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый из перечисленных вами пунктов имеет объективные критерии оценки, или деятельность некоего социологического института можно оценить по принципу "нравится не нравится"?

А.ГЭЛЛАП: Здесь есть совершенно конкретные, определенные вещи. Да, они были выработаны эмпирическим путем, но сейчас существует строго разработанная методология, так что оценка этой работы уже не вопрос каких-то личных предпочтений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда мне остается со всей вежливостью не поверить нашим гостям, что они не проводили мониторинга российских институтов, и я повторю вопрос по перечисленным вами критериям, какой из российских институтов вызывает большее доверие?

А.ГЭЛЛАП: Я, разумеется, не называл бы никого конкретно, но должен вновь сказать, что организации, с которыми мы работали, люди, с которыми мы работали, проявили не только опыт, но и знания дисциплины методологии, я даже добавлю к этому, что среди тех людей, которые стояли у истоков нашей научной дисциплины, были непосредственно выходцы из России, стран Восточной Европы, таких, как Чехословакия, и их было немало. Так что еще раз скажу те, с кем мы работали, проявили себя как квалифицированные люди. Но ведь много и таких, с кем мы не работали, поэтому трудно делать какой-либо выбор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует возможность измерить температуру больному, а существует возможность поставить диагноз. Во многом вы измерители температуры. Меня поразило, что американское вторжение в Ирак, по данным ваших же опросов, вызвало едва ли не большую волну ненависти, нежели самолеты, которые произвели в Америке чудовищные разрушительные действия. Скажите, возможны ли какие-то рекомендации от вас?

А.ГЭЛЛАП: Мы с самого начала нашей работы, и до последнего времени, считали своим принципиальным долгом именно представление результатов. И эти результаты, соответственно, должны были использовать другие люди. Но в последние годы мы до некоторой степени изменили эту свою позицию, и решили добавить к предыдущей нашей системе работы, и сейчас мы действительно выдаем некий анализ, некоторые рекомендации, - помимо строго данных, которые дают нам опросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда скажите, что для вас было самым неожиданным результатом вашей же деятельности?

А.ГЭЛЛАП: Вы знаете, очень часто этот вопрос задают, между прочим. Вот 48 год - неожиданный результат. Но если говорить о недавнем времени, что удивило - это начало военных действий в Ираке, когда так резко проявилось неприятие этих действий во Франции, Германии, и в России также. И вслед за этим как неожиданно быстро эта позиция отразилась на самих американцах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уточним, - речь шла о неприятии действий, или об антиамериканских настроениях?

А.ГЭЛЛАП: Здесь было совершенно иное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вынуждена попросить прощения, потому что у нас наступило время интерактивного опроса слушателей. И я задаю вопрос уважаемые слушатели, вы лично результатам каких социологических опросов доверяет больше - российских, - тогда вы набираете телефон 985-81-21, если же вы предпочитаете результаты иностранных опросов - 995-81-22. Прошу вас, продолжайте, пожалуйста.

А.ГЭЛЛАП: Итак, уточнение ситуация заключалась в следующем речь шла об изменении позиции американцев в отношении представителей упомянутых стран. И если ранее отношение американцев к французам было скорее позитивным, к немцам более или менее нейтральным, к россиянам тоже, то это резко изменилось после того, как стало известно об отрицательном отношении в этих странах к американским действиям в Ираке. Особенно это было показательно на примере Франции, где до этого 65-70% американцев положительно относились к французам, и эта цифра очень быстро упала до 40%, и даже ниже, - позитивного отношения американцев к французам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если читать отечественные газеты во время войны в Ираке, создавалось впечатление, что все американское общество только и делало, что протестовало против американских действий это так?

А.ГЭЛЛАП: Я бы сказал так, - протестовало против войны весьма существенное меньшинство в Америке. В целом, наверное, можно сказать, что положительное и отрицательное отношение к этой войне среди населения делилось примерно как 2:1, - 65-67% "за", и, соответственно остальные, скорее, "против".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если по результатам опросов вас упрекают в некорректности, или просто, извините, в неправде, - чем вы на это отвечаете?

А.ГЭЛЛАП: Во-первых, это не так часто случается. Такое было довольно часто в наши ранние годы. Но понимаете, с годами росло приятие наших результатов, как верных. Но на раннем этапе, конечно, это было далеко не так. Сейчас в целом их принимают. Мы, кстати, проводили опросы о том, как люди воспринимают результаты опросов, и выяснилось, что в целом очень значительное число их принимает как достаточно точные. Тут другое дело, - конечно, людям внутренне очень трудно это принять как так получается, что тысяча или полторы тысячи людей опрошенных - это все мы, и они представляют всех нас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас уже есть ответ слушателей на вопрос, который мы им задавали - опросам каких исследовательских компаний, отечественных или иностранных, они доверяют больше. Нам позвонили 566 человек, из которых 12% больше доверяют результатам российских опросов, и 88% все-таки больше доверяют результатам иностранных опросов. И возникает вопрос почему же так случилось, как вы думаете?

А.ГЭЛЛАП: Понятно, что этот опрос не является научным методом изучения общественного мнения. Но, тем не менее, это результаты, которые должны тревожить. Может быть это в какой-то мере объясняется тем, что сам факт опроса общественного мнения для России - относительно новая вещь, если это сравнивать с Восточной, а тем более, с Западной Европой. И мне даже не приходит в голову, что кто-то считает, что русские специалисты недостаточно квалифицированы, или что они не знают, как проводить опросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помилуй Бог, мы не об этом.

А.ГЭЛЛАП: Они знали как это делать даже во времена Советского Союза. Другое дело, что они это не использовали тогда.

С.ОБРАЙЕН: И кроме того, как мне представляется, такой результат опроса показывает, что у вас значительное число, скажем так, "ангажированно" мыслящих слушателей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что тут нужно говорить не столько об ангажированном образе мышления, сколько о том, что частенько родные службы, работающие на территории России, оказываются в зоне влияния группы государственных органов.

С.ОБРАЙЕН: Это тоже может быть. Это как раз то, что сказал Алек нет долгой истории достоверных опросов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Валерия и Ольги из Москвы: "В опросах освещения войны с Ираком не зависела ли ваша компания от позиции Госдепартамента США?"

А.ГЭЛЛАП: Нет.

С.ОБРАЙЕН: Никоим образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе попытаться объяснить ситуацию. Существует, к примеру, компания, которая проводит социологический опрос. После того, как она выясняет, что позиция большого количества народа не совпадает с государственной, в компании начинаются проблемы в виде пожарников, которые срочно решают, что меры противопожарной безопасности не соответствуют необходимым, и многих других структур. У меня такое впечатление, что результат нашего голосования связаны именно с такой ситуацией.

А.ГЭЛЛАП: Вот то, что я хочу сказать разумеется, мы не поддавались какому-либо давлению, и для нас это абсолютно немыслимо оглядываться на какие-то государственные инстанции. И на нас не пытаются оказывать давление. Хотя я должен признать такие вещи, что бывало, - особенно в предвыборные годы, - что нам звонили, говорили: "может быть вы бы были бы так любезны, чтобы не обнародовать те или иные результаты". Но мы никогда не шли на то, чтобы подчиниться, прислушаться к подобным звонкам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует некий принцип оглашения любых результатов исследований "Гэллапа"?

А.ГЭЛЛАП: Да, мы публикуем все. Ну разумеется, кроме каких-то вещей, которые нам самим кажутся лишними либо они заказаны конкретным заказчиком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если конкретная компания заказала вам исследование рынка, и выяснилось, что результаты не в ее пользу. Она может отказаться от оплаты их исследований?

А.ГЭЛЛАП: Здесь важно помнить одно - если компания заказывает подобное исследование, это ее частное исследование, эти результаты не для публикации, они отдаются именно ей. А так я, честно говоря, не помню каких-то конфликтных ситуаций во всяком случае, в обозримом времени. Может быть когда-то в прошлом такое было, но сейчас ничего подобного я вспомнить не могу. Конечно, они могут быть очень огорчены результатами, - о чем разговор? Но мы говорим, - извините, но такова ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы уже говорили о процессе "Гэллап" против "Гэллапа", - если судебная ветвь власти будет продолжать настаивать на тех решениях, на которых уже настаивали в январе 2003 г., и будет продолжать существовать компания "Гэллап", которая, с вашей точки зрения, не является социологической компанией высокого уровня. Что будете делать дальше?

С.ОБРАЙЕН: Естественно, мы будем продолжать решать эту проблему. Во-первых, мы будем обращаться в "Роспатент", по-прежнему будем работать над этой ситуацией. Разумеется, я излагаю свою точку зрения на это дело, и если изложить ее коротко, ситуация такая - вот у вас на улице украли бумажник. Полицейский поймал вора, отобрал бумажник и вернул его вам. Но после этого вор подает в суд одновременно на вас, владельца бумажника, и на полицейского, который вам этот бумажник вернул, и требует - верните бумажник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда последний вопрос скажите, в США существуют компании, которые занимаются аналогичной деятельностью, и о ваших взаимоотношениях где заканчивается коллегиальность и начинается конкуренция, и наоборот?

А.ГЭЛЛАП: Во-первых, мы все-таки все, - и мы, и конкуренты, - принадлежим к профессиональному сообществу, поэтому, на самом деле, мы очень тесно сотрудничаем. Давайте я скажу так мы все друг другу помогает улучшать и совершенствовать нашу методологию. На самом деле это очень важно, чтобы все шли по одному и тому же пути, использовали одни и те же методики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, а мне остается напомнить, что у нас в студии сегодня

С.ОБРАЙЕН: Мне остается добавить спасибо, что пригласили нас и дали нам возможность изложить нашу точку зрения на конфликт "Гэллап" против "Гэллапа", а что касается нас, то мы действительно заинтересованы, и хотели бы работать на российском рынке.