Борис Березовский - Интервью - 2003-08-06

6 августа 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Березовский (по телефону из Лондона).

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Борис Абрамович, добрый день.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как известно, "лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии". Интересен Ваш взгляд на то, что сейчас происходит здесь, в нашей стране. У вас в Лондоне жарко, говорят, сегодня плюс 37?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ В Лондоне действительно жарко. Честно сказать, я не замерял, 30 или 29. Но жарко, действительно. Хотя я слышал, что в Москве как раз сегодня похолодание.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Действительно, похолодание, но в температурном плане. Жизнь бурлит весьма активно. Сейчас, кстати, идут очередные обыски, которые организовали сотрудники Генпрокуратуры и ФСБ в офисах нефтяной компании "ЮКОС", в частности "ЮКОС-Москва" и в компании, которая обеспечивает всю компьютерную связь для нефтяного гиганта. В этой связи, кстати, мой вопрос к Вам, прежде всего, как к человеку, живущему за рубежом. Что бы Вы посоветовали Михаилу Ходорковскому продолжать оставаться здесь, в Москве, пытаясь каким-то образом урегулировать эту ситуацию, это непростое дело, или от греха подальше выехать все-таки за рубеж?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ К сожалению, советовать, мне кажется, здесь абсолютно неправильно. Это выбор каждого человека, он должен быть самостоятельным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как бы Вы поступили на его месте?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Хотя я Вам хочу сказать, что я тоже стоял перед такой дилеммой. И я, тем не менее, вопреки тому, что даже сейчас говорю, обсуждал этот вопрос с Еленой (помехи связи "ЭМ"), и Елена Георгиевна мне объяснила очень просто. Она сказала, что, если я нацелен на реальную борьбу с тем, что мне не нравится, что делает Путин, что он разгоняет СФ, что он запрещает независимые от государства СМИ, но это борьба, тогда бессмысленно идти в тюрьму. Скажут: "да, Березовского посадили в тюрьму", два дня на эту тему поговорят, а через неделю все забудут. Поэтому она мне предлагала не возвращаться в Россию, не возвращаться в тюрьму. Но я действительно был нацелен на борьбу, что я и делаю непрерывно все эти годы. Я не знаю, какие мысли у Ходорковского. У Ходорковского, естественно, для себя есть мотивация, что за ним стоят сотни тысяч людей, действительно, колоссальный коллектив, огромный бизнес, который власть разрушает. Но я-то считаю, что вне зависимости оттого, останется Ходорковский в России или уедет на Запад, будет ли он в тюрьме или не будет, власть все равно будет пытаться разрушать его бизнес. Потому что это логика. Вы сказали вначале: "большое видится на расстоянии". Есть просто исторические процессы, и они развиваются по научным законам. Поэтому я неоднократно говорил, что Путин не имеет выбора, он обязан подчинить себе капитал, поскольку он избрал авторитарную модель управления государством.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но тогда получается, судя по Вашим словам, что особого выбора нет и у Михаила Ходорковского, даже если он пойдет на некое сотрудничество с властями, то, как видят это в прокуратуре или в окружении президента питерская группа, все равно его бизнес будет уничтожаться.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Совершенно верно. Поэтому я и выбрал другой путь. Я выбрал путь, которым иду все эти годы. Это очень тяжелый путь, потому что бороться с властью огромной, мощной страны очень и очень тяжело. Это колоссальная ответственность, и самостоятельная ответственность, и ответственность за свою семью, за своих друзей. У меня тоже друг сидит в тюрьме, Николай Глушков. Известный факт, Николай Глушков сидит в тюрьме ровно по той же модели, по которой посадили Платона Лебедева, как заложника ситуации. И точно так же, как сидел Титов у Гусинского из его компании, тоже как заложник ситуации. Поэтому мы действительно имеем дело реально с бандитской властью. Давайте здесь своими именами называть. Чего кокетничать? С нами же уже никто не кокетничает. Так людей убивают, людей сажают без суда и следствия, применяют психотропные средства, для того чтобы выбить показания. Сидит в тюрьме Коданев, председатель партии "Либеральная Россия", по обвинению в убийстве Юшенкова. Сначала ФСБ убивает Головлева, убивает Юшенкова, а потом еще на "Либеральную Россию" вешается это убийство. Классическая схема, что сделаешь. Вот с такой властью мы имеем сегодня дело.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте своими словами скажем тогда о том, в чем заключается Ваша борьба с режимом, о чем Вы сказали чуть ранее.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Она носит многоплановый характер. Первое и самое главное, конечно, пытаться, насколько это возможно, называть вещи своими именами. Мне, кажется, это достаточно хорошо все-таки удается. И вся история взрывов 99 года в Москве... говорят, все равно не названы преступники, но внимание общества точно сосредоточено на этой теме. И сегодня мы знаем, что больше 50% опрошенных, жителей России уверены, что взрывы 99 года это дело рук ФСБ. Точно такая же история по "Норд-Осту". Все-таки не удалось утопить эту историю совсем, и она имеет продолжение, в том числе благодаря тем усилиям, которые предпринимал я лично. Через западные СМИ, через те СМИ, которые до сих пор я контролирую в России. Это одна плоскость.

Вторая плоскость это создание реальной оппозиционной политической партии, чем я занимаюсь. То есть это конкретные действия. Действительно, сегодня факт абсолютно достоверный, что "Либеральная Россия", по факту подавляющее большинство регионов, 62 региона точно разделяют ту идеологическую платформу, которую я предложил. А все остальное ниже (помехи связи "ЭМ") Похмелкина. Но это конкретно политическая борьба. То есть вот те два направления, в которых я пытаюсь противостоять действиям власти. Первое разъяснение того, что делает власть, что она поступает антиконституционно, противозаконно. И второе, конкретные политические шаги, создание политической оппозиционной партии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Раз речь зашла о политической борьбе, были сообщения о том, что Вы хотите неким образом вернуться в Россию, может быть, не лично, не физически, а путем избрания в новый российский парламент. Это действительно так?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я действительно хочу вернуться в Россию. Об этом я говорю с первого дня, как я уже не мог возвращаться в Россию, поскольку меня приглашает в Россию Генеральный прокурор, а по приглашению Генерального прокурора, то есть в тюрьму я ехать, естественно, в Россию не собираюсь. Я выбрал путь, о котором я Вам сказал. Действительно, я не исключаю, более того, даже склонен с высокой вероятностью утверждать, что я буду принимать участие в парламентских выборах 2003 года в декабре. И если я буду избран в Госдуму, я вернусь в Россию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы для себя определили, как это может быть? По чьему-то партийному списку или в одномандатном округе?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я рассматриваю и ту, и другую возможность. Если мое присутствие в партии будет в минус, то есть будет наносить ей политический ущерб на выборах, то я не буду участвовать в партийных списках и пойду по одномандатному округу. Но на выборы я пойду только в том случае, если я буду ...(помехи связи "ЭМ") пытаться создать эффективную оппозицию. То есть та, которая будет участвовать в принятии решений. То есть если Кремль - я буду это оценивать, естественно, - не будет в состоянии получить конституционного большинства. Моя оценка на сегодня: ни одного шанса у Кремля получить конституционное большинство на сегодняшний момент не существует.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Да что же Вы говорите? А как же фантастические рейтинги партии "Единая Россия"?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Если бы эти рейтинги соответствовали действительности, то не было бы вчерашнего решения об уничтожении ВЦИОМа. Понятно, да? То есть нам хотят нарисовать результаты выборов. И не годится, оказывается, только поставить под контроль систему ГАС "Выборы". Сегодня система ГАС "Выборы" находится под контролем ФСБ. Потому что ФАПСИ, которому подчиняется ГАС "Выборы", подчинено сегодня ФСБ. Этого оказалось недостач но. Нужно еще и искажать результаты опроса общественного мнения, поэтому ставится под контроль еще и ВЦИОМ. На самом деле, опять-таки, это не первый случай в истории. К сожалению, наверное, не последний. Случай, который заключается в том, что власть пытается изнасиловать в очередной раз народ. Мы знаем, чем заканчиваются такие истории. Они всегда имеют один и тот же конец. Эти режимы, безусловно, разваливаются.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Борис Абрамович, у нас есть еще одна очень важная тема, которую я хотел бы с Вами обсудить. Это тема Чечни и тех терактов, которые происходят у нас довольно часто, к сожалению. Я предлагаю обратиться к этой теме буквально через одну минуту, а до этого короткий вопрос совсем о другом. В прессе появились сообщения, что Вы, как и Роман Абрамович, подумываете о том, чтобы купить один из футбольных клубов, в том числе в той же самой Великобритании. Называлось даже название "Манчестер Юнайтед". Что-то можете сказать по этому поводу?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Если я буду покупать когда-нибудь футбольный клуб, то это будет только российский.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы просто расстроены той волной давления, которая обрушилась на Романа Абрамовича, и не хотите попасть в такое же положение?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Нет, на самом деле реакция на шаг Романа была абсолютно предсказуемой. Я думаю, что и Роман тоже понимал последствия такого шага. Другое дело, что ему такие последствия нравятся, а мне не нравятся. Это уже другая история. Поэтому я говорил уже в своем интервью, что Роман Абрамович сделал, с моей точки зрения, вторую крупную ошибку в своей жизни. Первая крупная ошибка это то, что он познакомился со мной. Вот такое мое отношение к сделке ...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Алло, Борис Абрамович? Боюсь, что у нас прервалась связь с Лондоном. Мы сейчас попробуем ее немедленно восстановить и через несколько секунд вновь свяжемся в прямом эфире с Борисом Березовским.

.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы потеряли Бориса Березовского, но ненадолго. Он вновь у нас в прямом эфире. Борис Абрамович, Вы слышите нас?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я вас слышу и вынужден вас разочаровать, вы действительно меня не потеряли.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы тогда возвращаемся к той теме, которую я заявил. Это Чечня и теракты. Взрывы здесь у нас гремят, к сожалению, все чаще и чаще. Почему, как Вы думаете?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Ответ на вопрос "почему" совершенно очевиден. Он очень простой, к сожалению, по форме. По существу он очень сложный, а по форме очень простой. Все дело в том, что Россия пережила революцию 90-х годов и требуется кардинальное изменение государственного устройства РФ, чтобы Россия могла существовать, как демократическая либеральная страна. Именно такое устройство страны прописано в ее Конституции. И это вступило в жесткое противоречие с желанием национальных республик, желанием регионов получить большую самостоятельность. И в свое время Ельцин эту проблему решил, с моей точки зрения, абсолютно правильно, сформулировав тезис: "возьмите суверенитета столько, сколько сможете переварить". Очень важно, не "съесть", а переварить. Съесть можно много, но можно этого не переварить. И действительно, президент Ельцин понимал, что нужно передавать функции из центра в регионы, в республики. Путин не понимает этого. Более того, Ельцин проверил это на своем собственном печальном опыте в Чечне. Он пытался так же удержать Чечню в таких жестких унитарных централизованных рамках. Путин не поверил опыту Ельцина, проверяя это на своем собственном опыте, опыте сугубо отрицательном для страны, прежде всего.

Ведь, по существу, что происходит в Чечне? Это гражданская война. Если мы говорим, что Чечня часть РФ, а я тоже считаю, что именно такой позиции должен придерживаться центр, нужно искать компромиссы в рамках этой модели, то в Чечне происходит реальная гражданская война, которая расползается, распространяется на другие регионы России, и уже дошла до Москвы, по существу. Вещи нужно называть своими именами. Никакого решения в рамках этой силовой конструкции не существует. Только усугубляет ситуацию. Я хочу привести пример Израиля, на который очень любят ссылаться у нас в России, как успешной борьбы с терроризмом. Так вот, хочу сказать, что борьба совершенно проиграна Израилем, как борьба с террором. При этом Израиль, по сравнению с Россией, - это просто точка на карте России. И даже эту точку мощнейшие спецслужбы, мощнейшая армия не смогла охранять. Так как же мы сможем охранять Россию, когда сотни тысяч чеченцев готовы пожертвовать своими жизнями в прямом смысле? Это невозможно сделать, ни одного шанса не существует. Поэтому выход только один, договариваться. И, конечно, ни с каким ни с Кадыровым, смешным, а нужно договариваться с теми, кто против этой политики России, этой политики центра.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Борис Абрамович, эти договоренности разве не равнозначны тому, чтобы просто поднять руки и признать свое поражение?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Конечно, нет. Более того, это как раз и есть позиция сильного человека или сильного государства. Понять, что это тупиковый путь и пытаться искать решения в другом, противоположном в данном случае направлении. Это и есть проявление силы. Вы ссылаетесь на мой опыт, я живу, действительно, сейчас в Англии. У них же тоже есть колоссальная проблема с Северной Ирландией. Известная проблема. Но они все время используют любую возможность для того, чтобы найти мирное решение этого вопроса. И, в общем, да, окончательного решения этой проблемы, действительно, не существует. Но существует, тем не менее, абсолютно ясное понимание, что нет решения на пути военного противостояния.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но, к сожалению, здесь, в Москве с этим согласны немногие.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я думаю, что... посмеиваться себе из Лондона, заметить, что я думаю, что у вас неточная информация. Опросы общественного мнения однозначно подтверждают, что большая часть населения России за прекращение войны в Чечне. А что касается российской политической тусовки, да, к сожалению, там пока что еще амбиции выше реальных оценок ситуации.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Борис Березовский (по телефону из Лондона).