Справочное бюро - Евгений Цигельницкий - Интервью - 2003-08-04

4 августа 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Цигельницкий кинолог.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В студии радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Цигельницкий кинолог, наш штатный собаковод. Здравствуйте, Евгений.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим, разумеется, о собаках. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы" это наш пейджер, телефон прямого эфира 783-48-83. Все здравствуйте, вот шлют приветы после отпуска, всем здравствуйте. Следующим образом построим наш разговор, я ориентируюсь по тем вопросам, которые просто-напросто пришли по Интернету, что людей больше интересует, в первой части права собак, обязанности собаководов, кто прав, кто виноват. Общаемся по телефону, вот прямо сейчас уже можете звонить и свое мнение, в первую очередь, в этом вопросе высказывать, а вот собак надо держать так, нет, собак надо держать по-другому Во второй части более практические вопросы чем кормить, как вязать. На пейджер можно все скопом слать сейчас. Евгений, а как вот вы считаете, у нас больше нарушают права собак или, наоборот, собаководы нарушают права людей.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Вы знаете, у нас такая тотальная война всех против всех, все нарушают права всех, поэтому выделить здесь какую-то наиболее потерпевшую категорию очень тяжело. Т.е. я бы сказал, что, на самом деле, эта культура, собаководство, как и многие другие аспекты нашей городской жизни, они, увы, пока оставляют желать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну вот два мнения, мнения-вопросы, Светлана Борисова по Интернету прислала: "У нас собаки, я только слово одно заменю, Светлана Борисовна, потому что я скажу загадили, весь двор, включая детскую площадку. Сколько еще ждать закона, который обяжет владельцев собак убирать все экскременты?"

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Видите ли, в чем дело, я вас немножко разочарую, что закон, к сожалению, ничего не обяжет, потому что закон, я уже этот вопрос поднимал, потому что, в частности, я хожу на слушания правительства Москвы по закону, от имени Российской кинологической федерации мы свои пожелания, предложения направляли, т.е. каким-то образом я участвую непосредственно в это процессе. Так вот я вам могу сказать, что дело не только в законе, а в том, что еще должна быть под него инфраструктура, которая подразумевает те места, в которые вбрасывают эти отходы, мусор. Вот, допустим, я живу в двух автобусных остановках от метро, я не знаю, может быть, это в связи с борьбой с терроризмом, может быть, просто по раздолбайству, но на протяжении этих двух остановок нет ни одной урны. Если я иду пешком эту дорогу, то окурок я могу бросить только на газон, не потому, что я дурно воспитанный человек, а потому что просто мне его больше некуда выкинуть, или я должен куда-то свернуть, зайти во дворы, найти там мусорный контейнер. Совершенно аналогично, если не будет никак решаться проблема, куда мне девать эти отходы, то как меня можно заставить их собирать. Второй вопрос опять-таки подразумевается тогда устройство каких-то специальных выгулов. Учитывая дефицит и дороговизну земли, особенно в центре Москвы, этот вопрос может встать очень остро, потому что при отсутствии выгулов куда этих собак, эту всю прорву девать. Потому что те города, в которых все это действует, у них 90% собак живут в так называемых suburbs, т.е. там все это прекрасно, там дома имеют собственные внутренние, хоть 4 метра квадратных, но дворики.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Разве дело только в инфраструктуре, а не в умении вообще людей сосуществовать друг с другом, уважать друг дружку?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Умение сосуществовать это то, с чего я начал, но даже если мы сейчас возьмем идеальный вариант, вот идеальный, т.е. мы все сразу решили сосуществовать так, как надо, по заповедям, уважать друг друга, любить друг друга, щеки подставлять, все делать, без инфраструктуры мы даже не сможем начать друг друга уважать с завтрашнего дня законодательно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Другое мнение, Елена Филонова из Питера: "Часто собака ухожена куда лучше, чем человек и к тому же стоит целое состояние (на улице не оставить на минутку). Но владельцы собак в России постоянно подвергаются дискриминации с собаками не пускают в магазины, не поселят в нормальной гостинице, не обслужат в ресторане. Какая-нибудь кинологическая либо иная общественная организация намерена ли защищать права владельцев собак и их питомцев на нормальную цивилизованную жизнь?"

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Кинологическая организация, если это вопрос к Российской кинологической федерации, она все-таки осуществляет в основном регистрирующие и представительские функции, т.е. это главный офис. У нас очень много проблем, вот говорят, нет хороших рабочих собак, потому что виновата РКФ. Нет, РКФ не виновата, РКФ состоит из клубов, питомников, заводчиков. По поводу прав собаководов, если нас сравнивать с другими странами, это и так, и не так. Потому что, с одной стороны, действительно, не во всех городах можно перевозить собаку на транспорте, хотя вот мы публиковали на нашем сайте правила, во всяком случае, перевозки на железнодорожном транспорте, единые для России, которые, по идее, должны действовать на федеральном уровне, во всей стране. Гостиницы, но сейчас тоже существуют такие гостиницы, не три звезды, не пять звезд, а где договариваются и селят с собаками. Я в Москве знаю, по крайней мере, пять или шесть таких гостиниц, куда приезжают наши участники выставок, они туда заселяются, т.е. как-то это где-то, не везде, по-разному, но решается этот вопрос. С другой стороны, если сравнивать с заграницей, где с собакой можно придти в ресторан и поселиться в отель, опять-таки не во все отели, вот, допустим, в Лондоне мы столкнулись с огромной проблемой, когда щенка принесли в номер, причем оговаривалось, что собака появится, но когда собака в этом номере появилась, были выставлены такие условия, что все время своего нахождения в номере она должна находится в клетке. Т.е. это тоже некая такая двойственность, с одной стороны, можно с собакой, с другой стороны, в клетке. Кроме того, там очень много таких довольно бессмысленных вещей, как запрет пород, те же запреты на купирование хвостов, ушей, они даже с медицинской точки зрения идиотские, не побоюсь этого слова. Потому что ни у одного вида животных нет закрытого уха в естественных условиях, просто ушные инфекции элементарно у пород, у которых веками купировались уши, а потом их перестали отрезать, возникают сразу проблемы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это уже практический вопрос т.е. у длинноухих собак

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Длинноухие собаки, которым уши никогда не купировали, у них отбор шел, т.е. у них остаются собаки, устойчивые к этому. А допустим, боксеры, американские стаффордширские терьеры и прочие, которым резали на протяжении нескольких столетий, у них сейчас будет довольно большой процент особей, у которых ухо не приспособлено к невентилируемому состоянию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это мы уже перешли ко второй части.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Да, это уже плоскость селекции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А я бы хотел, чтобы по телефону 783-48-83 мы бы услышали одно-другое мнение на тему, как вы считаете, чьи права у нас в большей степени нарушаются, собак или, наоборот, собаководы нарушают права других людей, не так выгуливая, позволяя своим собакам лаять после 12 ночи и так далее. Вот на эту тему хотелось бы пообщаться. Единственное, вопрос от Анны Ефимовны: "У нас в районе один пенсионер регулярно рассыпает крысиный яд там, где гуляют собаки, собаки травятся. Как конкретно привлечь его к ответу?"

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Я думаю, что уголовная ответственность предусмотрена за такие вещи.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но надо поймать за руку.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 783-48-83, здравствуйте, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКА Меня зовут Вика. Я вот по вашему вопросу хочу сказать так, что каждый, наверное, по-своему, прав, но ведь проблема вот в чем. Можно я так немножко сейчас быстро скажу, в чем дело. У меня собака колли, у меня никогда не было проблем, я всегда гуляла у нас через дорогу, это Тушино, там и лес, и парк, можно было гулять, чтобы не причинять неприятности детям и взрослым. Но сейчас у меня загрызли моего колли 13 лет, собака стаффорд что ли, как их называют,

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Бойцовский пес.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКА который гуляет без хозяина, с ошейником, я так и не видела хозяина, откуда взялась эта собака. И вот что делать, когда нападают такие собаки, не знаешь, где искать хозяина. А один хозяин, который спустил бультерьера, я ему сказала такую собаку не спускайте без ошейника, он сказал а еще что ты хочешь. Вот что делать с такими людьми, которые пускают буквально, вот у меня сейчас щенок, пришлось взять

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вика, все понятно. Собственно говоря, два вопроса. Спасибо вам. Во-первых, что делать с такими людьми?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Собаки ни при чем, люди виноваты. Собака, она как существо природное, она изначально равно расположена к добру и злу, у нее есть набор базовых инстинктов, которые она в соответствии с воспитанием, обучением реализует.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что делать с такими людьми? Наверное, то же самое, что и со всеми остальными, кто

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Сейчас законодательство предполагает очень низкую планку административной ответственности за подобные выходки. Вот новый закон когда выйдет, там все будет гораздо строже.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что делать в конкретной ситуации, вот с этой огромной страшной собакой, которая нападает на тебя.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Она как раз обычно не огромная. А делать с ней Я просто с этим уже сталкивался, когда меня просили по радио дать совет, что делать, как принять, говоря языком дрессировщика, фигуранта, который вот как-то у меня был тоже опыт работы с собакой в костюме как принять собаку, чтобы она тебя не повредила. Этому учат в спецподразделениях, это умеют дрессировщики, но любые советы для человека с обычным менталитетом, да еще, тем более, если он собак боится, они просто бессмысленный груз.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вряд ли Вика собак боится, у нее колли.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Это ничего не значит. Бороться с собакой это достаточно сложно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Встать на четвереньки, зарычать.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Довольно нелепая рекомендация, потому что в ответ на это можно получить укус в лицо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Когда уже собака вцепилась, вот как разнять, водой разлить, такие методы слышал я.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Во-первых, один человек не может растащить двух собак, обязательно должны участвовать хозяева обоих собак, чтоб их растащить. Соответственно, нежелательно собак, уже вцепившихся друг в друга, дергать за ноги, пытаться их силой снять, потому что вы им просто помогаете рвать друг друга. Поэтому если собака обладает достаточно мощной хваткой, то, что называется мертвой, т.е. ее как бы клинит, и она не хочет отпускать, если она не слушает никаких команд, потому что, по идее, это опять-таки вопрос обучения собаки и воспитания, т.е. собака рабочая, которая умеет кусаться, или обученная защите, она должна прекращать мгновенно все свои действия по соответствующей команде.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В данной ситуации явно не так.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ В данной ситуации там надо самого хозяина еще повоспитывать немножко. В данной ситуации должна быть специальная палка стек, для разжимания зубов. Берется собака за шкирку одной рукой, стек между зубов, стеком разжимается челюсть, собака снимается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но это опять специальные навыки.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Это специальные навыки. Это из той же серии, как у меня в Интернете просили дать совет, как отучить кусаться щенка таксы. Я им дал совет потрепать его за шкирку, пока он не сдастся. Хотя более квалифицированный был бы совет это поймать его за щипец, одеть ему губы на его собственные зубы молочные, хочешь жраться жри себя, тебе же больно. После того как 10-15 раз с ним это надо довольно ловко проделать, он перестанет нападать уже со злобой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А его покусать за это?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Нет, его не надо кусать. Я дал квалифицированный совет, но сразу было понятно, что человек этого не сможет сделать, потому что если он с трехмесячным щенком просто не может справиться, то заставлять его вставлять пальцы в пасть, где полно зубов, он просто психологически на это неспособен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я понял, что ситуация безвыходная.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Нет, она не безвыходная, т.е., в общем-то, я надеюсь на то, что какое-то ужесточение административной ответственности, в частности, вот в этом вопросе, оно заставит хозяев собак потенциально опасных нет такого понятия бойцовые собаки, потому что, действительно, нет такого, это придуманный во многом термин, потому что, допустим, овчарка, обученная работе по человеку, она не менее опасна, чем стаффордшир, кусающий собаку, т.е. для людей может быть более опасна.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте еще один звонок, возможно, на эту же тему, а потом перейдем к практическим вопросам, коих на пейджере уже очень-очень много. Здравствуйте, вы в эфире, ваше мнение или вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ У меня скорее мнение. Конечно, пока маленькие административные планки штрафные, то, действительно, говорить, наверное, тяжело, пусть они будут большими, во-первых. Во-вторых, даже если нет бойцовых собак, наверное, не так трудно принять какие-то законы, какие собаки все-таки должны быть обязательно в намордниках, в ошейниках.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По породам.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ По породам, да. Это, наверное, не так трудно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А может, запретить какие-то породы вообще, Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Я вам что скажу. Я, например, хотел бы держать собаку, действительно хотел бы, но нет условий, я это вижу. Должна быть какая-то ответственность человека. Вот ты видишь, нет площадок вокруг, нет условий, кругом детские площадки

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну не заводи тогда, да?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Действительно, ну что делать, или заводи маленькую.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Или птичку какую-нибудь.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Я серьезно говорю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нет, я не иронизирую, я с вами согласен.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ А что делать? Или тогда, действительно, надо защищать эффективно права тех людей вот просто хамское отношение некоторых владельцев собак заставляет уходить в какую-то оборону глухую иногда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сергей, спасибо вам большое. Есть что добавить?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Да, есть что добавить. Во-первых, пород опасных не существует, существует категория людей, в руках которых любая собака становится опасной, первый пункт. Второй пункт уровень социальной безопасности у нас очень низкий, до тех пор, пока он будет низкий, будут собаки опасны, потому что это весы, это две взаимозависящие категории. Если человек, выйдя на улицу, видит, грубо говоря, вокруг себя достаточное количество людей с менталитетом волков, человек на протяжении тысячелетий, чтобы защитить себя от волка, заводил собаку, и собака в этой обстановке может быть только одна собака сторожевая, охранная, способная кусать людей, никакая другая она не будет. Еще один пункт ровно в той же степени, как собака становится опасной под влиянием воспитания владельца, собака очень социально тонкое животное, она чувствует вообще психологический климат, поэтому, соответственно, чем выше будет уровень безопасности в обществе, чем меньше будет напряжения, тем более спокойными и безопасными будут собаки, даже тех же знакомых нам сегодня пород. И, конечно, требование к тому, чтобы собак обучали, дрессировали и воспитывали, служебных, во всяком случае, крупных, оно существует, но сделать его У нас очень незаконопослушное население, даже при том, что это требование существует в рамках клубов, люди предпочитают купить диплом за деньги, но собаку реально не обучать, достаточно многие.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Даже так?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Даже так, да. Точно так же, как права на автомобиль, кстати.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это известная история. Я думаю, что тема, не то чтобы исчерпана, но давайте еще и практические вопросы, тем более что от Натальи, собственно говоря, вопрос в продолжение того, что сказал Сергей по телефону только что. "Год назад у нас умер английский сеттер, хотим завести еще одного пса, дети просят шотландского сеттера гордона, не будет ли ему неуютно дома?" спрашивает Наталья. Ну вот то, что говорил Сергей, есть условия, нет условий.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Это тоже, кстати, неверный посыл. Что значит есть условия, нет условия? Я знаю, например, огромного английского мастиффа, который вырос в однокомнатной квартире. Казалось бы, там условий вообще ни для какой собаки нет, но собаку любили, хорошо кормили, много гуляли. Собака съездила на выставку в Австрию, в Вену и заняла там третье место, это был первый прецедент, когда собака этой породы российского разведения вошла там в тройку. А там были собаки, выращенные в роскошных западных питомниках, за которыми прислуга ходит, у которых по нескольку гектар земли на выгул, и они проиграли этой собаке, потому что она была хорошая по качеству собака и хорошо выращена. Т.е. если человек любит свою собаку, он всегда сможет ему организовать условия, достойные для жизни. У меня живут две собаки в городской квартире, одна из них очень крупная, бордосский дог.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. ответ Наталье, будет ей уютно, если вы

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Если она сможет организовать уют, если у нее достаточно времени, чтобы за этой собакой ухаживать, кормить ее и гулять.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вопрос по Интернету присланный, хороший вопрос, адекватный, почему человек подписался Полиграф Шариков, я не знаю: "Здравствуйте! Меня интересует такая информация: стоит ли кормить собаку постоянно сухим кормом или желательно периодически его менять? И еще: каким видится мир глазами собаки, черно-белым или цветным? Спасибо".

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ На второй вопрос сразу могу сказать, не знаю, но мне почему-то хочется верить, что все-таки цветным, а не 256 градаций серого, как у скверного ноутбука старого. По поводу кормов что я вам могу сказать. Вот я, например, не имею отношения к производству сухих кормов, никакого отношения, но я практически держу собак на протяжении последних 30 лет, скажем, моей жизни, т.е. это большая часть моей сознательной жизни. Вообще вот сама логика, что такое сухой корм? Рекламный слоган многих фирм-производителей сухих кормов, что этот корм почти так же хорош, как натуральная пища. По-моему, в этом весь ответ на все вопросы. Т.е., безусловно, если есть возможно, то сбалансированное разнообразное питание натуральной пищей, безусловно, лучше для любого существа, будь то собака, будь то корова, будь то человек, сухой корм это консервы. Это очень удобно, это подчас дешево, хотя не всегда, потому что хорошие сухие корма, они при пересчете на натуралку (творог, мясо, крупу) дороже стоят, я имею в виду действительно хорошие, которые заменяют полноценно. Но это очень удобно, это очень технологично, не надо готовить, поставил мешок дома и набираешь из него кружкой, сыпешь в миску, поэтому эти корма завоевали мир. Но именно поэтому, потому, что они удобны для владельцев, но вовсе не потому, что они лучше, чем натуральная пища.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По-моему, исчерпывающе. Телефон прямого эфира, называть его даже не надо, потому что много звонков. Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР Я уже немолодой человек, мне седьмой десяток, но я по пионерскому возрасту помню, где-то или в журнале "Пионер", или где-то было, как защититься от собаки. Тогда советовали, детям даже, что если на тебя нападает собака, то она тебя загрызть может, единственный способ это выставить вперед левую руку, согнутую в локте, она вцепится в нее руками, правой рукой ее хватаешь сзади за шею, превозмогая боль, ломаешь ей шейный позвонок. Если этого не сделать, то ты сам погибнешь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Владимир, вы служили в ВДВ?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР Нет. Я говорю, это я с пионерского возраста помню. По-моему, в журнале "Пионер" я когда-то читал в 40-х годах.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Это из той же серии, что когда на вас напал противник, двуногий, а не собака, схватите его за голову и сжимайте, пока она не лопнет, вот примерно такого же свойства совет. А теперь серьезно, давайте серьезно. Согнутая и выставленная в сторону бегущей к вам собаки левая рука, согнутая в локте, если собака проходила по защитным курсам обучение, это для нее провокация, это 100% она в эту руку пойдет. В том случае, если вы будете стоять совершенно неподвижно, не смотреть ей в глаза, есть вероятность, что она до вас добежит, порычит, сделает круг, 9 собак из 10, они неподвижного не кусают, если у нее, конечно, нет полного какого-то прибабаха по психике. Т.е. в данном случае неподвижность это лучше, потому что даже если она укусит вас, то тогда она сделает хватку не полной пастью, просто может щипнуть или трепанет одежду, она не будет с вами пытаться бороться, что-то такое с вами делать, это будет минимально травматично, хотя, еще раз повторю, в 9 случаях из 10 собака вас просто не тронет. Если вы выставите руку, начнете на нее орать, скорее всего, вы ее спровоцируете на нападение. В том случае, если она нападет, если это будет достаточно крупная собака, у вас будет болевой шок, ни о каком ломании позвонков там речи быть не может.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Евгений, все-таки вы дали ответ на вопрос, что же делать в такой ситуации. Вести себя максимально спокойно и неподвижно.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Очень важно, еще раз повторю, не смотреть в глаза.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Евгений Цигельницкий кинолог, собаковод был у нас в гостях, мы говорили о собаках.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Вообще в сторону смотреть, вот так бы я сказал, как будто ее нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Не замечая.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ И не шевелиться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам, Евгений. Евгений Цигельницкий был у нас в гостях. Спасибо всем, кто прислал свои сообщения и звонил нам в эфир.