Алкоголизм и наркомания - Сергей Полятыкин - Интервью - 2003-08-01

01 августа 2003 года

17:0717:30

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Полятыкин, руководитель медицинских программ фонда "Нет алкоголизму и наркомании".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 17:07, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, у нас в эфире руководитель медицинских программ фонда "Нет алкоголизму и наркомании" Сергей Полятыкин. Здравствуйте, Сергей Анатольевич.

С. ПОЛЯТЫКИН Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Анатольевич, я бы хотела начать вот с какого вопроса, существует категория людей, которые считают, что заболевания, перечисленные нами, заболевания, которые есть в названии вашего фонда, это болезнь, существуют люди, которые считают, что это элементарная распущенность. Вы к какой категории относитесь?

С. ПОЛЯТЫКИН Я специалист, и естественно я считаю, что это болезнь, это мнение научной общественности, всемирной организации здравоохранения и Минздрава России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, существует ли реальная возможность борьбы с этими явлениями, т.е. не то, что постоянно действующей такой борьбы, а вылечить, совершить это действие?

С. ПОЛЯТЫКИН Что значит вылечить алкоголика или наркомана, это хронические заболевания, так же, как аллергия на какой-нибудь продукт или сахарный диабет, поэтому излечение это ремиссия, т.е. отсутствие симптомов заболевания какой-то длительный период. Добиться этого можно прекращением поступления психоактивного вещества, т.е. алкоголя или наркотиков в организм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а каким образом в этой деятельности участвует фонд? Он финансирует это?

С. ПОЛЯТЫКИН Мы больше занимаемся профилактикой и реабилитацией, т.е. реабилитация это комплекс мероприятий, который уже после медикаментозного лечения наступает, потому что с точки зрения истинного излечения, когда человеку нужно сформировать новый образ жизни без алкоголя, без наркотиков, новые стереотипы жизненные поведенческие, это наиболее сложный и трудоемкий период.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я когда-то читала, что люди, которые излечивают например от такого заболевания, как алкоголизм, у них происходит некая деструкция личности. Это правда?

С. ПОЛЯТЫКИН Если излечиваются, то деструкция? Нет, это конечно неправда. Наоборот, истинное излечение включает в себя также и духовное преображение человека.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Уважаемый Сергей Анатольевич, среди друзей моей дочери бытует устойчивое мнение, что курить травку совершенно безболезненно, вреда никакого нет". Ваши аргументы просит Наталья, я напомню, что это первые сообщения к нам на пейджер.

С. ПОЛЯТЫКИН В принципе мировая научная общественность уже давно все сказала про это, потому что, во-первых, курение анаши, марихуаны вредно потому, что в принципе курение любых растительных веществ, поступает угарный газ в организм, продукты всяких горений, смолы и т.д. И второе это вредно потому, что там находится психоактивное вещество, каннабиоиды, которые могут вызывать привыкание, могут вызывать изменения в поведении человека, неконтролируемые поступки и т.д. И даже, предваряя чьи-то замечания, те, кто ратует за разрешение употребления якобы этого легкого наркотика, говорят, что это не вызывает агрессии. Неправда, у нас даже пациенты такие попадались, которые агрессивно себя вели после употребления анаши и марихуаны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наталья Владимировна сообщает, что она учитель с 50-летним стажем, она считает, что это распущенность.

С. ПОЛЯТЫКИН Нет, это конечно не распущенность, это болезнь, это научный и медицинский и общественный факт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что с вашей точки зрения является основным принципом борьбы с таким злом, как алкоголизм и наркомания?

С. ПОЛЯТЫКИН Естественно профилактика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что значит профилактика?

С. ПОЛЯТЫКИН Это комплекс мер, который предупреждает появление психоактивных веществ. Это очень большой и длинный разговор, скажем так, у заболеваний этих корни и биологические, и социальные, и психологические, и духовные. И в принципе употребление психоактивных веществ с развитием зависимости в большинстве случаев рассматривается как срыв адаптации, т.е. человек не может адаптироваться к изменяющимся условиям окружающей среды, социальное окружение, какие-то проблемы жизненные и т.д., такая психологическая адаптация он уходит в иллюзорный мир, употребляя психоактивные вещества, т.е. решая с их помощью свои проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но с другой стороны, наверное, вы согласитесь с тем, что с первой рюмки человек не становится например алкоголиком?

С. ПОЛЯТЫКИН В большинстве подавляющем случаев да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что многие из наших с вами соотечественников, о спиртом уже говорить не приходится, но многие хотя бы раз в жизни пробовали наркотические средства. И иногда кажется, что люди, которые попробовали хоть раз в жизни, делятся опять-таки на две категории, первые это которые пробуют с четким ощущением "я попробую и больше никогда", а вторые это которые пробуют и "ничего страшного, можно и второй-третий раз", понятно, что бывает.

С. ПОЛЯТЫКИН Эти пробы, во-первых, никто не может гарантировать, что будет за первой пробой, за второй, за третьей. То, что человек думает, что он сможет контролировать, никто не даст никакой гарантии, что он сможет контролировать, ни он сам, никто другой. Поэтому есть вещи, которые опасно просто делать, опасно ходить по канату на высоте небоскреба, из этой аналогии опасно делать многие вещи. Можно пробовать, но это опасно. Это может привезти к непредсказуемым последствиям. И всегда я тоже привожу пример, каждому поступку есть цена, приходишь в магазин, ходишь по рядам, смотришь вывешенную одежду или товары, на каждом есть ценник. И ты всегда думаешь, а готов ты заплатить такую цену за это?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Анатольевич, скажите, пожалуйста, вы сами употребляли спиртное в жизни хоть раз?

С. ПОЛЯТЫКИН Естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Читали исследования по поводу того, стакан красного вина способствует уменьшению риска?

С. ПОЛЯТЫКИН Значит, о "пользе" винотерапии уже все было сказано на пироговском съезде русских врачей в 1913 г., было показано на основе научных фактов, наблюдений, вред этой винотерапии. Ничего такого в вине нет, чего бы не содержалось в обычных продуктах питания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Честно вам сознаюсь, мне было 12 лет, когда мы с отцом промокли очень на прогулке, и когда мы вернулись, он мне дал полрюмки водки. Я сказала папа, что ты делаешь, он сказал надо. У меня отец никогда в жизни не употреблял больше рюмки водки за раз.

С. ПОЛЯТЫКИН Это от безграмотности населения, всякие вещи происходят. Нужно обучать людей сохранять здоровье, в том числе в таких экстремальных ситуациях, как замерзание, перегрев и т.д. Достаточно ему было просто растереть вас водкой и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что мы сейчас включим телефон. Если человеку постоянно внушать, что его болезнь неизлечима, то его воля парализуется, таким образом вы сами мешаете больным вылечиться. Объясните политику, просит Галина.

С. ПОЛЯТЫКИН Если объяснять, что неизлечимо, надо правильно объяснять, что значит, неизлечима. Так же, как сахарный диабет неизлечим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот еще одно вам сообщение в 41 год после кодирования, видимо в возрасте 41 год, по окончанию срока кодирования впадает в длительные запои, есть ли смысл кодироваться опять?

С. ПОЛЯТЫКИН Все виды кодирования, в том числе и всякие торпеды, подшивания, спирали и прочее, имеет делать смысл только для того, чтобы использовать этот промежуток, когда человек не употребляет психоактивные вещества, алкоголь, наркотики, для того, чтобы сформировать ему новые жизненные стереотипы, исключающие употребление психоактивного вещества, алкоголя, наркотика. Т.е. это участие в реабилитационных программах, это посещение группы анонимных алкоголиков, наркоманов и работа с психологами, психотерапевтами и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Насколько я понимаю, одна из программ вашего фонда направлена на профилактику СПИДа среди людей, которые употребляют наркотики. Речь идет о распространении среди них одноразовых шприцев?

С. ПОЛЯТЫКИН В нескольких городах России, исключая Москву, у нас проходили программы, они называются программы снижения вреда. Это такая идеология, которая пришла с Запада, аналогия такая если у вас горит дом, нужно спасать своих родственников и имущество. А потом, когда спасешь и потушат пожар, тогда уже думать о каких-то мероприятиях профилактических, как сделать, чтобы потом не было пожара и т.д. Так и здесь. Когда полыхает пожар ВИЧ-инфекции среди потребителей наркотиков, нужно в первую очередь думать о том, чтобы они не заразились, большее число их. А потом уже думать потом или параллельно с этим, как воспитать нравственность, как воспитать следующее поколение, чтобы оно не принимало наркотики, отвергало, чтобы не было беспорядочных половых связей и т.д. Эти программы снижения вреда на это и рассчитаны, они рассчитаны на обучение потребителей наркотиков к безопасному поведению, которое исключало бы заражение, т.е. это использование совместных шприцов, растворов, инструментов и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос, связанный с алкоголизмом, с одной стороны, вы знаете, тяжело больной человек, который находится к примеру в состоянии сепсиса, в своем поведении также неадекватен, как пьяный человек, с одной стороны. Но с другой стороны, существует многовековая культура изготовления спиртных напитков. По большому счету, как вы считаете, отменить бы?

С. ПОЛЯТЫКИН Культуру отменить невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно, что существуют способы возделывания, технологии, которые ведут к употреблению.

С. ПОЛЯТЫКИН Человек всегда будет употреблять психоактивные вещества, в том числе наиболее простое и распространенное алкоголь. Т.е. сейчас пока не видно возможности переделать человека, чтобы он мог обходиться без алкоголя, т.е. универсального антидепрессанта, универсального болеутолителя, так сказать, и т.д. Задача общества сделать как можно меньше прослойку этих людей, которые не могли бы решать свои проблемы без употребления алкоголя и других психоактивных веществ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Теперь давайте будем отвечать на телефонные звонки. "Эхо Москвы", здравствуйте, как вас зовут?

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ Меня Сергей Павлович зовут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Павлович, прошу вас.

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ Я бы хотел задать вопрос специалисту. Такая ситуация, мы с женой ругаемся, она меня считает алкоголиком. В каком плане, я выпиваю своеобразно, правда, может быть, многие так пьют, во всяком случае я пью так я пью каждый день на протяжении 20 лет, но за три захода по 30 грамм, где-то около 100 грамм и все. Т.е. это как бы моя суточная доза. Я не люблю всякие эти компании, застолья и прочее, потому что там обязательно выпивают очень много, начинаются тосты, наливания и прочее. Жена этим недовольна, она говорит что ты пьешь-сосешь один, ты алкоголик и прочее. Хотя я чувствую по организму своему, просто прислушиваюсь, чувствую, что мне в принципе эта доза как бы и не вредит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Павлович, поняли вас.

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ Как это в научном плане, считается алкоголизм или нет?

С. ПОЛЯТЫКИН А как часто 100 грамм в день?

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ Вечером после работы.

С. ПОЛЯТЫКИН Ежевечерне?

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ Бывают иногда исключения, когда что-то заболит.

С. ПОЛЯТЫКИН Значит, вы в группе риска по развитию хронического алкоголизма, но если вы будете продолжать употреблять в том же самом режиме, т.е. вы находитесь в условиях хронической алкогольной интоксикации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А какой режим предпочтительнее для Сергея Павловича?

С. ПОЛЯТЫКИН Вообще-то если есть возможность, лучше всего отказаться от употребления алкоголя в принципе. Если это невозможно по каким-то причинам сделать?

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ Возможно все, понимаете, я на что напираю, что лично по ощущениям организм не всегда какие-то сигналы посылает. Т.е. я не ощущаю, а между прочим пью уже в таком режиме 20 лет.

С. ПОЛЯТЫКИН Сергей Павлович, к сожалению, алкоголизм характерен тем, что в подавляющем большинстве случаев пациент не осознает проблемы, это характерная особенность именно этого заболевания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо. "Эхо Москвы", здравствуйте, алло.

НАТАША Алло, здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вас зовут?

НАТАША Меня зовут Наташа. Будьте добры, вы знаете, я уже посылала вопрос на пейджер по поводу травки. Я честно говоря не поняла, насколько это все-таки опасно? Есть ли в этом зависимость, что это вообще такое, потому что ребята просто так расслабляются, не видят в этом никакого абсолютно вреда для собственного организма.

С. ПОЛЯТЫКИН Насколько, в процентах вычислить сложно, это нужно обследование у специалиста конкретного человека.

НАТАША Не пойдут они к специалистам.

С. ПОЛЯТЫКИН Если вопрос такой есть у человека, значит, нужно обследоваться у специалиста, чтобы выяснилось, насколько именно конкретно мне опасно употребление именно конкретного психоактивного вещества. Это нужно такое обследование, тестирование у психолога и т.д., в общем достаточно объемная вещь.

НАТАША Это все-таки вредно или невредно?

С. ПОЛЯТЫКИН Я же говорю, есть масса исследований мировых, из разных стран ученых, которые показывают, что да, это вредно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один момент, Наталья, я попросила бы вас подождать. Сергей Анатольевич, как вы считаете, вот есть мама Наталья, у которой друзья дочери балуются таким делом, по каким физиологическим внешним признакам понятно, что стоит начать волноваться? Я могу вас попросить их назвать? Если не возражаете, Наталья.

НАТАША Да-да, я с удовольствием выслушаю.

С. ПОЛЯТЫКИН Все-таки это увлеченность предметом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Они могут не говорить.

С. ПОЛЯТЫКИН Именно родителям, да?

НАТАША Чего я должна бояться?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Зрачки расширенные/суженные, едят/не едят, такие вещи?

С. ПОЛЯТЫКИН Это колебания настроения, симптомы употребления каннабиодиов в любой литературе на любом сайте в интернете найти не проблема. Другое дело, что обеспокоенность родителей, они могут быть обеспокоены, а что им делать дальше, понимаете, какая штука. Что делать, здесь конечно лучше обратиться за консультацией к специалисту или у нас есть консультативный телефон, я могу его назвать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если некоммерческая организация.

С. ПОЛЯТЫКИН Некоммерческая абсолютно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Конечно.

С. ПОЛЯТЫКИН 126-04-51, и там можно получить информацию, как родителям общаться с ребенком, если они узнали, что с ребенком есть проблемы, как попытаться его мотивировать, чтобы он тоже обратился к специалистам, как построить взаимоотношения с ним, чтобы не отпугнуть его и не оттолкнуть этими подозрениями своими.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Анатольевич, в интервью журнала "Карьера" в декабре 2001 года вы сообщили, что методом исключения, видимо, отвечая на вопрос, что же можно пить, вы сообщили, что в пиве есть и галлюциногены, и остается все-таки хорошее виноградное вино. В странах, славящихся своими винами, детям дают тяпнуть доброго винца. И аналогичные сообщения на пейджер, академик Чазов считает, что 100 грамм алкоголя в сутки человеку полезно. Как это клеится?

С. ПОЛЯТЫКИН Я тогда не говорил, что это полезно тяпнуть, это не то. В журнале может быть написано, но я такого не говорил, это 100%. Насчет академика Чазова, это его ответственность, скажем так, перед людьми, перед пациентами. Я еще раз скажу, нет ничего такого в вине, чего бы не содержалось в других продуктах питания. А вино как лекарственный препарат, я сказал, что в 1913 г. врачи уже все сказали про это. Далее, есть лекарственные препараты, которые дают осложнения. Вот вино это препарат, который может быть лекарством на какой-то период, но он почти 100% даст осложнения, т.е. развитие зависимости или развитие каких-то необратимых изменений в организме в результате хронической алкогольной интоксикации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Курением занимается ваш фонд?

С. ПОЛЯТЫКИН Мы занимаемся курением, это же тоже психоактивные вещества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте, алло, как вас зовут?

МАКСИМ Добрый день. Это Максим из Королева.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте, Максим из Королева.

МАКСИМ Дело в том, что Сергей Павлович звонил, про 100 грамм каждый день, стопроцентно будет алкоголик, тут уже не нужно быть медиком. Если он вдруг попробует сейчас день, два, три, неделю, месяц по 100 грамм каждый день не пить, он посмотрит, что у него ничего не получится, т.е. его тянет. Когда я почувствовал конкретно, что меня тянет каждый день, это было 10 лет назад, я тут же все это дело прекратил.

С. ПОЛЯТЫКИН Я уважаю таких людей.

МАКСИМ Понимаете, потому что сколько примеров кругом, какие люди сильные на постах, я в МИДе работал, там и дипломаты спиваются, у них это вообще профессиональная болезнь. Понимаете, какой бы силы воли ни был человек, но человек боролся с водкой, водка его победила. Еще никто эту водку не победил, вообще алкоголь. Так что Сергей Павлович, пора заканчивать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Максим. Сергей Анатольевич, скажите, пожалуйста, сообщение на пейджер, как быть с человеком, который практически целый год абсолютно нормальный, но раз в году на неделю уходит в запой?

С. ПОЛЯТЫКИН Это алкоголик.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте, алло.

ЛЮДМИЛА Алло, здравствуйте, меня Людмила зовут. Скажите, пожалуйста, а есть какое-нибудь лекарство от алкоголизма? Хронический алкоголизм как вылечить?

С. ПОЛЯТЫКИН Насчет лекарства, чтобы вы понимали, это еще я повторюсь, что корни биологические, социальные, психологические, духовные. Это вырабатывается алкогольный стереотип жизненный, реакция на жизненные события с помощью алкоголя, это пронизывает все стороны жизни человека. Это алкогольные стереотипы поведения. Т.е. вы понимаете, что таблеток от стереотипов поведения, иначе бы после заседания суда преступников уводили бы в процедурный кабинет, делали бы укол и отпускали.

ЛЮДМИЛА А как помочь?

С. ПОЛЯТЫКИН Нужно постараться убедить человека в том, чтобы он обратился к консультантам, имеющим собственный опыт выздоровления, потому что это самые авторитетные в принципе люди для алкоголика, для зависимого человека, те, кто имеет опыт собственного выздоровления. Чтобы он обратился за консультацией, по этому телефону 126-04-51.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЕРГЕЙ Добрый день, меня зовут Сергей, я вам звоню из Санкт-Петербурга. Мне кажется, от алкоголизма, как впрочем и от головной боли, лучшее лекарство это гильотина. Поэтому когда человек хочет пить, он будет пить, не хочет не будет. Никакие лекарства ему в этом не помогут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А если это ваш близкий человек, пусть гибнет?

СЕРГЕЙ Мои близкие не пьют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Жестко. Мы поняли вас, Сергей, спасибо.

С. ПОЛЯТЫКИН Конечно, я скажу так, что около 10% населения России да и многих стран имеют проблемы с алкоголем. Давайте попробуем решить проблему на десятый рассчитайсь и на гильотину. Есть такие методы решения, скажем, тоталитарное общество это самый лучший способ решения проблемы алкоголизма и наркомании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да прямо, при советской власти алкоголика уволить нельзя было, его перевоспитывали.

С. ПОЛЯТЫКИН Посмотрите на тоталитарные страны азиатские и т.д., давайте решать сначала, где мы живем, чего мы хотим, какого строя, какого образа жизни и т.д. Если тоталитарное не подходит, значит, надо в демократическом ключе решать. В демократическом ключе это, во-первых, профилактика, это формирование здорового образа жизни, т.е. истинная профилактика вообще всех болезней, в том числе и алкоголизма, и наркомании. Это предоставление истинной информации человеку, какая доза алкоголя в какой временной промежуток ему будет вредна безусловно, т.е. есть шкала зеленая, желтая, красная как светофор. Это в Скандинавии очень широко применяется. Такая-то доза наименьший вред принесет, такая доза уже опасна, красная это категорически невозможно употреблять. Но этой же информации нигде нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что Сергей Анатольевич Полятыкин, руководитель медицинских программ фонда "Нет алкоголизму и наркомании". Пожалуйста, еще раз ваш телефон.

С. ПОЛЯТЫКИН 126-04-51.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы хотела закончить сообщением, которое нам пришло на пейджер из Питера очень прошу вас передать всем, что алкоголизм и наркомания это вредно. Сын-наркоман умер, второй сын живет с нами, муж-алкоголик. Советы должны давать те люди, которые через это прошли.

С. ПОЛЯТЫКИН Согласен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это точка в нашей сегодняшней встрече. Спасибо, Сергей Анатольевич.