Конфликт собственности в историческом центре Москвы выселение старейшей художественной студии Эстампа им.Игнатия Невинского; угроза гиб - Май Митурич-Хлебников, Вячеслав Павлов - Интервью - 2003-07-31
31 июля 2003 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Май Митурич-Хлебников - художник, действительный член Академии художеств, Вячеслав Павлов - председатель правления отделения "Московский Эстамп" Московского союза художников.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 16:09, вы слушаете "Эхо Москвы", и у нас сегодня в студии Май Митурич-Хлебников, художник, действительный член Академии художеств, добрый вечер.
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И Вячеслав Павлов, председатель правления отделения "Московский Эстамп" московского союза художников, здравствуйте.
В. ПАВЛОВ Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Моя коллега Ксения Басилашвили очевидец.
К. БАСИЛАШВИЛИ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И я, Нателла Болтянская, говорим о конфликте собственности, в историческом центре Москвы, о выселении старейшей художественной студии "Эстампа" имени Игнатия Невинского, а также об угрозе гибели крупнейшей коллекции графики русских и советских художников. Сегодня материал на эту тему уже был в эфире от Ксении Басилашвили. И прежде, чем мы сознаемся, что она уже там побывала, после того, как материал вышел в эфир, я бы хотела попросить наших уважаемых гостей обрисовать ситуацию с вашей точки зрения. Кто начнет?
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ Я могу только с эмоциональной стороны, потому что Вячеслав Иванович, он там живет, можно сказать, а я сейчас бываю реже, это удивительное место, это студия имени Игнатия Игнатьевича Невинского, дом, построенный им самим еще до революции, в 10-м по-моему году, так что скоро 100 лет, как стоит этот дом. Он же оборудовал сначала для себя, он был гравер, офортист, художник европейской известности, мастерскую, в которую уже при жизни приходили другие граверы и графики. А потом так получилось, что он завещал, передал это московским художникам. И это было удивительное место, где рядом работали уже маститые художники и молодые, место встречи, взаимной работы, это был инкубатор графики.
К. БАСИЛАШВИЛИ Т.е. вся, можно сказать, московская школа графики известная вышла оттуда?
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ Прошла, да, через это место. И не только московская, приезжали из других мест, собственно говоря, такой студии я не знаю в Москве, нет другой.
В. ПАВЛОВ Даже в Питере нет.
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ Может быть, и в России, где все на ходу, все оборудовано, и есть постоянный коллектив, который там все время держится, и это как бы чувствует себя как дома.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, все это происходило до 15 часов 12 июля сего года, когда в сопровождении сотрудников местной ДЭЗ в дом Невинского явились представители нового арендатора и бойцы охранного предприятия. Вячеслав Иванович, с этого места поподробнее, пожалуйста.
В. ПАВЛОВ Я, естественно, об этом узнал только в воскресенье, потому как я в субботу просто отсутствовал. И когда я это узнал, мне это вообще показалось сверхъестественным, т.е. это мне показалось, какой-то произошел боевик с ограблением, с каким-то убийством и прочее. То есть было чудовищное ощущение, потому что в принципе никто с нами в контакт не входил, мы даже не знали, в чем мы виноваты, потому что нам казалось, что мы процесс последний 4 апреля выиграли, в общем, и с нами же одновременно был заключен договор, ведь другое дело, что когда этот договор был заключен, его подписал Еремеечев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Должность его назовите, пожалуйста.
В. ПАВЛОВ Он заместитель департамента по государственному муниципальному имуществу. Грешным делом я не знаю, кто подписывал, но я думаю, что там тоже Толкачев, потому что там получилась очень интересная вещь. Там Толкачев подписал сначала как бы нашу заявку, это было где-то 6 декабря или 8, потом в 20-х числах декабря он подписал вторую заявку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Этой самой компании?
В. ПАВЛОВ Да. И тут началось то, что называется, они стали нас как бы обходить, потому что нас подписывали-подписывали, а в результате получилось так, что их регистрируют, а нас, сейчас только третий раз мы подали на регистрацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вячеслав Иванович, скажите пожалуйста, насколько справедлива информация, которая изложена в газете "Известия", о том, что якобы комиссия отдела недвижимости территориального управления Москомимущества по центральному округу не нашла в доме художников, а нашла коммерсантов, "Евролифт+", "Формулу жизни", "Секрет красоты"?
В. ПАВЛОВ Дело все в том, что по закону 92 года, когда Лужков подписал относительно передачи в собственность союза, то у нас все это было, мы исполняли закон, по тем положениям этого закона мы имели право сдавать какие-то площади для того, чтобы просто содержать. Этот закон безвозмездный, он уже подразумевал, что мы по нему не имеем права уже этого делать, и поэтому, когда мы начали подписывать, то мы всех их выгнали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. информация господина Савина просто уже устарела?
В. ПАВЛОВ Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас помещение заперто?
В. ПАВЛОВ Заперто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я попросила бы Ксению Басилашвили, которая там уже побывала, пару слов.
К. БАСИЛАШВИЛИ Я только что была там, буквально полчаса тому назад, и действительно здание оккупировано просто как крепость, хотя, может быть, чисто с архитектурной точки зрения оно ничего из себя выдающегося не представляет, это вполне обычный дом начала 20 века. Но двери все заперты, врезаны замки, в общем, когда я туда позвонила, мне ответил охранник, и на мой вопрос, здесь ли располагается студия Невинского, ответил, что нет, уже нет, что они съехали, а куда, он не знает. Когда я представилась корреспондентом "Эха Москвы", он сказал до свидания, разговор продолжаться не будет. Но я решила не нарываться, поскольку была одна, и уехала. В общем, только заметив, что "Тойота" серебристая, большая и красивая, стоит перед этим зданием, но видимо принадлежащая владельцам, не знаю, не буду говорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Май Петрович, в лучших традициях деятелей российского искусства собрать нетленные произведения в наволочку, мы с вами знаем, носить их с собой, неся при этом гордое звание председателя земного шара. Несколько слов о коллекции, которая находится внутри запертого здания.
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ Я об этом и хотел сказать. Ведь за эти 70 или больше лет каждый работавший там молодой или мастер, создав гравюры или офорты, эстампы, оставлял оттиск в коллекции. И там собралась огромная коллекция, наверное, Слава считает, что несколько тысяч оттисков, среди которых есть действительно оттиски, выставлявшиеся и для России, и за рубежом, получавшие награды и отмечавшиеся.
В. ПАВЛОВ Кравченко, Митро, в общем, буквально по Третьяковке можете пройти.
К. БАСИЛАШВИЛИ И Хлебников.
В. ПАВЛОВ И Захаров, и все.
К. БАСИЛАШВИЛИ Все книжники-иллюстраторы.
В. ПАВЛОВ То, что прошло, оно там отразилось.
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ И я думаю, что если этим, я позволю себе назвать их захватчиками, так сказать, неинтересна художественная сторон, то они должны иметь в виду, что экспертная комиссия может оценить эти вещи я не знаю, во сколько миллионов рублей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И не только рублей.
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ Да, или даже долларов, потому что это все первоклассные вещи, произведения искусства. Ответственность за них сейчас никто не несет, потому что они как бы не сданы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В безответственном хранении?
К. БАСИЛАШВИЛИ Неизвестно, что с ними происходит.
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ Да, их можно завтра вывезти на помойку, и концов не найдешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А что говорят по поводу, хорошо, спор идет по поводу недвижимости, конкретного объекта недвижимости, а что касается предметов, которые находятся на этой недвижимости, что вам говорят ваши оппоненты?
В. ПАВЛОВ Разговор был такого свойства, что если ваши личные вещи, вещи забирайте. У нас же эти коллекции не мои личные.
К. БАСИЛАШВИЛИ Союзу художников Москвы принадлежит, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Эта коллекция принадлежит союзу художников, что дальше?
В. ПАВЛОВ Я не знаю, причем дело все в том, что мы даже не можем подать на них в суд, потому что иск не принимают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но если вспомнить ситуации, когда спор идет, например, по поводу квартиры, то когда происходит спор, спорное жилище опечатывается, в некоторых случаях даже нотариально описывается все имущество, которое находится там.
В. ПАВЛОВ Ничего не было сделано абсолютно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы не пытались как-то, по крайней мере, описать?
В. ПАВЛОВ Вы понимаете, в чем дело, дело в том, что описать это все я могу, у меня есть даже эти описания, в общих естественно чертах, потому что у меня в этих стеллажах все лежит. И там надо просто какое-то большое время, чтобы сделать опись всего этого дела, но какие-то основные вещи, Невинский описан.
К. БАСИЛАШВИЛИ Но все дело в том, что здесь еще один факт достаточно странный. Насколько я знаю, письмо в поддержку центра Невинского подписали действительные члены президиума академии художеств, я вчера говорила с Алексеем Хомичем, директором института искусствознания, он сказал, что ему кажется весьма странным, что Зураб Константинович Церетели, президент академии, почему-то свою подпись не поставил. И как считает Алексей Хомич например, что если бы эта подпись стояла, вопрос был бы решен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В каких вы отношениях с Зурабом Константиновичем?
В. ПАВЛОВ Как вам сказать, я с ним два раза по этому поводу, второй раз это как бы со стороны, а первый раз это было год назад, когда они нам предъявили этот иск, ДГМЭИ, то первое, что я сделал, я пошел к Зурабу Константиновичу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И что вам сказал Зураб Константинович?
В. ПАВЛОВ Там все было заготовлено, заготовлено письмо за его подписью Лужкову, все были счастливы, сейчас Зураб Константинович подпишет, и все будет замечательно. Я три часа с ним просидел рядом на президиумной академии, а потом он почитал нашу бумагу, которую прислала нам эта организация ДГМЭИ, и сказал у вас все проиграно, что вы тут вообще ерепенитесь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но вы ему сказали, что знаете, как в старой песне, я у тебя не спрашиваю, что у тебя болит?
В. ПАВЛОВ Потом второй вопрос, который он поставил, говорит а что мне вообще с вами делать. Что делать, Невинский уже все сделал, чего нам еще?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вячеслав Иванович, тогда я позволю себе еще один вопрос. Нам пришло по Интернету сообщение от вашего оппонента, от Дмитрия Краснова, генерального директора фармацевтической компании ИТЕК. Во-первых он просит нас прочесть сегодняшнюю статью в "Известиях", вот она передо мной просто, там более или менее объективно изложена ситуация вокруг дома, художники сдавали этот дом коммерсантам, причем сделали незаконно, этот факт установлен решением суда. И далее газета "Известия", вот я вижу, ссылается на акт об отсутствии в здании законных арендаторов, основа судебного решения мосарбитража от 4 апреля 2003 г. в пользу Москомимущества. Это правда?
В. ПАВЛОВ У меня есть от 4 числа, где немножко по-другому это все написано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я могу вас попросить зачитать фрагмент решения?
К. БАСИЛАШВИЛИ Все дело в том, что мы пытались получить комментарии, я как корреспондент уже говорю, в департаменте, который возглавляет Олег Михайлович Толкачев, но к сожалению сам Олег Михайлович в отпуске, не смог нам ответить, а с заместителями поговорить не удалось. Кто-то болен, а кто-то просто не подходит к телефону, может быть, это случайность.
В. ПАВЛОВ Это был четвертый суд, который был по поводу нашей студии, и у нас первое решение в нашу пользу состоялось, это было 15 августа прошлого года, соответственно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хотя бы смысл, решение в пользу кого?
К. БАСИЛАШВИЛИ Все дело в том, что насколько я знаю действительно по судам студия Невинского выиграла, имела положительные решения.
В. ПАВЛОВ Суд постановил, решение от 15.08.2002, по делу такому-то, по части отказа в удовлетворении иска ДГМЭИ г. Москвы о выселении центра хозяйственного обслуживания, т.е. Карапетян, которому мы принадлежали, помещение площадью 367,5 кв. м, расположенное дом 38 по улице Гиляровского города Москвы оставить без изменений. Апелляционную жалобу без удовлетворения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. никакого решения Москомарбитража от 4 апреля 2003 года не было?
В. ПАВЛОВ Оно было, что отказать ДГМЭИ в удовлетворении иск.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что может произойти в случае, если, например, против лома нет приема насколько я понимаю с ломами у ваших оппонентов все в порядке, все дальше проходит?
В. ПАВЛОВ Варягов и печенегов мы нанять не можем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Проходит день, другой, об истории, которую мы с вами сейчас обсуждаем в эфире, все забывают, а через полгода где-нибудь на аукционе Сотбис всплывают, например, эстампы из той самой коллекции. Ваши действия какие, что вы сейчас делать будете?
В. ПАВЛОВ У меня были такие случаи, они были, конечно, еще до такого мощного грабежа и захвата, который сейчас состоялся, когда часть коллекции Невинского пропала, я обратился на Петровку, 38. Совершенно причем обратился каким образом, мне просто принесли на экспертизу Невинский это или не Невинский. Я говорю все эти вещи краденые. И тут все это зависло, арбатский магазин, который торгует такими раритетами, и потом они мне вернули и рисунков целую кучу, и все.
К. БАСИЛАШВИЛИ А сейчас вы что будете делать?
В. ПАВЛОВ Наверное, тоже придется обращаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вам не кажется, что в первую очередь надо попытаться, по крайней мере, описать те ценности, которые действительно могут своими ногами уйти из страны?
В. ПАВЛОВ Я бы это сделал, если бы меня просто туда впустили к этим ценностям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А если вас не пустят к этим ценностям?
В. ПАВЛОВ Что поделаешь, я не могу идти.
К. БАСИЛАШВИЛИ Нателла, дело в том, что это ведь не личная собственность Вячеслава Павлова и не Мая Петровича Митурича-Хлебникова. Это собственность союза художников. И здесь, мне кажется, дело Союза художников, наверное.
В. ПАВЛОВ Т.е. когда в 33-м президиум московского союза, т.е. МОСХ, как в то время, образованное только что, они включили студию в состав московского союза и дали ей имя Невинского. В 33-м он умер, а с 34-го она стала, т.е. 69 лет, то собственно это явилось той правовой основой, на которой вообще студия существовала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Получается из всего сказанного вами, что единственная остающаяся вам роль это роль обиженных правдоискателей, так?
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ Так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И как вы себя чувствуете в этом состоянии?
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ Плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А лапками шевелить будем?
В. ПАВЛОВ Будем.
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ Вот я губками сейчас шевелю.
В. ПАВЛОВ Шевелим пока вместо лапок.
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ Но к чему это приведет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это хороший вопрос, с одной стороны. С другой стороны, если ничего не делать, это точно ни к чему не приведет, мое впечатление такое. Какие ваши действия дальнейшие, вы можете о них говорить?
В. ПАВЛОВ Дело в том, что там у меня занимаются люди этим.
К. БАСИЛАШВИЛИ Расскажите, что вы делаете?
В. ПАВЛОВ Сейчас я просто боюсь что-либо сказать.
К. БАСИЛАШВИЛИ Хотя бы предположения какие-то.
В. ПАВЛОВ Нет, но мы, во всяком случае, будем судиться по этому поводу, потому что вообще я не знаю, когда Олег Михайлович Толкачев вернется из отпуска, я не знаю, каким образом объяснит две свои подписи под двумя различными договорами по поводу одного и того же помещения. Это мне очень хотелось бы узнать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А он будет что-нибудь объяснять, как вы считаете?
В. ПАВЛОВ Я не знаю, может быть, у него конечно такая потрясающая забывчивость, когда он не знает, подписывает по поводу двух.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения пессимистов. Если все будет происходить так, как происходит это сегодня, здание находится под охраной, оно заперто, проникнуть туда не представляется возможным, коллекция послезавтра вам скажут, что ее вообще не было, какая коллекция, не было и все тут. И что тогда делать?
В. ПАВЛОВ Станок стоит там Невинского, образца.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И делать что тогда, Вячеслав Иванович? Проглотить и дальше?
В. ПАВЛОВ Что делать, я не знаю, что делать, я настолько возмущен. Я лауреат премии Москвы, но я не знаю, я отнесу Лужкову эту медаль свою, потому что мне противно ее носить. Что я еще могу сделать, как вы думаете?
К. БАСИЛАШВИЛИ Дело в том, что мне кажется, что это может быть дело жителей Москвы плюс ко всему, потому что это место очень важно для атмосферы Москвы, общей такой, старой Москвы. А сегодня, когда два таких разных события происходят, тоже это вспоминалось, открывается новое помещение студии Шилова, у него есть своя аудитория, все понятно, и в то же время забирается помещение у тех, кто наверное не может так постоять за себя, как уважаемый нами художник.
М. МИТУРИЧ-ХЛЕБНИКОВ И потом здесь целый коллектив, не один Шилов, а 300 или больше человек, постоянный актив этой студии.
В. ПАВЛОВ Потом сейчас и молодежь талантливая пришла, т.е. какое-то новое движение началось, и очень печально, что все это рухнуло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот сообщение от наших слушателей, которые я видимо зачитаю как итог нашей сегодняшней встречи со всем уважением к вашим гостям, они не знают своих прав, первое нужен адвокат, второе нужно четко прочитать документы из арбитражного суда, третье нужно заявить на Петровку, 38 немедленно о занятии здания для того, чтобы потом обратиться в суд о пропаже раритетов, еще раз нужен адвокат. Так считает Елена Павловна. Ну что же, мне остается только пожелать вам успеха и понадеяться на то, что вся информация, которая будет поступать, свежая, будет обязательно в эфире "Эха Москвы". Я благодарю вас, еще раз напомню, что моя коллега Ксения Басилашвили представила нам сегодня Мая Митурича-Хлебникова, художника, действительного члена академии художеств, и Вячеслава Павлова, председателя правления отделения "Московский Эстамп" московского союза художников. Спасибо.