Интеллигенция и власть - Александр Бузгалин - Интервью - 2003-07-31

31 июля 2003 года.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Александр Бузгалин - профессор МГУ, координатор общероссийского политического движения антиглобалистов "Альтернатива".

Эфир ведет - Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - 12:10 в Москве, Татьяна Пелипейко у микрофона, принимаем гостя, это сегодня профессор МГУ Александр Бузгалин, который пришел, чтобы поговорить об интеллигенции и власти. Александр Владимирович, добрый день.

А. БУЗГАЛИН - Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Я вас, если можно, поверну на более конкретное известие, которое витает как некое любопытное сопоставление, философский пароход, который готовят сегодняшние представители философии, тогда как сам этот термин для нас для всех связан с очень конкретным событием давним, 80 лет с хвостиком уже прошло с тех пор, как не только пароходом выдворяли из России тогда представителей интеллигенции, профессуры и философов, в том числе в большом количестве, но под этим как бы символом осталась вся эта история в нашей памяти. Сейчас замечательная выставка на самом деле в Москве проходит.

А. БУЗГАЛИН - Да, я рад, что вы про нее вспомнили, про выставку, про ее историю, про нынешний философский пароход. Действительно, это хороший повод для разговора, причем символический и содержательный.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Я напомню только всем, что выставка, раз уж мы о ней заговорили, проходит в выставочном зале федеральных архивов на Большой Пироговке, так что она еще долго будет, и там можно конкретно прочитать документы, связанные с этим событием тогда, начала 20-х гг., именно выдворение интеллигенции, хотя в чьей-то интерпретации выгнали, так не расстреляли, пусть радуются, примерно так это было. И связывают это с тем, что тогда молодая советская республика создавала себе международный имидж, поэтому не сажала и не стреляла в течение какого-то периода ту часть интеллигенции, которую считала неблагонадежной, выпихнула. 20-е гг. - это действительно все как раз контакты с Европой были.

А. БУЗГАЛИН - На самом деле, на мой взгляд, ситуация гораздо сложнее, но я хотел бы в двух словах напомнить историю этого философского парохода и сказать, что действительно тогда покинули Россию многие видные философы, те, кто стали потом символами нашей страны. Сначала это был Николай Бердяев, Лев Шестов, Франк Кожевников, Питирим Сорокин и т.д. Потом собственно пароход, это был уже Лосский, Карсавин, Ильин, Изгоев. Это было в ноябре 22-го года. Что касается сегодняшней акции, то здесь речь идет о символическом путешествии, прежде всего научном мероприятии, действии, когда 150 философов России, представляющие 35 регионов страны, известные ученые, отправляются на всемирный философский конгресс, который будет в Стамбуле в августе месяце.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. как раз маршрут в общем для того исхода был обычным, традиционным.

А. БУЗГАЛИН - Тот же самый, да, но мы надеемся вернуться. Я думаю, что на самом деле это должна быть очень серьезная научная акция, поскольку и на пароходе, и до, и после, кстати, вернувшись, на этой выставке мы планируем закрытие, пресс-конференцию простить совместить с итогами этого философского парохода, рассказать обо всём всем желающим. Надеемся и вам, уважаемые радиослушатели, тоже. Что касается существа этой поездки, то мы как раз и думали поговорить не только о разных чисто философских вопросах, но и о том, почему и как уплывает интеллигенция из страны, уплывает в прямом и переносном смысле, и 80 лет назад, и давайте говорить честно, что сегодня ситуация тоже с философствующей интеллигенцией, мягко говоря, непроста.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Здесь два вопроса, даже не вопроса, а таких момента, которые возникают, понимаете, во-первых понятно, что такие как бы поклоны и дань уважения тому поколению в этой символической акции "Философский пароход", с другой стороны как бы перебрасывается мостик, выстраивается какая-то попытка правопреемства, но с именами Бердяев, Лосский, Сорокин, это в общем действительно выглядит громко.

А. БУЗГАЛИН - Нет, мы говорим о некой возможности параллелей, скорее в содержательном смысле, отнюдь не претендуя на высокие имена. Кстати, хотел бы обратить внимание, на самом деле, этот вопрос очень важен и проблематичен, а зачем власти нужна философствующая публика, если она особенно ее подрывает, эту самую власть, ее основы, ее интеллектуальные, духовные основы?

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Об этом мы поговорим, но здесь еще один подвопрос, вы сказали, интеллигенция уплывает, но когда об этом вопросы ставят, начинают перечислять - столько-то наших компьютерщиков работает в кремниевой или силиконовой долине, столько-то наших физиков, наших биологов и т.д., а простите, наши философы они тоже уплывают, они тоже востребованы где-то, востребована ли философия в какой-либо еще стране так, чтобы и своих на руках носили, и чужих принимали сейчас, сегодня?

А. БУЗГАЛИН - На самом деле философия в странах с высоким интеллектуальным уровнем и уважением к науке востребована. Не только философия в узком смысле слова, у многих наших радиослушателей старшего поколения это будет ассоциация с истматом и диаматом, а широкие философствующие размышления о жизни, есть философия социальных проблем, политики, экономики, естествознания и т.д.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А что такое вообще философия сегодня, в наших вузах или в наших исследовательских учреждениях, потому что я например успела институт закончить в те времена, когда нам преподавали марксистcко-ленинскую философию со всеми сопутствующими.

А. БУЗГАЛИН Я, глядя на вас, этому не поверю, но это уже другой вопрос.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Истмат, диамат, правда, еще нам историю философии как раз преподавали очень хорошо. Тогда это было забавно, от собственно мейнстрима, главной линии уходили очень интеллектуальные люди, прятались в боковые ответвления, либо это история философии, т.е. какие-то люди нам читали древних греков, сравнить это с той жвачкой, которая подавалась в основном курсе марксисткой философии, было просто невероятно. Было понятно, что эти люди немножко ушли туда, как бы спрятались, нашли себе нишу, где их меньше долбали потребностью в идеологии. Действительно, куда потом развивались все эти кафедры, куда эти люди пошли, те же это люди или уже есть новое поколение?

А. БУЗГАЛИН - Люди разные на самом деле, и в советский период были очень разные философы, причем даже в рамках марксизма были удивительно творческие люди, которые известны до сих пор всему миру, Э.Ильенков, это имя, которое знают, это диалектик, это марксист, но это философ с мировым именем. Были Михаил Бахтин, был Генрих Батищев, Нелли Матрашилова, я не знаю, Валентин Толстых, там масса ученых, которые сейчас активно работают, которые тогда стали известными учеными, работали всерьез, по-настоящему, глубоко. Кстати, понимаете, ведь действительно есть такая проблема, когда от одного мейнстрима, как вы сказали, перебрасываются на другой мейнстрим, и все остальное оказывается запрещенным. Когда-то вне марксизма можно было работать скорее как историк философии, а все остальное было очень сложно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Или эстетика, или этика.

А. БУЗГАЛИН - Да, а сейчас есть обратная ситуация, когда, если вы хотите работать как творческий марксист, вы будете вне ситуации, на вас будут смотреть, как на тупоумную скотину, которая не переучилась со старых времен. Есть масса эмбивалентностей.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но может только так можно остаться в этой сфере, только тем, кто действительно выбрал для себя это направление, считает его правильным. Может, это к лучшему?

А. БУЗГАЛИН - Нет, тот же всемирный философский конгресс, будет, наверное, десятка три панелей, посвященных различным аспектам современной левой марксисткой оппозиционной философии, т.е. это нормально, там 10-15% ученых, это ученые радикальной философской ассоциации. Но по-русски радикальный звучит как экстремист, стреляющий из пистолета, там это ассоциация ученых, не представляющих мейнстрим. Это примерно 10% ученых и преподавателей вузов. Но мы чуть отвлеклись. Возвращаясь к пароходу, я бы хотел подчеркнуть две вещи, первое - все-таки действительно рефлектирующие по поводу современной жизни, критически воспринимающие ее на фундаментальном уровне, на уровне духовного обобщения, понимания интеллигенции, принципиально важно обществу, и на самом деле принципиально важно власти. Когда-то великие философы древности сравнивали себя с оводом, это даже в театре прозвучало, относясь к Сократу, овод, который жалит тучное тело обывателя, жалит власть. Такая позиция абсолютно необходима. И эту позицию этих людей можно давить двояко, можно расстреливать, как это делали во времена Сталина, можно высылать, как это сделали относительно мягко, на самом деле, для нескольких сот человек, это огромная потеря для страны на самом деле. Можно создать ситуацию, когда молодое поколение, на 90% ушедшее раньше в серьезную фундаментальную науку, будет сейчас идти в лучшем случае в прикладные исследования, в большинстве случаев работать в бизнес или просто челноком. И что страшнее для страны, понимаете, мне хочется сказать, оба хуже.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Тут вопрос от Нелли Алексеевны у нас на пейджере, а зачем нужны именно философы, объясните, пожалуйста, нашей слушательнице, пусть себе философствуют, но зачем они нужны, что нам от них?

А. БУЗГАЛИН - Да, и зачем им давать деньги, мы, пожалуй, можем с вами обострить вопрос, да еще на пароход, еще в Турцию, не круиз ли это за счет налогоплательщиков. В данном случае нет, потому что государство в минимальном масштабе профинансировало эту поездку, она очень скромная на самом деле, пароход старый.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Пароход никто не критикует, а вот принципиально вопрос ставят.

А. БУЗГАЛИН - Про философию, сейчас об этом скажу, в обществе есть принципиально абсолютная необходимость понимания стратегии и логики развития, иначе это стихийный неуправляемый процесс, который сегодня в глобальном мире просто катастрофически опасен. Он катастрофически опасен и для нашей страны в частности, мы уже проводили не слишком продуманную систему реформ, это, правда, вопрос чуть-чуть политический, но и в содержательном смысле мы пытались просто подражать тому, что было прошедшим днем в других обществах, надеясь, что это подражание нам поможет. Философствование, размышление на темы общества, его духовной жизни, его истории, логики его развития, замечательно может сказать, что такая логика, на самом деле, по меньшей мере сомнительна. Это первый абстрактный вопрос. Второй вопрос более конкретный. Вспомните нас самих 10 лет назад, когда мы были абсолютно уверены, что США - это родина демократии, защиты прав человека и никакой агрессии от нее проистекать в принципе не может. Это была абсолютно доминирующая позиция мыслящей публики. Сегодня доминирующая позиция публики, в том числе и мыслящей, интеллигентной - долой американов, да здравствует великая Россия. В нашем с вами кругу, может быть, это не так популярно, но я это замечаю даже среди университета. Это, пожалуй, сливки, да? Общество осмысляет самое себя, оно всегда думает о себе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Скажите, это философское осмысление, формулировка виновата Америка, виноват кто-то еще, это и есть философское осмысление?

А. БУЗГАЛИН - Это не философское, это как раз осмысление обывателя. А философское осмысление - это понимание контекста, это понимание того, почему мы тогда думали так, почему большая часть мыслящей, философствующей публики, я уж не говорю о просто публике, 20 лет назад была уверена в том, что марксизм-ленинизм и социализм есть передовой строй, это действительно было так за исключением узкого круга диссидентов. 10 лет назад она была уверена, что демократизация и либерализация есть великое движение к цивилизации. Сегодня если мы посмотрим на официальную идеологию, ситуация сменилась на ура-патриотические лозунги. Почему подавляющее большинство интеллигенции так меняется? Почему с ней меняется сознание обывателя? Что за этим стоит? Почему люди критически неспособны осмыслить сами себя, вот в чем проблема.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Что на ваш взгляд первым меняется все-таки, интеллигенция со своей мыслью ведет обывателей или наоборот?

А. БУЗГАЛИН - Нет, способность общества осмыслять самого себя на очень разном уровне.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Философия может обеспечить это?

А. БУЗГАЛИН - Философия обеспечить не может, философия может помочь научиться себя критически воспринимать в этом мире, она может научить задавать вопросы "почему", "каковы основания".

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Я процитирую с вашего позволения нашу слушательницу, которая пишет - зачем вы занимаетесь самообманом, вы интересны друг другу только между собой, философствующая публика, а миру был интересен только Мамардашвили. Это мнение Галины Борисовны из Санкт-Петербурга.

А. БУЗГАЛИН - На самом деле, если миру был интересен Мамардашвили, значит, философия объективно нужна. Если зря выслали тех людей, о которых мы только что сказали, значит, они были нужны. Давайте поставим вопрос жестко, либо были правы те, кто выслали эту болтающую публику, чтобы она не мешалась под ногами, не мешала строить страну, которая развивалась 7% в год и стала второй сверхдержавой в мире, я цитирую наших державников, и не только. Либо правы те, кто считает, такие люди, которые жалят общество, жалят обывателя, жалят власть, задавая ненужные вопросы, заставляя осмыслять и понимать критически, что происходит, сомневаться во всем, эти люди объективно необходимы, они создают ту атмосферу, они есть тот теин, в чью, извините я процитирую другого, когда-то по школе известного критика литературного и философа, без которого страна превращается в обывательское болото, а это трагедия.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Именно философия среди прочих гуманитарных дисциплин может сыграть такую роль? Ведь у нас есть литература, любимые фразочки, что поэт больше, чем поэт, это в общем в какой-то мере действительно отражение того, что в художественную литературу или эссеистику идут прежде?

А. БУЗГАЛИН - Идея диалога, которая родилась из книги о поэтике Достоевского, идея того, что люди должны воспринимать друг друга, на самом деле, это античная еще идея, как субъект субъекта, видеть в другом личность, а не продолжение самого себя. Вот есть такая обывательская, извините, кажущаяся абсолютной мудрость, не делай другому того, что ты не хочешь сделать себе. Но люди же разные. И высшая ценность в том, чтобы делать другому то, что он считает для себя важным и нужным, сообразуясь с законами общества, а это уже очень сложно, это уже не обывательская логика.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Я напомню, у нас в гостях профессор МГУ Александр Бузгалин. Дима на пейджер наш тоже присылает замечание, что жалуетесь на недостаток внимания, недостаток финансирования и т.д., но ведь тогда философ при дворе, получается, это не философ, а по какому-то другому ведомству.

А. БУЗГАЛИН - На самом деле я не жаловался на недостаток финансирования и понимания со стороны власти. Я жаловался на другое, на то, что общество не заставляет власть финансировать то, что по-настоящему фундаментально нужно обществу. Власть - это исполнительный комитет общества. Если обществу нужна философия, общество может и должно заставить власть финансировать философию. Оно может помочь по-другому, на самом деле есть огромная сеть неправительственных организаций, других форм объединения людей, которые делают то, что они считают нужным, минуя власть. Вопрос не столько в том, почему государство мало денег дает, хотя оно дает мало, вопрос в том, почему общество так настроено, обывательски с краткосрочной перспективой, что оно не видит себя. И в этом смысле мне хотелось бы обратить внимание на эту параллель с 80-летней давностью. Люди покидали родину, у человека есть наверное родина, действительно, его культура, его история, его жизнь. И кстати для этих философов это было очень много. Есть любимая женщина, ради которой ты готов пойти на все, есть мать, есть друг, это то, что является по-настоящему ценным. Люди потеряли многое из этого. Сейчас люди теряют много из этого по другим причинам. И проблема, которую мы должны с вами суметь решить все вместе, как предотвратить это, как сделать общество самокритичным, думающим о себе стратегически. То, что российское философское общество организовало эту поездку, это великое дело, на самом деле, но это маленький камешек в общее дело, когда люди перестанут быть узкопрагматически ориентированы на сегодняшний день, новый "Сникерс", памперс или еще что-нибудь, что навязывается человеку. Но это большой разговор об обывателе и критически мыслящем индивиде.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Разговор большой, у нас остается с вами две с небольшим минуты, поэтому есть вопрос, который хотелось бы задать, тоже с нашего пейджера, вопрос существенный - а существует ли сейчас в философии молодежь? Там вопрос длинный, но самое главное, куда сейчас идут в гуманитарной сфере?

А. БУЗГАЛИН - Есть молодежь, которая в том числе идет в философию. Другое дело, что для того, чтобы идти не в public relations, которые сейчас попали косвенно в какое-нибудь политологическое отделение философского факультета, а заниматься фундаментальными проблемами истории философии, надо быть почти героем, уж точно надо быть альтруистом, которому интересно это больше, чем возможность в перспективе купить даже подержанные "Жигули", не говоря уже о чем-то большем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но в принципе студенты, абитуриенты идут именно в это направление, я имею в виду в более фундаментальное?

А. БУЗГАЛИН - И в это направление тоже, причем везде, замечательный молодой друг в Магнитогорске, который занимается логикой, фундаментальными проблемами познаниями, хотя парнишка молодой, красивый, талантливый парень. Живет на копейки, но ему на это плевать. И он получает на самом деле от жизни много больше, чем дают деньги. И большинство из тех, с кем я работаю вместе, это люди, которые действительно счастливы, потому что они получают эту радость диалога, радость раскрытия себя, радость встречи со своими коллегами, в том числе и в мире, тратя минимальные усилия на прагматичные, циничные, грязные вещи, занимаясь тем, что действительно достойно человека. Это не значит, каждый философ благороден и красив.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но кушать ему тоже нужно, хоть это и банально.

А. БУЗГАЛИН - Но это значит, что занимаясь этим, можно этим красивым человеком быть в большей мере, если ты достоин этого.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Александр Бузгалин, наверное, в целом проблема гуманитарных дисциплин и проблема науки гуманитарной, не только философии, это тема, которую стоит обсуждать, но у нас с вами осталось время ровно на то, чтобы попрощаться. Александр Владимирович, вы обещали доложить потом о результатах конгресса, значит, имеем это в виду.

А. БУЗГАЛИН - Да, очень благодарен Вам за приглашение и возможность поговорить с радиослушателями и с вами, Татьяна, на эту очень важную тему.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - До свидания. Александр Бузгалин, профессор МГУ, был у нас в гостях.