Итоги переговоров Путина и Берлускони; саммит Россия-ЕС 2003; перспективы ввода российских миротворческих сил в Ирак - Михаил Маргелов - Интервью - 2003-07-30
30 июля 2003 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов председатель комитета Совета Федерации РФ по международным делам.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня в гостях на "Эхе" председатель международного комитета Совета Федерации Михаил Маргелов. Добрый день. Вы занимаетесь международными делами. Собственно таков, статус вашего комитета, можете ли вы сказать, как ваши собеседники, представляющие другие страны, реагируют на то, что сейчас происходит в нашей стране, как меняется ее взгляд на Россию в связи с делом "ЮКОСа", в таком широком плане.
М. МАРГЕЛОВ - Я бы действительно посмотрел в широком плане. Вы знаете, если раньше скажем, до победы на думских выборах центристов, до прихода к власти президента Путина, мы в какой-то степени были для наших западных партнеров страной непредсказуемой в политическом отношении, страной, невнятной в военном отношении, страной, где по мнению наших партнеров царило тотальное беззаконие, то сейчас ситуация изменилась. Мы стали страной предсказуемой, наша внешнеполитическая стратегия четкая и ясная, мы стали понятны в военном отношении после заключения соглашения в Пратика-ди-Маре, в особенности с НАТО, и начала международной контртеррористической операции. Другое дело, что мы по-прежнему не являемся той самой страной, где стопроцентно во всех областях господствует закон. Вот здесь как нам говорил старшие товарищи, еще конечно, есть, куда расти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы согласны с недавним высказыванием премьера Касьянова, за которое он, впрочем, уже получил свое от Генпрокуратуры, что то, как ведется дело "ЮКОСа" и в целом оно наносит ущерб России, ущерб экономическим интересам России.
М. МАРГЕЛОВ - Ведь по сути дела, Касьянов сказал практически то же самое, что сказал президент. Очень важно, чтобы все те дискуссии, которые идут о приватизации, о тех или иных экономических проектах, не вредили бы инвестиционному климату, не вредили бы главной задаче увеличению в два раза ВВП. А напомню, именно такая задача была сформулирована президентом совсем недавно. По-моему, сейчас как раз надо думать именно об этом, о том, как сделать так, чтобы наша экономика, наш экономический рост ни в коем случае не затормозился. И самое важное, чтобы мы не превратились в своего рода страну политического отстоя.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня руководитель одной известной московской туристической фирмы рассказал нам, что в последние недели наблюдается серьезный отток представителей не мелкого, не среднего, может быть, выше среднего бизнеса, людей весьма состоятельных за рубежом. Ранее они, наверное, что-то себе прикупили за границей, вывезли свои семьи и сейчас в связи с этим делом "ЮКОСа" по туристическим, кстати, визам, но довольно долгосрочным покидают страну. Среди ваших знакомых таких нет?
М. МАРГЕЛОВ - Давайте не будет кошмарить слушателей. Август на носу, сезон отпусков, представители крупного бизнеса поехали отдыхать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Все в порядке.
М. МАРГЕЛОВ - Серьезно, это уж, по-моему, ни в какие ворота. Конечно, август в нашей стране месяц нестабильный, то путч в 1991-м, то дефолт, поэтому не знаю, может быть, кто-то чего-то опасается, но, по-моему, просто сезон отпусков. В Москве находиться просто физически невозможно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это действительно так. Не удается нашей стране пока наладить добрые теплые близкие отношения с Грузией, не просто соседом, а с республикой, с которой вместе были на протяжении десятилетий. И сегодня министр иностранных дел Грузии выступил с новым обвинением в адрес руководства нашей страны, использовал даже такие слова, как "морское пиратство". Имея в виду открытие накануне уже морского сообщения между российской территорией, городом Сочи и грузинской территорией городом Сухуми, столицей Абхазии.
М. МАРГЕЛОВ - Я в этом на самом деле, может быть, я покажусь чрезмерным оптимистом для наших грузинских коллег, но еще раз говорю, что конец июля, начало августа. По-моему, за этим стоят в первую очередь абсолютно экономические объяснения, объяснения связанные с тем, что сезон отпусков, сезон отдыха, осень, зеленые абхазские мандарины станут оранжевыми. Я на самом деле вижу здесь совершенно четкую экономическую подоплеку.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Подождите, но разве это объяснение нарушения государственной границы? Абхазия это ведь не 90-й субъект РФ, это все-таки территория соседнего государства.
М. МАРГЕЛОВ - Ни в коем случае, ни Абхазия, ни Южная Осетия не являются ни 90-м, ни 91-м субъектом РФ, и я полагаю, никогда таковыми не станут. По крайней мере, все дискуссии по этому поводу, на мой взгляд, являются не более чем пустым теоретизированием.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ- А почему, ведь депутаты абхазского парламента готовили и даже направляли в Москву соответствующее обращения просим рассмотреть возможность Почему нет?
М. МАРГЕЛОВ - А я не думаю, что нам нужно еще две Чечни.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Весомый аргумент, с которым, наверное, не согласиться. Но с другой стороны нынешняя реальная российская политика не очень-то показывает приверженность к соблюдению принципа уважения суверенитета и независимости другого государства.
М. МАРГЕЛОВ - Не соглашусь, как раз, по-моему, реальная современная российская внешняя политика демонстрирует обратное. Давайте посмотрим на то, что происходит в Центральной Азии, давайте посмотрим на то, как развивается контртеррористическая операция там, на то, как развивается вся ситуация вокруг Ирака. Что же касается Грузии и вообще, может быть, всего комплекса наших отношений с СНГ, вопрос отдельный, вопрос серьезный, вопрос тяжелый. Я предвижу, что в конце сентября, начале октября на грядущей сессии парламентской ассамблеи Совета Европы, которая, кстати, в этом году совпадет с сессией Европарламента и будут совместные заседания, мы данный конкретный вопрос рассмотрим в Страсбурге в формате совместной рабочей группы, которая, напомню, была в конце прошлого года, начале этого года создана российскими и грузинскими парламентариями. У нас был первый опыт совместной поездки в Панкисское ущелье, я думаю, что тема Абхазии должна стать следующей очень серьезной темой для нашей совместной работы на парламентском уровне.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Благодаря нашим слушателям, несколько отвлечемся от актуальных, я имею в виду именно сегодняшних событий. Номер нашего эфирного пейджера 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Артем пишет: "Недавно вернулся из Израиля, где все были возмущены встречей нашего министра иностранных дел Иванова с Арафатом, - и дальше, пишет Артем, - Арафат, получается, борец за свободу, а Масхадов - террорист". Просит вас прояснить разницу.
М. МАРГЕЛОВ - Что касается того, что гражданин Израиля возмущается поездкой российского министра иностранных дел на территорию Палестинской национальной администрации, скажу так это возмущение может быть эмоционально понятно, но юридически совершено некорректно. Организация освобождения Палестины до сего дня является признанным субъектом международного права. Господин Арафат является международно признанным, избранным президентом в Палестинской автономии и собственно, одним из тех субъектов, с которыми до второй Антифады взаимодействовало израильское правительство. Сейчас в палестинском правительстве есть премьер-министр, прямой контрпартнер господина Шарона Абу Мазен, с которым собственно, господин Шарон и взаимодействует. Но это, на мой взгляд, абсолютно не значит, что есть какие-то юридические барьеры для общения, например, президента Израиля и президента Палестинской национальной администрации господина Арафата. Игорь Иванов совершал поездку по арабским странам Ближнего Востока. Заметьте, он побывал в целом ряде арабских государств. Территория Палестинской национальной администрации такая же территория, которая в перспективе, в соответствии с решениями ООН, должна стать территорией арабского Палестинского государства. Визит в Израиль, насколько я знаю, российский министр иностранных дел планирует позднее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ничего страшного в том, что нынешний премьер или президент бывший террорист?
М. МАРГЕЛОВ - Таких случаев-то много бывало в истории. Ведь в первом советском правительстве достаточное количество было людей, которые занимались и экспроприациями, эксами, как их называли. И Камо-Тер-Петросян, и Сталин-Джугашвили. Насколько я помню, и в первом составе правительства государства Израиль были люди, которые входили в организацию в "Гуш-Емуним" и "Иргун цваилеумми" и те, кто в свое время взрывали гостиницу "Царь Давид" в Иерусалиме. Поэтому терроризм такая штука-то, в свое время признавалась как одна из частей политической борьбы. И в той же самой Южной Африке в правительстве Нельсона Манделлы были люди, которые были членами СВАПа, политической организации, а были люди, которые были членами "Умконто ве сизве" - "Копье нации", военного крыла СВАПа. Так что, это сейчас после 11 сентября, как принято говорить, мир изменился, и к терроризму у нас другое отношение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И последние станут первыми, все возможно, перемены весьма радикального и неожиданного характера, все вероятно. Теперь вновь о событиях сегодняшних, ранним утром в 6 часов в Подмосковье прибыл последний состав с нашими теперь уже бывшими миротворцами, которые находились на Балканах. Мы ушли с этого полуострова, не считаете ли вы что напрасно?
М. МАРГЕЛОВ - Ну, как вам сказать? Я полагаю то, что мы вывели оттуда миротворческий контингент, вовсе не значит, что мы оттуда ушли политически. Мы действительно вывели наших военных, вообще надо сказать, что пребывание наших военных за рубежом дело для бюджета крайне дорогое и накладное. Всякий раз, когда у нас в Комитете по международным делам СФ, в Комитете по обороне идет обсуждение закрытых статей бюджета и статей, связанных с международной деятельностью, разворачиваются горячие дискуссии по поводу того, а почему, собственно, скажем, наши вертолетчики должны за наши, собственно, деньги где-то там находиться? Или наши десантники, наши пехотинцы должны где-то там размещаться? Наверное, еще чисто на психологическом уровне у нас велик осадок со старых советских времен, когда мы по всему миру всех спасали. И во многом опять же экономически в ущерб себе. Я ни в коем случае не говорю, что мы должны снижать наш политический прессинг и снижать наше политическое влияние на Балканах. Но полагаю, что сегодня это влияние может быть с большими успехом реализовано методами экономическими, и методами политическими, нежели методами военными. Балканы успокаиваются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но кроме Таджикистана и Киргизии получается, что у нас больше военного присутствия нет нигде.
М. МАРГЕЛОВ - Почему, у нас есть Сьерра-Леоне наш вертолетный полк, у нас есть еще кое-где кое-что.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, об Африке. Вертолет, вы произнесли это слово, я вспомнил историю с Суданом и задержание нашего вертолета. Хорошо, усилия МИДа, наверное, других каких-то структур принесли желаемый результат, освобождены наши люди. Но я помню, по-моему, позавчерашнее выступление официального представителя МИДа господина Яковенко, где он сказал, что случившееся вызывает недоумение, особенно учитывая традиционные дружеские или близкие отношения с Суданом. Вот эта фраза зацепила, Судан вообще-то государство весьма специфическое и оно едва ли не в списке у США как тех стран, которые причастны к международному терроризму и режим в Хартуме очень неоднозначный. Не получается ли так, что поступают с нами, с нашей компанией, с нашими вертолетчиками именно те режимы, которые чувствуют, что Россия все равно считает их другом или, по крайней мере, не трогает, не критикует, не поддерживает США. А потому и можно наплевать на Россию, на ее интересы и в течение 10 дней удерживать фактически заложников?
М. МАРГЕЛОВ - Что касается разного рода экзотических режимов, то они экзотическим образом порой ведут себя не только с Россией, но и с другими странами. Именно поэтому такие режимы и являются экзотическими, действующими порой, исходя из неких тактических соображений, нежели из соображений стратегических. Что касается наших отношений с Суданом, я полагаю, уж не обижайтесь, наверное, господин Яковенко лучше знает историю дипломатии, нежели вы, и имел в виду те давние времена, которые берут свое начало в 1950-х годах
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Те времена, о которых вы уже вспоминали.
М. МАРГЕЛОВ - Когда Судан практически находился под политическим влиянием Гамаля де Насера, с Гамалем де Насером, с его режимом египетским, у Советского Союза, правопреемником коего Россия является, были традиционно дружеские отношения. Мы и обучали суданские кадры здесь и оказывали техническую помощь, в том числе военно-техническую. Действительно, исторически наши отношения с Суданом всегда были добрыми. Сейчас назначен новый российский посол в Судане, жаль, что ему сразу пришлось столкнуться с такой сложной проблемой, но исторически ведь у нас не было с Суданом никогда серьезных разногласий. У Судана очень непростая внутриполитическая ситуация, продолжаются напряжения, порой переходящие в вооруженные столкновения, а то и просто в откровенную войну с нелоцкими, негроидными племенами, которые исповедуют католицизм на юге. Продолжается очень непростая внутриполитическая игра сил светских, сикулярных и сил исламско-фундаменталистских, но в Судане найдена нефть, в Судан стали приходить главные игроки из числа международных нефтяных компаний. Поэтому я полагаю, что Россия ни в коем случае не должна снижать свое присутствие в Судане. Для нас суданская нефть и развитие экономических отношений с Суданом точно так же важно, как для американцев и для кого-то. А то, что мы смогли политическими мерами разрешить этот конфликт с вертолетами, на самом деле это здорово, значит, у нас эффективно сработало министерство иностранных дел, и как выразились и другие. Потому что раньше бывало, в советское время, когда мы были сильны и бряцали оружием, нашим эсминцам порой приходилось заходить в отдельные марокканские порты на Атлантическом побережье и напоминать, что не надо задерживать наши траулеры.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошо, что российские дипломаты историю дипломатии знают лучше, чем радиоведущий, другое дело, жаль, что они допускают подобные случаи, когда наши люди оказываются в тюрьме в положении заложников.
М. МАРГЕЛОВ - Я думаю, что этот случай допустили не дипломаты, дипломаты сделали все, для того чтобы вызволить наших людей оттуда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вернутся вертолетчики, поговорим, обсудим. Возвращаясь к теме миротворчества, есть такая страна Ирак, из которой каждый день новости все продолжают и продолжают приходить. В последние недели обсуждается тема возможного направления российских миротворцев в Ирак под эгидой ООН. По законам нашей страны, по Конституции вопрос об отправке вооруженных сил за пределы страны решает именно Совет Федерации, и мнение вашего Комитета по международным делам будет иметь весьма серьезное значение. Как вы относитесь к такой перспективе?
М. МАРГЕЛОВ - До того, как Комитет по международным делам Совета Федерации будет обсуждать такой вопрос, если такой вопрос встанет, давайте посмотрим на то, что происходит сейчас в Ираке. Сейчас основную ответственность за ситуацию в Ираке несут оккупационные войска. Результат их присутствия неоднозначный. Обеспечение безопасности, создание жизнеспособной иракской администрации, не будет возможно без участия ООН. Об этом Россия неоднократно заявляла и заявляет сегодня. И, для того чтобы в Ирак пришел международный миротворческий контингент, ООН потребуется новая резолюция, потребуется по сути, новый ООНовский мандат. Действующая резолюция этого не предполагает. Вместе с тем явно сегодня есть признаки того, что подготовка новой резолюции Совета Безопасности ООН, которая бы открывала возможности для присутствия миротворцев, ведется. И я думаю, что Россия могла бы сегодня такую резолюцию поддержать, абсолютно однозначно. Во-первых, это способствовало бы повышению роли ООН в послевоенном обустройстве и переустройстве Ирака, и послевоенном урегулировании в Ираке, а собственно на этом мы всегда настаивали. И, во-вторых, имея такую резолюцию, можно рассчитывать, что российские интересы в Ираке будут соблюдены, соблюдены надлежащим образом, а они не могут быть соблюдены без самого активного нашего участия в стабилизационных процессах в Ираке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Эти интересы стоят того, чтобы наши возможные будущие миротворцы "голубые каски" оказались на территории, где идет партизанская война?
М. МАРГЕЛОВ - На самом деле вы сказали сейчас ключевую фразу идет партизанская война, началась партизанская война. Конечно, сегодня, сейчас в пекло наших ребят бросать ни в коем случае не надо. И именно поэтому мы говорим сейчас о том, что сегодня там есть оккупационные силы, у них есть, по сути ООНовский мандат. Вот пусть сейчас эти оккупационные силы наводят порядок, пусть сейчас этот новый временный управляющий орган, который создан, попытается начать процесс некоего политического структурирования общества. Ведь если действительно пустить процесс на самотек, то, в конечном счете, может просто кончиться тем, что там разгорится гражданская война. А Ирак страна, может быть, наиболее опасная и непредсказуемая для гражданской войны. Разделительные линии между арабами и курдами, между суннитами и шиитами, между христианами и арабами очень реальны, они осязаемы, они просматриваются. И если начнется гражданская война, то вновь встанет угроза распада Ирака как единого территориально-целостного государства. А вот именно это та самая главная угроза, о которой Россия всегда говорила в начале иракской операции. Мы все, как международное сообщество должны гарантировать территориальную целостность Ирака. В противном случае взорвется регион.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И последняя тема - Россия и Европа по следам вчерашнего визита Берлускони в Москву. Почитаешь некоторые комментарии, создается впечатление, что других проблем, кроме как отмены визового режима между Россией и странами ЕС не существует и все решено. Разве это так?
М. МАРГЕЛОВ - Да нет, конечно, у нас с Евросоюзом есть много позитивных моментов, много общих моментов, но есть и много сложностей. Мы с вами только что говорили об Ираке, но давайте не забывать, что война в Ираке вызвала очень ощутимый кризис в Европе, причем опять же, скажем честно, раскол Европы, пусть даже краткосрочный интересам России абсолютно противоречит. Это совершенно нам ни к чему. Нам нужны сегодня такие отношения с Европой, которые способствовали бы решению насущных проблем. То есть это и свобода передвижения граждан, собственно, на что и направлен весь этот разговор об отмене виз, и рост торгово-экономических связей, и условия для работы наших предпринимателей и конечно, внутриевропейские и всякие разные трансатлантические противоречия такой диалог тормозят. Что же касается виз, нет, визы не единственная тема, которую мы обсуждаем, это и вступление России во Всемирную торговую организацию и все те сложности, с которыми мы сталкиваемся в связи с расширением Евросоюза. Давайте скажем честно, есть существенные негативные последствия расширения Евросоюза для России. Это и падение объема товарооборота в результате адаптации торговой политики новых членов Евросоюза к нормам Евросоюза, это и распространение на эти страны различных ограничений, различных антидемпинговых процедур в отношении наших товаров. Это и закрытие построенных еще давно, в советское время, при советском содействии атомных станций, то есть тех самых станций в обслуживании и снабжении которых мы кровным образом заинтересованы. Проблем на самом деле огромное множество.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Слушатель пишет на пейджер: "Не наезжайте на Маргелова, - это обращение ко мне, - он хороший мужик". Все, больше не буду.
М. МАРГЕЛОВ - Да вы и не наезжали.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо большое, Михаил Маргелов был в гостях сегодня на "Эхе Москвы".