Справочное бюро. - Евгений Клячин - Интервью - 2003-07-29

29 июля 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Клячин - президент Федеральной нотариальной палаты.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Сегодняшний гость нотариус Евгений Николаевич Клячин. Я сейчас прочту все его регалии. Президент Федеральной нотариальной палаты, заслуженный юрист РФ. Здесь очень красивая визитная карточка у Евгения Николаевича. "Федеральная нотариальная палата России, Международный союз Латинского нотариата". Вторая надпись меня заинтересовала. Может быть, скажете два слова, что это за союз такой?

Е. КЛЯЧИН Нашему возрожденному небюджетному российскому нотариату исполнилось в этом году 10 лет. А в 1995 году Федеральная нотариальная палата, объединяющая нотариальные палаты субъектов РФ, была принята в эту международную неправительственную организацию, в которую входят нотариаты стран, исповедующих принципы организаций нотариата латинского типа, деятельность которых основана на независимости, беспристрастности, ответственности, контроля государства за деятельностью нотариусов. Есть ряд определенных принципов, которым соответствует наш нотариат. И мы вошли в этот союз, считали это необходимым. И занимаем там, как я считаю, достойное место, активно работаем в этом союзе.

К. ЛАРИНА То есть соответствуем?

Е. КЛЯЧИН Вполне.

К. ЛАРИНА Что ж, сейчас проверим по вопросам, насколько мы соответствуем. Для начала вопросы, которые пришли к нам по Интернету. От Оксаны Приморской из Москвы: "Как Вы считаете, возможно и нужно ли установить какой-то график работы нотариусов? Ведь сейчас большинство нотариусов работает с 10 до 17. В пятницу, независимо от времени года, не только летом, нотариуса после 14 днем с огнем не найдешь". Дальше пример из своей собственной жизни. Я понимаю, что не только Оксана с такой жалобой обращается. Я знаю, мои знакомые тоже никак не могли попасть, именно потому, что работает чуть ли не 15 минут, а потом два часа отдыхает.

Е. КЛЯЧИН Вы знаете, меня очень огорчают подобного рода вопросы, но они действительно есть. Как говорится, паршивая овца портит все стадо, извините за грубое выражение, но по-другому просто не могу. Потому что в целом на уровне прекрасной организации работы нотариусов, как в столице, так и в целом в РФ, есть такие, которые действительно считают, что не они для людей, а люди для них. С этим надо бороться. Я очень сочувствую нашей радиослушательнице Оксане. Во всех случаях я просто рекомендую настоятельно. Если нотариусы действительно организуют свою деятельность таким образом, чтобы ему было удобно, надо обращаться.

К. ЛАРИНА Куда?

Е. КЛЯЧИН Есть контролирующие органы, есть главное управление Минюста по г. Москве. Есть Московская городская нотариальная палата, в которой в силу закона обязаны следить и контролировать деятельность нотариусов. И если подобные факты случаются, или другие нарушения в деятельности нотариусов, надо смело обращаться туда. Я уверен, что будет наведен порядок.

К. ЛАРИНА Я, кстати, еще один вопрос к этому вопросу добавлю. Очень часто так бывает, когда секретарь говорит: "Нотариус на выезде". Что это значит? Как часто эти выезды происходят во время рабочего дня?

Е. КЛЯЧИН По закону, нотариус в том случае, если гражданин не может к нему явиться лично, по каким-то причинам, может выехать для совершения нотариального действия. Скажем, удостоверить завещание, к больному человеку. Это и есть выезд нотариуса. Эта деятельность предусмотрена законом, она довольно распространена. И, действительно, такое бывает часто. Но я считаю, и большинство нотариусов как раз организуют свою деятельность таким образом. Ведь выезд можно совершить не в графике рабочего времени. Допустим, по окончании приема граждан у себя в конторе. А потом ты, пожалуйста, выезжай, и все будет хорошо и удобно. Это просто недостатки в организации.

НБ А по закону, по КЗОТу, имеет ли право нотариус во время своего рабочего дня покидать рабочее место, даже на выезд?

Е. КЛЯЧИН Сразу внесу ясность. Во-первых, нотариус ни с кем не состоит в трудовых правоотношениях. Нотариус лицо свободной профессии, хотя действует от имени государства. Конечно, деятельность его должна быть регламентирована. Могут быть приняты нотариальной палатой субъекта федерации, в частности нотариальной палатой г. Москвы может быть утвержден график работы нотариуса, каждого конкретного. Вообще, по смыслу своей деятельности, нотариус обязан предупредить нотариальную палату о часах своей работы. Все мы люди, могут быть разные причины. Могут быть в том числе уважительные причины отсутствия нотариуса на рабочем месте. Но это не должно создавать проблем, потому что 650 нотариусов в г. Москве это более чем достаточно, исходя из общей нагрузки на нотариуса. Поэтому все зависит от организации и от своевременного надлежащего контроля со стороны нотариальной палаты и главного управления Минюста.

К. ЛАРИНА С Вами уже спорит наш слушатель Андрей Толкунов, который тоже через Интернет прислал вопросы. "Почему количество нотариусов ограничено? В результате создаются большие очереди. Нотариусы часто отказываются заверять те или иные документы, либо требуют большие деньги, чем это предусмотрено законом. А поскольку отказ дается только на словах, то и обжаловать неправомерные действия невозможно".

Е. КЛЯЧИН Сразу скажу, что здесь несколько перепутаны понятия. Отсюда делается неправильное заключение. Большие очереди отнюдь не потому, что нотариусов не столько, сколько угодно, а просто потому, что не надлежащим образом организована их деятельность. С другой стороны, я уже говорил об определенных принципах деятельности нотариусов латинского типа. Одним из таких принципов является строгое ограничение как тарифа, который взыскивает нотариус, так и ограничение количества должностей нотариуса. Я уже сказал, что нотариус действует от имени государства. Нотариус осуществляет публичную деятельность. Почему-то никто не ставит вопрос о том, что необходимо три прокурора в районе посадить, тогда тоже ведь гражданам удобно будет, или вместо пяти двадцать судей, пусть судят, да? Поэтому нотариус лицо государственное. Хоть и называется частнопрактикующим, он осуществляет государственные полномочия. И поэтому какая-то конкуренция, еще раз говорю, эта подмена понятий происходит, потому что нас назвали "частнопрактикующими нотариусами", и отсюда такое понятие, что мы предприниматели. А нотариус не является предпринимателем. Это записано в законе. Никакая конкуренция с коллегами у него не может быть, кроме как конкуренция его профессионализма, его опыта, его умения работать. Только по этим критериям граждане должны выбирать, к какому нотариусу обратиться, а не потому что тот больше возьмет. Представьте себе, если вместо 650-ти посадить 6500 нотариусов в Москве. Они же начнут конкурировать в цене. Это недопустимо. Это отразится на качестве оказываемой нотариальной помощи.

К. ЛАРИНА Я смотрю на вопросы, которые приходят к нам на пейджер, и вижу, что по рейтингам первая тема это наследственные вклады в Сбербанк.

Е. КЛЯЧИН Знакомая тема.

К. ЛАРИНА Там очень много вопросов. "Правда ли, что только по суду", "каким образом"? Я вспоминаю, что с этой темой я уже знакомилась, по-моему, в "МК" была заметка, что вроде бы собираются вернуться к прошлому законодательству. Немножко разъясните эту ситуацию.

Е. КЛЯЧИН Да, действительно, сложилась очень конфликтная ситуация, связанная с коллизиями норм гражданского права. После принятия третьей части Гражданского Кодекса и вступления этого кодекса в силу 1 марта 2002 года, который говорит, что к наследственному имуществу относятся и вклады граждан в банках. А те вклады, которые были сделаны до 1 марта, и если граждане умирают после 1 марта, ряд юристов считает, что должен нотариус выдавать свидетельство о праве наследства, ряд, что не должен. Моя позиция, что нотариус должен выдавать свидетельство о праве на наследство в этом случае. Если распоряжение на случай смерти вкладчика было сделано до 1 марта, а смерть наступила после 1 марта, обязательно должно выдаваться свидетельство о праве на наследство. Вы знаете, что несколько юристов и еще больше мнений, когда обсуждают одну тему. Вся беда в том, что при принятии этого закона наши законодатели немножко не продумали эту ситуацию, недостаточно четко ее прописали. Сейчас есть уже высказанная позиция Верховного Суда по этому вопросу, что должен нотариус выдавать свидетельство о праве на наследство, что совпадает с мнением Федеральной нотариальной палаты. Но ведь нотариус работает под свою полную имущественную ответственность. Поэтому, опасаясь того, что в последующем кто-то оспорит подобного рода свидетельство о праве на наследство, нотариус не решается в некоторых случаях выдавать. Вы спросили, что вроде бы пытается законодатель к старому порядку вернуться. Да, был принят такой закон. Он был одобрен СФ, но отклонен президентом. Потому что там совершенно непонятно было написано, каким образом определять эту сумму денежного вклада, которая подлежит выдаче гражданам. И президент, посчитав, что это противоречит Конституции в том числе, наложил вето на этот закон. Я думаю, что если бы его написали более удачно, так, как мы в свое время рекомендовали депутатам, то проблем бы не возникло, и действительно можно было бы из этой ситуации выйти. А сейчас выход один остается. Граждане вправе требовать, как в письменном виде отказ банка выдать свидетельство о праве выдать денежный вклад, так и требовать от нотариуса постановление об отказе в совершении нотариального действия и обжаловать его в суде. При нынешнем положении законодательства только это я могу посоветовать. К сожалению, это так.

К. ЛАРИНА "Уважаемый Евгений Николаевич, как можно четко определить, можно или нельзя доверять данному нотариусу? Какие у него должны быть документы в его офисе? Инна Алексеевна".

Е. КЛЯЧИН Хороший вопрос. Во-первых, каждый нотариус должен иметь лицензию на право совершения нотариальных действий. Каждый нотариус должен иметь приказ органа юстиции о назначении его на должность. Каждый нотариус должен заключить договор страхования своей имущественной ответственности. Эти документы должны быть на видном месте в кабинете, в приемной, в офисе нотариуса. Я бы посоветовал обращать внимание на последний документ, потому что сегодня, по действующему законодательству, страховая сумма составляет 100 минимальных заработных плат, то есть это всего-навсего 10 тыс. рублей, что ничего абсолютно не гарантирует. А деятельность нотариуса должна быть действительно реально застрахована. Многие нотариусы, понимая необходимость более ответственно к этому относиться, страхуют свою деятельность на гораздо большие суммы. И если вы пришли к нотариусу для удостоверения на крупную сумму договора, то посмотрите его страховой полис, какая там сумма написана.

К. ЛАРИНА "Обязаны ли в соответствии с законом нотариусы проверять чистоту сделок купли-продажи недвижимости? Александр".

Е. КЛЯЧИН Нотариус для того и существует. Ведь что значит удостоверенный нотариусом договор? Это означает, что он убедился в законности того, что делают стороны. В том, что продавец действительно продавец, что ему принадлежит эта квартира, что она не обременена никакими обязательствами, а если она обременена, об этих обременениях должен знать покупатель. В договоре должна быть написана цена, указан порядок расчетов и т.д. То есть все основные обязательные элементы договора и необязательные, по желанию сторон, нотариус обязан разъяснить сторонам. Удостоверяя, тем самым он ставит знак качества того, что этот договор соответствует требованиям закона. В этом смысл деятельности нотариуса.

К. ЛАРИНА "Существуют ли единые тарифы на оказание нотариальных услуг? В нотариальных конторах совершенно разные стоимости. Почему? Люба".

Е. КЛЯЧИН Все дело в том, как регулирует эту ситуацию закон. По закону, нотариусы частнопрактикующие. Я понимаю, что вопросы задают радиослушатели из Москвы, как правило, а в Москве нет государственных нотариальных контор, и работают только частнопрактикующие нотариусы. Так вот, частнопрактикующий нотариус, по закону, за те действия, которые являются обязательными, (обязательно, допустим, удостоверить нотариусом завещание, договор залога недвижимого имущества, получить свидетельство о праве наследства), нотариус взыскивает тариф по ставкам, установленным законом о государственной пошлине. Когда это действие не является обязательным, допустим, копии, некоторые виды доверенностей, купля-продажа недвижимого имущества, в этом случае тариф может быть установлен по соглашению того лица, которое обратилось к нотариусу, и нотариусом. Некоторые часто задаются вопросом, что эти тарифы намного больше. Я могу сказать, что в практике очень много случаев, когда тарифы ниже ставок государственной пошлины. Но такая ситуация возможна, и, тем не менее, и нотариальная палата к этому прилагает определенные усилия, что все-таки, как правило, эти тарифы одинаковы у нотариуса.

К. ЛАРИНА "Имею единственную дочь, которая проживает в Америке, но гражданка России. Нужно ли мне оформлять завещание на свою квартиру? Жасмин".

Е. КЛЯЧИН Оттого, что она стала гражданкой другой страны, она не перестала быть Вашей дочерью. Гражданский Кодекс сегодня четко определяет тех лиц, которые могут быть наследниками, причем не привязывая это никоим образом к факту гражданства. Если Вы хотите, чтобы Ваше имущество досталось только Вашей дочери, при наличии других предполагаемых наследников первой очереди, то есть других детей, супруга, родителей, - в этом случае лучше сделать завещание. Если Вам безразлично, как распределится имущество после Вашей смерти, завещание составлять не надо.

К. ЛАРИНА А если один ребенок?

Е. КЛЯЧИН Он наследник первой очереди, он получит по закону все, что останется.

К. ЛАРИНА То есть завещание составлять не надо?

Е. КЛЯЧИН В этом случае завещание составлять необязательно.

К. ЛАРИНА Александр Петрович спрашивает: "Хочу сделать завещание, но по состоянию здоровья я не могу явиться в контору. Как мне поступить?" К вопросу о выездах.

Е. КЛЯЧИН Наверное, есть телефонные справочники у радиослушателя. Надо позвонить любому нотариусу. Если это в г. Москве, нотариальный округ весь г. Москва, включая Зеленоград и другие отдаленные районы. Найти нотариуса, договориться о времени. Только надо иметь в виду, что расходы по явке нотариуса еще надо будет оплатить.

К. ЛАРИНА Давайте включим телефон прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ РОМАН Я по поводу частнопрактикующих. Буквально на днях у меня была необходимость в оформлении доверенности на автомобиль. Занял, второй был по очереди. Пришлось ждать 4 часа, и девушка, которая забирает документы, шепотом говорит: "это свои люди". Приходят люди со стороны, без очереди проходят. Общая очередь стоит отдельно, а свои люди приходят отдельно. Очень часто так случается.

Е. КЛЯЧИН Плохим вопросом начали, и ответом на плохой вопрос заканчиваем. Я ничего не смогу здесь добавить, кроме того, что я уже говорил. Это проблема организации работы некоторых нотариальных контор. Если так сказали, как Вы говорите, открытым текстом, что свои люди приходят, это просто безобразие. У нотариуса нет своих людей, точно так же, как не может быть у людей своего нотариуса. Распространенное есть заблуждение, "свой нотариус". Нотариус публичное лицо и действует от имени государства. Я могу Вам только посоветовать, если действительно Вы столкнулись с такой ситуацией, обратитесь в Московскую городскую нотариальную палату, которая должна проверить, проконтролировать организацию деятельности этого нотариуса и принять к нему соответствующие меры, предусмотренные законом.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ Мне показалось неким лукавством утверждение, что 650 нотариусов в Москве это достаточно. Если возникают очереди, ведь очереди возникают только тогда, когда спрос превышает предложение. Если количество нотариусов не удовлетворяет этому спросу, значит, их надо увеличить, а не пытаться организовать их работу через жалобы или какие-то обращения.

Е. КЛЯЧИН Я могу всех радиослушателей заверить в том, Что большинство нотариальных контор г. Москвы работает прекрасно, без всяких очередей. Я сам ходил специально по конторам, потому что когда поступают подобного рода вопросы, возникают подозрения. Но есть, действительно, такие случаи. Прежде всего, они могут быть связаны с тем, что есть нотариусы, которые ведут наследственные дела, это действительно большая трудоемкая работа, и, помимо прочего, они должны вести прием граждан. В этом, может быть. Поверьте, что нет никакого смысла лукавить. Просто есть определенная мировая практика и определенные стандарты, по которым определяется количество должностей нотариуса. В среднем по РФ и даже по Европе, по некоторым странам, 20 тыс. населения на одного нотариуса вполне достаточно. В Москве гораздо меньше населения приходится на одного нотариуса. Конечно, есть и другие критерии. Но, судя даже по статистическим отчетам нотариусов г. Москвы, они не загружены работой.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ Я хочу узнать, является ли племянник наследником своего дяди.

Е. КЛЯЧИН Он является в том случае, во-первых, конечно, если дядя умрет, если он не сделает завещание, и если у этого дяди нет наследников более близкой очередности.

К. ЛАРИНА То есть сын, дочь.

Е. КЛЯЧИН То есть существуют наследники первой очереди, второй очереди, третьей, всего восемь очередей наследования.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ Значит, по новому законодательству. По старому он вроде даже не являлся наследником?

Е. КЛЯЧИН Он не являлся до мая 2001 года. В мае были внесены поправки в старый Гражданский Кодекс, и там появилась четвертая очередь, как раз эти самые племянники, о которых Вы говорите. А сейчас восемь очередей наследников.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДА Действительно ли поручение, доверенность, выписанная на старый паспорт, если человек поменял паспорт на новый?

Е. КЛЯЧИН Да, конечно, действительна. Просто в ряде случаев я бы просто посоветовал, чтобы Вы там, где получаете новый паспорт, взяли справочку о том, что этот паспорт выдан взамен паспорта такого-то. И при предъявлении нового паспорта Вы точно так же будете полномочным представителем.

К. ЛАРИНА Время истекло, вопросов более чем достаточно. Евгений Николаевич не первый раз уже у нас здесь в студии.

Е. КЛЯЧИН Второй.

К. ЛАРИНА Придется и в третий, и в четвертый.

Е. КЛЯЧИН С удовольствием. Я бы, конечно, рассчитывал на то, чтобы было поменьше неприятных вопросов. Для этого мы должны хорошо работать.

К. ЛАРИНА Знаете, что мы сделаем в следующий раз, когда Вы к нам придете? Мы должны дать точный ответ на простой вопрос: куда конкретно, по какому телефону, по какому адресу обращаться нашим слушателям, когда они становятся свидетелями какого-то нарушения со стороны того или иного нотариуса. Это очень важно.

Е. КЛЯЧИН Я передам эти вопросы в Московскую городскую нотариальную палату.

К. ЛАРИНА Это очень важно. Мы знаем, куда жаловаться на плохого врача, милиционера, а на плохого нотариуса пока еще конкретного адреса нет. Давайте мы это выясним.

Е. КЛЯЧИН Договорились.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Клячин - президент Федеральной нотариальной палаты.