визит премьер-министра Италии Сильвио Берлускони в Москву; взаимодействие с ЕС. - Александр Ципко - Интервью - 2003-07-29

29 июля 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Ципко, политолог, главный научный сотрудник ИМЭПИ РАН.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 15:07, продолжается прямой эфир радиостанции "Эхо Москвы", у микрофона Ксения Ларина, и в гостях у нас сегодня Александр Цепко, политолог, тут у меня написано место работы гл. научный сотрудник ИМЭПИ РАН. РАН я еще расшифрую.

А. ЦИПКО Еще надо сказать, что политический обозреватель газеты "Россiя". Сегодня все научные работники работают в разных местах, иначе бы они не выжили.

К. ЛАРИНА ИМЭПИ расшифруйте для наших слушателей.

А. ЦИПКО Институт международных экономических и политических исследований российской академии наук.

К. ЛАРИНА Все очень просто. Итак, повод для нашей встречи визит иностранного гостя, скажем прямо, что это Сильвио Берлускони, который сегодня приехал в Москву с рабочим визитом. Я посмотрела то, что передаю агентства, - очень смешно. Обратите внимание, обычно, когда в интернете лазаешь по этим новостям, они там дают как бы начало сообщения, а потом многоточие, дальше кликаешь, уже подробности выскакивают, очень смешно у меня выскочило сообщение от РИА Новости, источник в Кремле сообщает РИА Новостям, Путин и Берлускони обсудят возможности обогащения, а дальше три точки. Так какого же обогащения? Оказалось, обогащение сотрудничества между Россией и ЕС новыми формами и направлениями. Давайте вспомним о том, что Берлускони сегодня возглавляет ЕС, в течение полугода ближайших должны какие-то произойти изменения в ЕС, во-первых, он должен расширяться в какие-то стороны, что там еще можно предвидеть, и собственно говоря, давайте я уже вам передам слово.

А. ЦИПКО Я, честно говоря, очень рад, что у Путина установились очень добрые отношения с лидерами Европы. И я спорил, помню, по поводу войны в Ираке, мои коллеги-либералы говорили, что Путин делает великую ошибку, что он не поддерживает Буша, а ведет игры, со Шредером, с Шираком, что это все несерьезно. И даже мои старые коллеги, Федор Бурлацкий, Бовин, говорили нет, это стратегическая ошибка. А что оказалось Путин был прав, что практически Буш провалился со своей операцией в Ираке, гибнут люди, ничего не получается. Европа, конечно, приняла это все, как состоявшийся факт, ведет себя прилично, и мы ничего не говорим, не ругаемся с Бушем. На самом деле что оказалось что Европа старая, но мудрая, и она точно знает, у нее громадный опыт и колониальной политики, что насилием влазить в чужую страну очень опасно, что могут быть негативные последствия. И мне кажется, что сейчас Путин на волне какой-то моральной победы, он вместе с Европой - хотя Берлускони конечно в силу целого ряда причин поддерживал Буша - но мне кажется, что после всей этой истории, после этой неудачной войны американцев в Ираке, это только начало, понимаете. Будет еще намного все страшнее, мы оказались там, где мы есть. Мне вообще кажется, все мы конечно советские ученые недообразованные, но мне кажется, все эти наши разговоры, этих либералов, особенно вождей, Ижиха команда, Немцова мы должны стать Европой. Мои дорогие, это в советское время мы были разделены, но раньше-то мы были Европой. Да, отсталая часть Европы, по-моему такое ощущение, что советские недообразованные люди, вот как было до революции, Хельсинки где было в России, Варшава где была в России.

К. ЛАРИНА И главным иностранным языком был французский.

А. ЦИПКО Кто строил мою родную Одессу французы, раз вы вспомнили. И там памятник даже Сталин не снял.

К. ЛАРИНА То есть так исторически сложилось, и не надо делать вид, что мы открываем, извините за выражение, Америку.

А. ЦИПКО Просто что такое Петербург, естественно, это европейский город, построенный европейцами, скопированный со Стокгольма, хотя честно говоря Стокгольм сделан более аккуратно, более органично. Поэтому мне кажется, что это очень хорошо, что Путин дружит с Европой, что он воспринимается ими как свой. Конечно, есть европейский снобизм, высокомерие, я редко бываю, но последний раз был в Страсбурге. Там конференция, посвященная разным проблемам гуманитарным. Видно, что сохранилось с советских времен отчуждение с Россией. Но оно преодолевается, все-таки интерес есть. Но единственное, нам надо быть очень осторожными. Тут надо избежать две крайности, это нарочитое отчуждение от Европы, мы особая страна, особая цивилизация, Европа враг, все это разные глупости на мой взгляд. Но с другой стороны, такое доверчивое отношение к Европе, что если мы покончим со своим суверенитетом, полностью отдадимся Европе, тогда станем цивилизованной страной. Мы должны быть осторожными, особенно в своих отношениях с этими странами, главными странами, Англия, Франция, Германия. Т.к. у нас нет исторической памяти, мы забыли, что мы Россию потеряли из-за чего в 17 году только потому что мы не хотели пойти на сепаратный мир с Германией, не было никакой революции, была совсем другая история, это всем известно, если бы, допустим, в 16 году, но мы не хотели изменить своим, Антанте, союзничьим обязательствам, не хотели изменить Франции и Англии. Может быть, еще у царей был комплекс - потому что они немцы, им было как-то стыдно идти, но что потом произошло? Помните, как Англия сдала нас - и сдала и Деникина, и абсолютно отказалась помогать Врангелю, и практически настаивала на жестком Англия тогда в сепаратных переговорах между Польшей и Россией, на мирном и практически стала уже в начале 20 года, где-то в феврале, стала на позицию новой советской власти и сдала.

К. ЛАРИНА Практически помогла большевикам.

А. ЦИПКО Естественно, помогла большевикам. Там Деникин это описывает, но это видно на всей истории уже врангелевской. Правда, французы были верны до конца. Ну, как верны тоже постояли в Одессе, убежали.

К. ЛАРИНА Я знаю, что вы сейчас увлечены историей, вы про это все время говорите, когда мы вас зовем, хотя все оттуда.

А. ЦИПКО Все оттуда, да. И поэтому наш взгляд, почему я говорю, на отношения Европы и новой России, он какой-то сугубо советский. Как будто не было ничего перед этим.

К. ЛАРИНА История отношений, да.

А. ЦИПКО Все эти разговоры, эти глупые идиотские разговоры, Россия и Запад.

К. ЛАРИНА Александр, все-таки на ваш взгляд личные отношения многое решают в политике?

А. ЦИПКО Конечно, многое решают. Я думаю, что очень хорошо, что лидеры Европы воспринимают Путина как своего, нормальный человек, знает языки, сильный, работоспособный, абсолютно европейский, он по структуре абсолютно европейский, дисциплинированный, трудоголик. Он конечно к немцам ближе. И он свой, это очень важно, потому что в чем вся проблема потому что надо понимать, что не все же решают лидеры. В Европе существует, и у нас это такая, полусумасшедшая левая либеральная интеллигенция, которая очень подозрительно относится к России. Она не хочет понимать, что Россия в кризисе, что им нужно решать очень сложную проблему, в конце концов, эта левая либеральная интеллигенция все время морально поддерживала чеченских сепаратистов. И честно говоря, на ее совести сотни, тысячи, десятки тысяч убиенных. Потому что эта моральная поддержка, естественно, вела к активизации сепаратистов. Это бесконечная война, поэтому для нас это выгодно, что он дружит с лидерами, потому что, в конце концов, можно сформировать более реалистичное понимание России, непредвзятое, хотя бы честное отношении к России. Это очень важно.

К. ЛАРИНА Если вернуться к фигуре Сильвио Берлускони, я не случайно спросила про личные отношения в политике. Потому что, безусловно, фигура одиозная. Даже в Европе не стесняются в выражениях, когда про него пишут, - чуть ли ни мафиози его называют. Вообще он как бы такой человек рискованный, со своими очень рискованными заявлениями, но вот последнее его выступление на европарламенте, связанное с немцами, это конечно, я это не очень понимаю, мне бы хотелось как раз, чтобы вы это объяснили. Все-таки, если мы говорим о законопослушности, о правовой грамотности, правовом сознании европейского общества, я не очень понимаю это совмещение такой биографии и таких цитат, таких должностей, как уже руководитель такой страны, как Италия. Мало этого, его спокойно выбирают сейчас лидером ЕС, как это совмещается, объясните мне?

А. ЦИПКО Я хочу быть очень осторожным, потому что я имею дело с лидером государства, которого признано мировым сообществом, которого принимает мировое сообщество. И я не хочу, потому что у меня такое ощущение, что против Берлускони ведется очень жесткая пропагандистская война, связанная, что он правый. Я уже вам говорил, нет единой Европы, есть жесткая бескомпромиссная борьба между правыми, консерваторами и этими левыми либералами. И поэтому мне кажется, что по мировоззрению, если серьезно, то конечно к Путину ближе правые. Посмотрите, Путин, по крайней мере, когда он появился на политической арене, у нас все забывают, у него была такая статья, помните "Возрождение России" от 30 декабря 1999 года, где он себя позиционировал точно как правый.

К. ЛАРИНА Когда он был премьер-министром?

А. ЦИПКО Конечно. Как консерватор, главные какие ценности государственность, патриотизм, отечество. Правда, там была еще социальная справедливость России. Берлускони тоже правый, у него не великая Италия, но по крайней мере он играет на этом правом поле, он играет на национально-патриотических амбициях. Поэтому мне очень трудно, не зная, отделить, что в этих всех разговорах о Берлускони от партийной борьбы, от желания левых скомпрометировать, а что реально. Поэтому тут надо быть очень аккуратным. По крайней мере, говоря о личности Берлускони, надо понимать, что он существует в контексте очень ожесточенной борьбы между левыми либералами и вообще левыми и правыми в Европе.

К. ЛАРИНА Какими вам видятся перспективы этого механизма выстраивания отношений лидера РФ с лидерами европейских стран? Мы уже упоминали сегодня несколько имен, это и Тони Блэр, это и Шредер, и вот сегодня Берлускони. Дальше, как вам кажется, кто еще станет в ряд близких друзей России?

А. ЦИПКО Насколько я знаю, у него хорошие отношения с Александром Квасьневским, и это очень важно, все-таки в Польше есть сильные традиционные антирусские настроения, по крайней мере, я следил за последними их встречами, это для нас тоже очень важно, потому что Польша это проблема Калининграда. И если мы выстроим нормальные отношения с Польшей, то я думаю, нам удастся много и эффективнее решать проблемы, связанные с Литвой. Поэтому мне кажется, что с точки зрения вообще Путина и с точки зрения исторических задач России в европейской политике, перед ним еще стоит очень одна серьезная задача возрождение нормальных цивилизованных отношений с Восточной Европой. Что у нас произошло у нас то Восточная Европа была частью контролируемой нами территории, потом после 89 года обвал, полные отношения, выстраивание этих отношений на негативной ноте, на ноте отношений вражды, и теперь нам предстоит все-таки, как бы ни говорили, исторически, культурно, по уровню экономического развития, они ближе к нам, потому что в конце концов экономически, даже с точки зрения, поэтому мне кажется, что Путину важно сейчас, создав хорошие, прочные отношения с лидерами основных европейских стран, формировать очень деловые и эффективные отношения с лидерами Восточной Европы.

К. ЛАРИНА Мы будем членами ЕС?

А. ЦИПКО Нет, никогда.

К. ЛАРИНА Однозначно отвечаете?

А. ЦИПКО Поймите, ЕС потеряет смысл, понимаете, он все-таки формировался и формируется, такова логика истории, это логика наследия холодной войны, это же как и НАТО. Конечно, ЕС это другое, политическая организация, более культурная, она формируется как бы в противовес этой Восточной Европе. Тогда ЕС по-другому надо называть, тогда называть это Единая Европа. Но тогда будут уже другие структуры, это все уже будет по-другому, потому что вы представляете, это громадная Россия, вот она входит в единство.

К. ЛАРИНА А Израиль?

А. ЦИПКО Израиль может войти в ЕС, мне кажется, и сейчас, если действительно удастся, в этом смысле я поддерживаю Буша и Шарона, это их стремление все-таки найти какой-то компромисс с палестинцами, потому что, как показали последние два года, Европа очень пропалестинская, с точки зрения просто элементарной справедливости. Поэтому мне кажется, что как раз Израиль может стать частью этой единой, цивилизованной Европы.

К. ЛАРИНА А нас не возьмут в силу масштаба?

А. ЦИПКО Будем говорить откровенно, дело не только в масштабах, тогда, мои дорогие, надо границы сделать нормальными, перекрыть дорогу наркотикам, перекрыть дорогу нелегальной эмиграции, тогда встает уйма проблем. Где перекрывать? Это же и для нас внутренняя проблема, перекрывать на уровне РФ? Но тогда вы просто нарушаете свои стратегические интересы в рамках уже постсоветского пространства, потому что мы все-таки существуем. Это видно в последнее время по политике каких-то таких очень близких отношений, по крайней мере, с Казахстаном, с Арменией, с Украиной, с Белоруссией. Поэтому мы должны здесь смотреть с точки зрения мы не просто Россия, опять не исторического взгляда во всех этих разговорах, мы все-таки часть этого бывшей большой России, постсоветского пространства. А это нам ближе, в любом случае интересы постсоветские это главные национальные интересы.

К. ЛАРИНА Т.е. мечты о Шенгене, о безвизовом режиме, это все останется мечтами?

А. ЦИПКО Я думаю, могут быть просто очень рациональные какие-то критерии, это кстати Запад очень хорошо предлагал, но прежде всего для студентов, для молодежи, в конце концов мы живем в науке и компьютеризации, можно создать эти паспорта для тех людей, которые по крайней мере точно связано и т.д., это проблема просто технологическая, я не вижу здесь никакой глобальной проблемы. Но я повторяю, до тех пор, пока мы имеем проблему границ, проблему разумной миграционной политики, пока мы честно говоря открытое пространство, какая Европа пойдет? Я лично в этой ситуации понимаю Европу.

К. ЛАРИНА Я напомню, что в гостях у нас политолог Александр Цепко. Кстати, добавлю еще, что он является политическим обозревателем газеты "Россiя", это то, что "i"?

А. ЦИПКО Да, это евтушенковское.

К. ЛАРИНА Поэтому хотела бы в конце нашей короткой встречи перейти непосредственно к России, то, что я вам показывала материал, который сегодня опубликован в "Независимой газете" под названием "Меньше партий, хороших и разных". По информации "Независимой газеты" в ближайшее время могут быть упразднены около десятка партий из 50 зарегистрированных в министерстве юстиции. Здесь прилагается список партий, которые обнаружила "Независимая газета", поводом для отмены регистрации у Минюста может быть предостаточно, мы это наблюдали и на прошлых выборах, я думаю, что здесь особого труда не нужно будет, чтобы кого-то запретить, лишить лицензии. Вы, Александр, посмотрели на список этих партий, конечно, они все мелкие партии, но здесь очень много, добрая их половина из десяти, она так называемого патриотического толка. Как вы думаете, кому поможет такая ликвидация?

А. ЦИПКО Вообще для меня это сообщение было несколько неожиданным, потому что такая есть устойчивая версия, что Кремль создает эти национально-патриотические партии для того, чтобы по крупицам забрать у Зюганова голоса, каким-нибудь образом не дать ему перевеса над "Единой Россией". А тут получается все наоборот. Кремль убирает партии несомненно патриотической ориентации, которые в любом случае могли бы какую-то часть электората забрать, поэтому тут стоит такая гипотеза, или Кремль договорился с КПРФ, или кто-то наверное выяснил, это ближе к истине, по моему глубокому убеждению эти партии у КПРФ ничего не забирают, они забирают только у "Единой России". Или у Жириновского. Может быть, это создается чистка, для того, чтобы все-таки не рисковать электоратом "Единой России". Я не знаю, по крайней мере две такие версии можно выдвинуть.

К. ЛАРИНА Какие-нибудь неожиданности будут на выборах, как вы думаете? Или пока еще рано об этом говорить?

А. ЦИПКО По-моему, ясно, помните, мы когда-то говорили с вами, по крайней мере ясно, что не появится какая-то новая неизвестная партия, не появится второй Жириновский, сегодня нет просто уже такого лидера. Единственное, может быть, неожиданность только внутри типичных и знакомых нам партий. Есть такое ощущение по настроениям, что кампания "Единой России" ведется крайне топорно, и это может вызвать какое-то психологическое отторжение.

К. ЛАРИНА У электората?

А. ЦИПКО Да, есть такое ощущение. И есть такое ощущение, что по крайней мере все эти попытки борьбы с КПРФ при помощи различного рода патриотических объединений, во главе Глазьев, Родионов и т.д., они не привели ни к какому результату, и наверное все-таки люди, которые серьезно следят, осознали, что все-таки КПРФ в силу настроения, в силу того, что единственная реальная оппозиционная партия, наверное свои традиционные по крайней мере 25% точно возьмет.

К. ЛАРИНА И последняя тема, просто в качестве примера, наверное, вы об этом слышали, Юрий Буданов может быть выдвинут кандидатом в ГД от партии ЛДПР, Псковское отделение с такой инициативой выступило, даже дали пресс-конференцию. Как вы относитесь к этому, насколько это реально?

А. ЦИПКО Я вам скажу честно, Жириновский для меня загадка. У меня с ним личные отношения, он нормальный человек. Но Жириновский как лидер ЛДПР это для меня провокация. Это для меня, само ЛДПР, все, что делается в политике, это какое-то надругательство над моим собственным национальным достоинством. Поэтому все, что лично для меня, я реагирую крайне нервно. ЛДПР и существование этой партии это какая-то насмешка над демократией в России. И в конце концов русские люди не понимают, это насмешка над их национальным достоинством. Используются какие-то лозунги, эти лозунги такие провокационные, это грязно, все, что делает ЛДПР, это очень грязно. При этом я с Володей Жириновским могу спокойно говорить как с интеллигентным человеком, он играет эти две роли. Играет роль провокатора, который использует этот стихийный русский национализм в публичной политике, а с другой стороны довольно умный и интеллигентный человек. Поэтому если вы меня спрашиваете о партии, люди, будьте осторожны. Где ЛДПР там всегда провокация.

К. ЛАРИНА Спасибо большое, это Александр Цепко, политолог, политический обозреватель газеты "Россiя", наш частый гость, который готов прокомментировать самые яркие новости сегодняшнего дня, и большое вам за это спасибо.

А. ЦИПКО Спасибо, что пригласили, до свидания.

К. ЛАРИНА Счастливо.