Россия и Америка - братья навек - Владимир Семаго, Александр Дугин, Николай Злобин - Интервью - 2003-07-28
28 июля 2003 года.
В прямом эфире "Эхо Москвы" Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации США, Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер партии "Евразия", и Владимир Семаго, предприниматель.
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: В эфире Николай Злобин, прилетевший из Вашингтона, Владимир Семаго, прилетевший из Багдада, и Александр Дугин, не уезжавший из Москвы даже в отпуск. Наши продюсеры предложили такую тему: закончилась военная операция в Ираке, мир изменился. Как он меняется и каково место России в этом меняющемся мире? Что делать? Как это видится в Ираке, Вашингтоне, Москве, - понимается ли в этих трех столицах, что происходит, или не понимается? Это тема нашего сегодняшнего разговора. В середине программы будет опрос наших радиослушателей, и мы по ходу будем придумывать вопрос. Но я нашел очень два интересных опроса. Один опрос был проведен в США в июне 2003 г. Вопрос об отношении к России - уже после иракской войны насколько это изменилось, насколько важный момент был иракская война для создания. Смотрите, до начала войны на вопрос, относитесь ли вы к России очень доброжелательно, или в основном доброжелательно это самое начало иракской войны - 60% американцев относились к России очень доброжелательно или в основном недоброжелательно. И недоброжелательно, или в основном не доброжелательно, соответственно, относились 27% американцев. Вот закончилась война, у нас июль, и мы имеем: доброжелательно и в основном доброжелательно относятся 41% и в основном недоброжелательно - 52%. Т.е. удвоение недоброжелательности в отношении России. После этого нашел российский опрос того же времени "стоит ли России портить отношения с США из-за иракской войны?" - это опрос фонда "Общественное мнение". Притом что мы знали, что 89% были против. 60% опрошенных по России считает, что не стоит портить отношения с США, 16% - допустимо портить, и затруднились - 24%. Предлагаю от этих цифр и плясать. Действительно американцы изменили свою точку зрения к нам по поводу позиции россиян, - не власти, потому что россияне были солидарны с властью, - тут будем говорить честно.
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что это результат, скорее, некоей информационной кампании не специально антироссийской кампании, но той информации, которая в связи с Ираком была в американских газетах и на телевидении. В принципе я бы сказал, что американцы относятся к России с такой симпатией и равнодушием в целом. Но какие-то события вызывают эмоции. В частности, что было не позитивно воспринято американским общественным мнением в частности то, что Россия оказалась не настолько надежным союзником, как думали американцы, и сама Россия себя пыталась представить. И это повлияло наверняка на результаты общественного мнения. Понимаете, ненадежный друг, в общем-то..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опасен.
Н.ЗЛОБИН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Непредсказуем.
Н.ЗЛОБИН: Хуже, чем надежный враг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А отношение иракцев к России тоже было как ненадежному Я так, зеркало, да? С другой стороны
В.СЕМАГО: Две ипостаси. Если мы говорим о США как о консолидированном мнении власти и общества, то в Ираке, как говорят в Одессе, это две большие разницы. Естественно, отношение иракцев к российской власти и к России в целом ухудшилось перед началом военных действий..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В.СЕМАГО: Они ожидали от нас более жесткой позиции, и говорили, что вы, в конечном итоге, должны защищать за все те преференции, которые мы вам давали в течение последних лет. Мы же шли на все, даже терпели Жириновского, - это не каждому легко, - я могу вам это честно сказать. И то количество жуликов, которые привез в Ирак Владимир Вольфович это дорогого стоит. Что же касается самих людей, населения, то я могу вам честно сказать как раньше хорошо относились, так и сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы видим, что в результате войны и отношение американцев, и отношение иракцев к России не улучшилось. Тогда как прокомментировать позицию России, которую, видимо, не поняли ни те, ни другие?
А.ДУГИН: На мой взгляд, здесь нет симметрии между иракцами и американцами отношение иракцев - это, конечно, не глобальный фактор, отношение американцев напротив, - фактор глобальный. Что касается поведения России в этой ситуации, на мой взгляд, как раз не было допущено принципиальных ошибок, была набросана вот эта европейско-евразийская ось стратегическая, которая, на самом деле, с точки зрения геополитики, является залогом процветания будущей России. Что касается американского монополярного мира, который строится и будет строиться в США, и в дальнейшем никто его просто так не остановит, - то это несет угрозу всем народам мира и европейцам, и России, и иракцам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом еще поговорим. Так все-таки позиция России осталась непонятой ни с той, ни с другой стороны, она не понравилась ни тем, ни другим.
А.ДУГИН: Иракцев можно понять, поскольку они в данном случае были брутально, жестоко оккупированы, их режим был смятен, но и странно, если бы наша оппозиция, геополитическая оппозиция Америки и выступление наше на стороне вот этого европейского, азиатского, китайского блока была воспринята на "ура". На мой взгляд, американцы поняли, что у России свои интересы, у нее своя стратегия долгосрочная, и , в общем-то, они примеряются к возможному, может быть, даже и ухудшению отношений, что, в принципе, заложено в стратегической концепции Пола Вулфовица, который еще в 92 г. объявил, что главная задача недопущение возникновения.. главная задача американской стратегии - недопущение создания на территории Евразии некоего возможного самостоятельного военного стратегического блока.
В.СЕМАГО: Я не согласен с положением о том, что у России есть своя стратегическая концепция развития взаимоотношений со всем остальным миром. У России нет экономической стратегии. Политическая да, возможно есть, она основана на историческом факторе, она понимаема, оцениваема. Но экономической политики как таковой внешней у России нет.
Н.ЗЛОБИН: Я бы уточнил. Когда приезжаешь в Москву, то создается такое впечатление, что из Москвы США видится как глубоко задумавшаяся страна о том, как еще испортить жизнь в России. Вот просто какая-то паранойя есть. Приезжаешь обратно в Вашингтон очень трудно даже найти какие-то упоминания о России, очень трудно раскрутить каких-то американских чиновников, того же Вулфовица что-нибудь сказать о России, - поскольку это настолько сегодня малозначимо для них, - это вот факт жизни, приятен он нам, или неприятен, - это другой вопрос. Т.е. я бы здесь не преувеличивал значение тех акций, которые делаются в американской политике, как акций или политики антиросссийской. Это совершенно не так, и поверьте мне, Россия занимает, к сожалению, очень незначительное место в системе политических координат Америки сегодня. Это первое. А что касается российской политики в Ираке, то я согласен, что экономической политики просто не прослеживалось никакой, я думаю, не прослеживалось и политической линии. И что всех напугало, и напугало Вашингтон что это был набор импровизаций, которые менялись каждый день, каждую неделю. Разные политики выступали с разными заявлениями, никто не мог понять, что же хочет Кремль, никто не мог понять, что Россия будет делать: одни говорили, что никакого вето никогда не будет в Совбезе, другие говорили, что мы обязательно это используем. Никто не мог понять. Понимаете, для ядерной державы, для все-таки достаточно большой и уважаемой страны России импровизации во внешней политике недопустимы. И Ирак показал, что как раз, мне кажется, ни стратегической линии, ни экономической, ни политической, ни даже интеллектуальной , что ли, - во внешней политики нет, а есть импровизация, - и это все напугало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Война в Ираке закончилась, - как война. Может быть, будут еще долгие партизанские вылазки, - как в Афганистане, Чечне, хотя ситуации, конечно, несравнимые. Вот мы все время говорили что для России изменило 11 сентября, - проехали. Следующий этап: что для России изменила та ситуация, которая сложилась в мире после войны с Ираком. Что-то изменилось, или ничего не изменилось?
А.ДУГИН: Я полагаю, что очень много что изменилось и для России и для всего мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для России?
А.ДУГИН: Россия однозначно не может делать вид, что в мире ничего не происходит, никакой однополярности нет, что мы являемся партнерами, что ООН по-прежнему является влиятельной организацией, и наша позиция в ООН, и во всем мировом сообществе остаются прежними. На мой взгляд, иллюзия такой вот химерической боли, эфемерной поли, которая осталась после отсечения целого спектра наших стратегических потенций, вот эта вот иллюзия того, что мы все-таки сверхдержава, она рассеялась. Это новый мир, однополярный мир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы считаете, что мы поняли, наша элита поняла, что после Ирака мы действительно на 47-й позиции в списке у какого-то там Вулфовица, который даже не министр, а зам. министра, хоть идеолог?
А.ДУГИН: Я считаю, что тут все-таки сложнее, потому что наше ядерное оружие является..
А.ВЕНЕДИКТОВ: за рамками ядерного?
А.ДУГИН: За рамками да. Зато совокупность политическая веса державы определяется рядом фактором - где-то территорией, ресурсами, экономикой, стратегическим потенциалом. И при том, что Россия обладает, на мой взгляд, колоссальным геополитическим весом..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой геополитический вес?
А.ДУГИН: Это совокупность силовых факторов, которые суммируются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только силовых.
А.ДУГИН: Экономика, культура, мессианская идея, - всех факторов, это совокупный индекс. И вот по этому индексу мы все равно еще очень сильная держава, причем, снами считаются очень мало, блока, естественного, ООНовские рычаги определенного контроля над возникновением сдержанности однополярности, утеряны и утрачены, и России надо всерьез и активно думать о своем месте в грядущем мире, где очень мало нам остается чего... возможности.
В.СЕМАГО: Не согласен с оценкой, что где-то будет параллельно с Афганистаном или даже с Чечней ситуация развиваться в Ираке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имел в виду, что она будет тянуться.
В.СЕМАГО: Как раз именно в этом плане я не согласен. Афганистан абсолютно нищая страна с полным отсутствием потенциала развития экономики, как ни прискорбно говорить это о стране. Ирак - это страна колоссальных потенциальных возможностей, и если американцы добьются своего, - а они этого добьются, - это развитие инвестиционного климата, улучшение его..
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что это для России меняет?
В.СЕМАГО: Могу сказать мы провороним еще одно очень важное стратегическое направление вот что это меняет для России. Наступление американцев в Ираке ухудшает положение России в целом мире.
Н.ЗЛОБИН: Я тоже согласен с тем, что Владимир сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неужто согласились?
Н.ЗЛОБИН: Уточню два момента во-первых, конечно, Россия после второй половины 20 века занимала исключительно выгодное международное положение по результатам Второй мировой войны. Ирак показал, что этой системы больше не существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А разве не стена, рухнувшая в Берлине?
Н.ЗЛОБИН: В общем, наверное, да. Но то, что холодная война закончилась без подписания условий мирного договора как мы живем дальше, - то Ирак теперь эти условия вольно или невольно обрисовал как мы будем жить дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понял, что конец холодной войны был длинным этапом, который, условно, начался с падением стены, а закончился Ираком?
Н.ЗЛОБИН: В общем, да. Я думаю, что эпоха после холодной войны закончилась Ираком, - можно было бы ее закончить и раньше, договорившись об условиях. Но никто не договаривался, как-то романтически смотрели на результаты холодной войны. Вот это первое что старые международные законы, по которым мы жили, международная система, ООН.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все наехали на ООН, - кстати замечу я.
Н.ЗЛОБИН: Две вещи, на мой взгляд, все-таки отчасти приближают Россию и США сегодня, и Ирак это тоже отчасти показал. Понимаете, Россия и США, на мой взгляд, две страны в мире, которые рассматривают внешнюю политику, в первую очередь, с точки зрения безопасности своей национальной безопасности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А остальные нет?
Н.ЗЛОБИН: Остальные нет, особенно европейцы. У них внешняя политика заключается в каких-то социально-экономических, идеологических, образовательных, культурных, и бог знает, каких еще вещах. Мы - две страны, особенно США после 11 сентября, - которые просто поставили это во главу внешней политики - военная безопасность, и здесь есть возможность маневра и разговора сегодня с США. И второе я считаю, что Россия очень близка к США в понимании международного терроризма. То есть мы и американцы, и Россия понимаем международный терроризм как нечто такое, что является смертельным врагом, с которым надо бороться до последней капли крови. В отличие от европейцев, которые воспринимают международный терроризм как некие криминальные структуры, которые нужно пытаться
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, в Испании наши баски, наши корсиканцы.
Н.ЗЛОБИН: А американцам трудно договориться с европейцами об этом. А с Россией, которая тоже "замочить в сортире", давайте это самое крупномасштабная война против терроризма - американцы "за", они и ведут эту крупномасштабную войну против терроризма, что раздражает европейцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понимаю вашу мысль, я скажу сейчас такое слово режимы, - хотя, на самом деле, это не так, - что у России и США общие и более схожие угрозы, нежели у России с Китаем, у России с ЕС, у России с Руандой, - правильно я вас понял?
Н.ЗЛОБИН: Нет. Я думаю, угроза не столько общая, сколько общий подход к этим угрозам.
В.СЕМАГО: На мой взгляд, эти угрозы в очень большой степени раздуты, как некий флаг, некая символика, которая позволяет совершать определенный перечень действий. Не будь этой угрозы, иракской проблемы бы не возникло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда Коля прав абсолютно, что это не придумано. Раздуты угрозы США и России, и на этой раздутости
В.СЕМАГО: Возникли политические коллизии.
А.ДУГИН: На мой взгляд, все же угрозы достаточно различные, потому что с чем мы имеем дело в Чечне, например? Это террористическая деятельность, ведущаяся на территории России, в рамках российского пространства, и как бы у нас, американцы же противодействуют ситуации внешнего врага.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но путин считает, что это внешний враг..
Н.ЗЛОБИН: Ведь российское руководство говорило Чечня это международный терроризм.
В.СЕМАГО: Международный терроризм, ваххабиты.
А.ДУГИН: С моей точки зрения, все же здесь вот эта база на противодействие общим угрозам несколько преувеличена. Я полагаю, что геополитические интересы России и США, а также геополитические риски и вызовы, с которыми мы имеем дело, все-таки в достаточной степени различны. Я понимаю, что для нашего президента выгодно в каком-то смысле говорить о том, что это очень близкие понятия для того, чтобы развязать себе руки по ведению чеченской кампании, в том числе, и перед лицом европейской общественности, которое периодически на нас давит, -и это тактически верно. Но если подойти чуть глубже, на мой взгляд, природа этих вызовов и этих рисков существенно различается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У наших слушателей много всяких соображений, и у них возникает слово "Китай". Почему-то как баланс. Вот Россия с Китаем это центр, и весь мир у наших ног. Китай с США это центр, и весь мир у их ног. А на самом деле, как вы думаете, какую роль и в России, и в США отводят Китаю? Если есть такое использовать Китай против США, или использовать Китай против России. Что там в Вашингтоне?
Н.ЗЛОБИН: На самом деле, с некоторым опасением, конечно, на Китай посматривают американцы. Спасение может быть не конкретным и немедленным, а где-то в течение полувека Китай может начать представлять некоторую угрозу. Но угрозу двоякую с одной стороны, Китай может начать дестабилизировать экономическую ситуацию в мире потенциально, - потому что американская и китайская экономики связаны достаточно плотно. Но что еще волнует американцев что внутренние проблемы Китая могут привести к распаду этой страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутренние проблемы? И их интерес?
Н.ЗЛОБИН: В этом смысле дестабилизация региона может быть настолько серьезной, что мало никому не покажется вот это американцы пытаются сегодня отслеживать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: наш слушатель, Константин Николаевич спрашивает: "Не станет ли в будущем Америка в своих взаимоотношениях с Китаем расплачиваться русскими территориями?"" И нам напоминают - проведение политики по мысли Збигнева Бжезинского - "умиротворение Китая за счет России для достижения интересов США", - наши слушатели читали много чего.
В.СЕМАГО: Здорово, конечно. Но я бы добавил вот какое обстоятельство Китай это та самая кошка, которая гуляет сама по себе. Поэтому заранее засовываться их в какой-то блок.. они могут это делать перманентно: сегодня с США, завтра - с Россией. Это очень тонкая, блестяще организованная игра, несмотря на наличие внутренних ситуаций и противоречий, которые есть. Тем не менее, Китай всегда будет играть в ту игру, которая будет выгодна им это исторически было, это происходит и сейчас. И если говорить об экономике а я беру на себя сектор экономический в Ираке китайские компании присутствовали раньше, они присутствуют и сейчас. И американцы практически не делают против того, чтобы китайцы были в Ираке. Венесуэла, - казалось бы, далекая от Китая страна, - китайцы присутствуют там в полном объеме несмотря на то, что американцев там нет, а Россия там тоже никак зайти не может. Поэтому нужно говорить о том, что у Китая есть собственный интерес.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. нельзя себе представить Россия плюс Китай против Америки
В.СЕМАГО: Нет. Если это будет на 15 минут, - да, может быть.
А.ДУГИН: Я полагаю, что фактор Китая в нашем сегодняшнем мире очень сильно преувеличен, это действительно страна, подлежащая разрыву там колоссальные противоречия во внутренних сферах береговая зона ультраразвита, внутренние территории представляют собой феодально-коммунистический режим, Тибет отдельно, и ситуация крайне нестабильная. Причем, экономика производит всякое барахло, которым уже весь мир завалили на американские деньги, и все этот может рухнуть - реальных средств, территории, ресурсов - мало. И, тем не менее, это сило, конечно, никто с этим не спорит. С моей точки зрения России необходимо предложить сценарий позитивный геополитический для Китая, это движение исключительно в южном направлении там замечательный Тихоокеанский регион, и организовав этот Тихоокеанский регион в сино-японском кондоминиуме, мы можем снять с себя головную боль. Но по отношению к демографии, к распространению Китая на север, надо положить жесткий и четкий заслон, - вот это в этом отношении однозначно Китай опасность.
Н.ЗЛОБИН: Заслон можно поставить только при одном условии если Россия сама сможет поднимать этот регион.
А.ДУГИН: С Японией вместе, с Европой.
Н.ЗЛОБИН: Я не хочу уводить разговор в сторону, но я считаю, что одной из главных ошибок российской и советской внешней политики
А.ВЕНЕДИКТОВ: Советской
Н.ЗЛОБИН: Советской и российской, - за все время после второй мировой войны, - то, что СССР и Россия не превратили Японию в друга. Это уже не удастся, быстро не удастся в любом случае.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это цейтнот.
А.ДУГИН: США помешают.
Н.ЗЛОБИН: Нет, не США помешают, - а эти острова и куча проблем. И то, что Россия, на мой взгляд, политически и экономически начинает терять Дальний Восток, - очень волнует американцев. И здесь может появиться Китай, и даже если вы знаете, в прошлом году появилась такая идея российские ресурсы, китайские рабочие, американские деньги, - лишь бы там ситуация была как-то под контролем, и не начался бы полный бардак.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы согласны с Александром там цейтнот? Дальний Восток, Восточная Сибирь цейтнот.
Н.ЗЛОБИН: Я бы не преувеличивал, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не ставится вопрос об отделении, дальневосточной республике под совместно китайско-японским, южнокорейским протекторатом, 0 так вопрос не ставится. Я просто говорю о том, что если есть это демографическое давление, и если даже А.Дугин, один из лидеров и идеологов евразийства, говорит о том, что нам надо их не пускать
А.ДУГИН: Не переварим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово "не переварим" - это значит, действительно проблема серьезная.
В.СЕМАГО: Я хотел бы сказать, что и в этих ситуациях, о которых мы упомянули, все равно Китай играет свою самостоятельную игру. И поверьте мне, заставить эту страну участвовать в решении чьих-то проблем, а уж тем более чьи-то интересы защищать это абсолютно бесполезное дело. Кстати, я родился в Харбине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу сказать, что мы можем поздравить и Марианну Вертинскую, у нее сегодня день рождения, она родилась в Шанхае.
Н.ЗЛОБИН: Я с Володей соглашусь Китай проводил всегда исключительно эгоистическую политику. И Китай всегда отличался умением ждать, не делать резких движений.
А.ДУГИН: Восток.
Н.ЗЛОБИН: И многие китайские политологи сегодня, которые приезжают в Америку, говорят, что Дальний Восток упадет нам в руки и так, и так, но мы подождем еще полвека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой рецепт?
Н.ЗЛОБИН: Для России?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, - что нам рецепт для Китая?
А.ДУГИН: С моей точки зрения немедленное укрепление российско-японского контакта только Япония способна в данной ситуации решить проблему Дальнего Востока для нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каким образом? Япония маленькая.
А.ДУГИН: Экономическая мощь колоссальная, никаких демографических угроз для России не представляет. Между нами лежит наследие Второй мировой войны, результаты ее повсюду, результаты Второй мировой войны пересмотрены, надо пересмотреть их в национальных интересах России и на Дальнем Востоке.
В.СЕМАГО: И еще есть некая возможность экономически двигаться в направлении третьих стран. Вот если бы мы сегодня задали нашему правительству задачу объединить усилия Китая и России, сделать нас экономически более цельной, комплектной фигурой, или фигурой конфигурации, - прошу прощения, - тогда можно было бы говорить, что есть некая база для союза достаточно более или менее прочного. И я вижу, что мы могли бы с китайцами вместе предлагать на третьих рынках свои собственные совместные проекты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, если говорить о геополитике, давайте рассмотрим противоречия между Россией и Китаем, между Китаем и США и между Россией и США в мире, не только на Дальнем Востоке. Я вернулся бы к однополярному миру. У меня есть вопрос нашего слушателя, Александра, он говорит: "Интересно, насколько монолитны сами США как геополитический фактор? Не раздуваем ли мы некоего бумажного монстра?"
А.ДУГИН: С моей точки зрения, нет. И я как раз глубоко убежден, что США сейчас находится в зените своей славы, своего могущества. Она шла к этому состоянию постепенно и продумано, и она добилась своего, фактически победила, часто чужими руками, своих геополитических противников, и сейчас находится в зените. Другое дело, то, что мне, кажется, может сейчас погубить США, и довольно быстро - то, что назвал Пол Кеннеди "имперская растяжка". Америка, несмотря на то, что слишком долго ждала 150 лет, - слишком быстро достигла мирового господства. И с этим она может не справиться, потому что это позитивный менеджмент всей планеты, возможно, американцы ни субъективно, ни методологически, ни экономически к этому не готовы.
В.СЕМАГО: Это похоже на судьбу некоторых молодых политиков. Вот дошел до президентского уровня Билл Клинтон, а что дальше? И тут может произойти то же самое а дальше что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы обсуждаем больше США, чем Россию.
В.СЕМАГО: А для России очень важная судьба США это очень важное обстоятельство.
Н.ЗЛОБИН: Я абсолютно согласен исключительно для нас важна судьба США, поддержка США. Я бы только сделал два замечания касающиеся однополярного мира, или многополярного. Очень часто встречаешь, особенно в России, идеи о необходимости борьбы с однополярным миром. Понимаете, нельзя построить многополярный мир, если его нет. Его нельзя построить по какому-то решению это не политическое решение. Это реальность. Вот если нет его, то его нет, и с этим бороться бессмысленно. М второй фактор есть опасность, я согласен, того, что Америка перенапряжется, растянет свои силы. И отсюда, кстати говоря, в американской политической элите появилась эта идея создания действующих проамериканских моделей по типу Японии 45-46 гг. Ведь Ирак-то был выбран не только из-за экономики
В.СЕМАГО: Оккупационный режим.
Н.ЗЛОБИН: Ну, я бы не назвал это оккупационным режимом, я бы его назвал действующей моделью представляете, нет ни одной арабской страны мусульманской, где был бы демократический рыночный механизм. И вот американцы мечтают если такую страну создать, а я здесь согласен с Володей Ирак лучший вариант в этом плане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полигон.
В.СЕМАГО: Абсолютно точно экономический полигон.
Н.ЗЛОБИН: Очень трудно будет окружающим странам поддерживать те режимы, которые сейчас там есть.
В.СЕМАГО: И противостоять этой модели.
Н.ЗЛОБИН: Потому что это будет уже действующая модель. И то же самое, обратите внимание, сейчас американцы начинают делать в Африке. Т.е. вместо того, чтобы заниматься охватыванием всего мира своим влиянием..
В.СЕМАГО: Создают островки.
Н.ЗЛОБИН: Начинают делать систему этих вот действующих моделей. Посмотрите, что случилось в Азии после появления Японии? Гонконг, Тайвань, Сингапур, и Китай, в конце концов, - все двинулось. А ведь про Японию говорили никогда в жизни там ничего не случится, это самураи, средневековая страна. Смотрите, - полвека прошло, вторая экономика мира. Вот что сейчас делает Америка.
В.СЕМАГО: Действительно, вернувшись несколько дней назад из Багдада видишь, как несмотря на сопротивление определенных группировок иракских
А.ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим, ты проиракский политик, а не проамериканский.
В.СЕМАГО: Я вынужден говорить о том, что мне выгоднее за руку с Америкой идти сегодня в Ираке это первое. И второе иракцы чувствуют, что американцы начали вкачивать деньги. Прошло несколько дней после войны, а есть четыре стройки в Багдаде. И американцы пригласили поляков на субподряд, и начинают строить, и иракцы, проходя мимо, видят эту стройку. Это колоссальный фактор, потому что от Саддама в течение 10 лет они вообще ничего не видели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите американцы, как полюс, могут продемонстрировать не только умение заломать, что естественно, как и мы можем заломать, но и умение строить.
В.СЕМАГО: Чего мы не можем показать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока не можем... нет денег
В.СЕМАГО: В Чечне не можем показать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Чечне не можем показать, в Сирии не можем показать.
В.СЕМАГО: Нигде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что можно противопоставить этому полюсу, где есть и сила оружия, грубая сила, и деньги. Сила денег, которые вливаются в ту или иную экономику. Что напротив? Что мы можем предложить? Это же рынок.
А.ДУГИН: Если рынок, то наверное, противопоставить этому сложно. Но существует и совершенно иная система координат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте.
А.ДУГИН: Не в силе Бог, но в правде. В истине, в справедливости. И всякие культуры традиционны, в том числе даже и современные версии традиционных обществ в лице социально ориентированных государств, ставили над материальным успехом некие нравственные ценности. Это неэффективно, это не дает. Скажем, выгоды, это не прагматично, не утилитарно, но миллиарды людей в мире - и раньше и сегодня, - шли и жили ради этих высших ценностей. Американцы, вслед за определенной версией западноевропейской культуры, сделали ставку только на прагматику, только на эффективность это очень убедительно, это дает свой результат, но они постоянно что-то теряют в своем могуществе
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
А.ДУГИН: Игнорируя вот это духовное нравственное измерение они могут, и обязательно закончат очень и очень плохо. Поэтому мне кажется, что многополярный мир, мир иной, альтернативной системы ценностей, множественной системы ценностей, противопоставленный американской одномерной и претендующей на универсальность, - это вполне возможная вещь. Это проект, это план, и главное, - верить в нашу правоту, в то, что не напрасно мы шли своим собственным путем в течение тысячелетий, и стараться сделать справедливым, лучше мир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Глобализация, если не говорить о ней с презрением, через губу, заключается как в унификации, с одной стороны, так и в индивидуализации, - одновременно идут два процесса. И вот здесь как совместить две разные системы?
А.ДУГИН: Есть две модели, они альтернативны
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, война?
А.ДУГИН: Значит война. Правильно. Либо однополярный, либо многополярный мир. Либо многополярная глобализация, где несколько индивидуальных систем и конгломератов, блоков и т.д., либо однополярный мир, где единая универсальная система ценностей.
В.СЕМАГО: Дозвольте глухонемому сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста.
В.СЕМАГО: Я не про себя, а про Злобина.
Н.ЗЛОБИН: Я просто хотел сказать, что не понимаю аргументов почему Америке отказано в каких-либо
А.ВЕНЕДИКТОВ: Моральных
Н.ЗЛОБИН: Моральных ценностях, моральных приоритетах
А.ДУГИН: Прагматика это не универсальность. Они прагматичны.
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но, с одной стороны, здесь путаются два понятия есть какие-то политические приоритеты, которые американцы считают главными, и пытаются предлагать, условно говоря, иногда навязчиво всему миру. А с другой стороны, есть какие-то моральные, религиозные, идеологические, культурные ценности и приоритеты, которые вполне, на мой взгляд, США уважает, признает, и более того, способствует сохранению в разных странах мира. Уж не России говорить после 70 лет атеизма о том, как Россия тут соблюдала весь 20 век эти моральные ценности. Я, например, ни одной страны мира не видел со стольким количеством церквей, как в США. Всех церквей там никогда не было гонений на религии. Просто не было. Американцы даже не понимают, что это такое. И так далее. Посмотрите на их музеи, на культурную, образовательную работу, - сколько они вложили в российское образование? В преподавание русского языка, в спасение российских музеев, и т.д. А вы говорите, что американцы
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я расскажу одну историю малоизвестную ее напечатала одна газетенка местная, - мы ее нашли в интернете, там, где Буш живет на своем ранчо. Оказывается, после войны в Ираке был такой разговор, когда, - я не знаю, кто у него там в методистской церкви, - пастор? Он Буша уговаривал, что Бог против иракской войны, и Буш, в присутствии нескольких человек сказал - а Он мне сказал другое. Это такое же мессианство. Вы знаете, недавно на вашем месте сидел Ричард Перл недавно полное мессианство.
А.ДУГИН: Погруженность в свою собственную идею, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем говорить врет он, или не врет. "Мы спасли", "мы освободили", "с нами Бог" крестоносцы тогда двигали своими же ценностями.
В.СЕМАГО: Первое обстоятельство я могу вам честно сказать, что американцы рассматривают свою миссию в Ираке, - я не люблю США, я объективно говорю, - рассматривают абсолютно точно свою функцию как мессианскую, - они будут строить новое общество в Ираке. А второе когда мы говорим о том, что нужно делать в России есть очень сложная и мощная экспансия американцев на иракском рынке. И одновременно с этим германию, Францию и многие другие страны не пускают сознательно сейчас американцы в Ирак. Так наверное, российской внешнеэкономической политике, которой нет, и руководству внешнеэкономической политикой, которого тоже нет, - надо было бы думать сегодня, как мобилизовать европейские деньги, средства, возможности, в том числе и банковские, и осуществить через те небольшие компании, которые есть сегодня в Ираке, существуют, - влезли туда. Зацепились коготком, - входить в экономику Ирака. Вот создать некий мобилизационный фактор, который позволил бы объединенной Европе через Россию войти. Вот это, на мой взгляд, не альтернатива, может быть, но попытка конкурировать. Ну нельзя же все время сидеть, и говорить, - вы знаете, да, американцы там победили, и нам теперь там делать нечего, давайте уезжать вот это неправильно.
Н.ЗЛОБИН: Абсолютно согласен. Это очень хорошая идея, если российский МИД ее возьмет
В.СЕМАГО: Да не МИД должен, должно быть новое министерство.
З. С этим я согласен.
А.ДУГИН: Давайте о печальном не будем.
В.СЕМАГО: Ну, да, зачем о больном-то
Н.ЗЛОБИН: Более того, идея может заключаться в том, что Россия может помочь европейцам утвердиться, зацепиться на иракском рынке, и можно договорить о том, что европейцы, в свою очередь, будут помогать Росси закрепиться на тех рынках, куда России сегодня не имеет выхода, например, латинская Америка..
В.СЕМАГО: Абсолютно верно, да хотя бы Венесуэла.
Н.ЗЛОБИН: Можно много назвать стран такого рода. Но почему-то Россия не идет на это.
В.СЕМАГО: Косность я прошу прощения, меня за больное взяли дело в том, что власть, формировавшаяся в течение 10 лет при президенте Ельцине и чуть-чуть раньше и чуть позже, - она не интеллигентна, не интеллектуальна была. Вот многие из тех, кто вершит сегодня судьбы России, не понимают, как их вершить нет вот этого кругозора, нет понимания того, что нужно делать. А мы сейчас на МИД все свалили, и говорим - а вот МИД теперь за все, что за пределами страны, пусть отвечает ну, неправильно же это.
А.ДУГИН: Это неправильно.
В.СЕМАГО: Вот я и говорю. И недостаток интеллекта он сегодня абсолютно остро ощущается во власти. Скажите мне, Минэкономразвития, - какая его позиция в отношении иракского бизнеса в Ираке? Да никакая, нулевая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, ты мельчишь вот Ирак, вот Иран..
В.СЕМАГО: Потому что Ирак ключевая сегодня точка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: хорошо, американцы решили - пусть "Лукойл" идет. Что, все процессы снялись, противоречия убрались?
В.СЕМАГО: А мы не об этом говорим.
Н.ЗЛОБИН: Надо создавать действующую модель российского поведения.
В.СЕМАГО: Должна быть концепция за рубежом.
Н.ЗЛОБИН: Была, например, идея еще до войны с Ираком договориться с американцами о взаимном обмене - российские позиции в Пакистане на американские позиции в Индии.
В.СЕМАГО: Блестящая идея была.
Н.ЗЛОБИН: Не прошла идея. По вполне понятным причинам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все мелко, Саша?
А.ДУГИН: В чем вы правы что, конечно, России необходимо интеллектуализировать свою политику. Второй момент когда мы говорили о некоей убежденности Буша, Вульфовица, Чейни. Перла в своей непогрешимости, - вот это мессианство абсолютно нам противоположно, но нам неплохо бы вернуться к своему мессианству.
Н.ЗЛОБИН: И создать свое, правильно.
А.ДУГИН: У нас оно есть, у нас оно веками. Приблизительно также говорить нам сказали, все нам сообщили, мы теперь Россия превыше всего, Евразия превыше всего.
Н.ЗЛОБИН: Я скажу последнюю вещь. Большинство американцев не очень высоко себя оценивают как интеллектуалов, образованных людей. Но считают, что они построили лучшую страну в мире. В России наоборот все ругают страну, и считают, что они такие умные, интеллектуальные и образованные, и тут возникает противоречие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы обсудим уже после "Рикошета". Вот мы вчетвером такие разные, но сошлись на том, что очень интересно задать следующий вопрос обеспечение собственной безопасности для России скорее в союзе с США, или скорее вне союза с США. Итак, как вы считаете - обеспечение собственной безопасности для России скорее в союзе с США тогда вы звоните 995-81-21, или скорее вне союза, - тогда вы звоните 995-81-22. Говорим о безопасности для России ее можно скорее достигнуть в союзе с США, или же вне союза?
В.СЕМАГО: Можно повлиять на голосование?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У каждого есть по 30 секунд чтобы повлиять.
В.СЕМАГО: Тогда скажу, - органически у меня никогда не лежала душа к тому, чтобы объединяться с США по всем параметрам, и идти рука об руку. Но объективно сегодня нужно говорить, что если мы пойдем, например, в Ираке, против США, то мы проиграем. Значит, для меня прагматизм сегодняшнего дня выше, чем может быть даже та убежденность, которая преследовала меня долгое время.
А.ДУГИН: На мой взгляд, можно провести такую аналогию вот перед Второй мировой войной что было безопасно дружить с Гитлером, который может на нас напасть и уничтожить очень много людей, либо безопасней не дружить, и защищать свою страну. Понимаете? Янам бросают вызов. У нас источник опасности мировой это сами США. И их глобальная доминация. Поэтому либо мы говорим либо мы на вашей стороне, на стороне силы, и сдаем свои собственные позиции, и это действительно отчасти безопасно, - но и не до конца на самом деле, - либо мы пытаемся идти собственным путем. Вопрос нравственный.
Н.ЗЛОБИН: При всем уважении - не согласен. Думаю, что обеспечение безопасности страны является нравственной задачей. Ущерб безопасности это безнравственно. Я хочу только один пример привести о том, насколько сейчас сложна и противоречива проблема обеспечения национальной безопасности это не только боеголовки и армия. Смотрите, - президент Буш поехал в Африку бороться со СПИДом. Почему он туда поехал? Простая причина - СПИД в Африке в наибольшей степени распространен среди полиции и армии, среди молодых ребят в африканских странах ни армии, ни полиции. Что значит ни армии, ни полиции в Африке? Значит, возможно появление терроризма, возможна дестабилизация ситуации и возможна угроза национальной безопасности. Смотрите, как замысловато
В.СЕМАГО: Тонко.
(новости)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы спрашивали у радиослушателей: собственная безопасность для России скорее в союзе с США, или вне союза? 2352 человека позвонили нам, и "скорее в союзе с США" - 66% и 34% - "скорее вне союза". Я должен сказать, что это легко корреспондируется с опросом фонда "Общественное мнение" - "скорее хорошо к США" относятся 56%, "плохо, или скорее плохо", тоже после войны в Ираке 30-35%. Вполне корреспондируется. Но тем не менее, вы можете прокомментировать, почему такое соотношение две трети к трети. Спросим Н.Злобина как "атлантиста".
Н.ЗЛОБИН: Я бы только спросил у 34%, каковы альтернативы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас Саша Дугин скажет.
Н.ЗЛОБИН: Потому что, на самом деле, я не вижу реальной альтернативы очень многим вещам, за которые сегодня критикуют США.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Например?
Н.ЗЛОБИН: Например, я не вижу никаких доказательств того, что ООНовская или европейская оккупация Ирака лучше, чем американская.
А.ДУГИН: Э, нет, оккупация или агрессия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас уже оккупация.
А.ДУГИН: Ситуация ничем не лучше.
Н.ЗЛОБИН: Или то, что, предположим, оставить российские компании в Ираке будет выгоднее, чем их оттуда выгнать. Это идеологический аргумент, и я думаю, что никаких аргументов за то, что это лучше, или это хуже, просто не представляется. Поэтому в этих 34%, наверное, нет альтернативы, они голосуют против союза с Америкой в принципе.
А.ДУГИН: Мне кажется, что здесь ситуация такая - любой проект становится обеспечен ресурсами после того, как он сформулирован. Америка сформулировала мировое господство, подыскала ресурсы, добилась своего и двигается дальше. Если мы не сформулируем некую идеальную задачу из области реальной политики, мы даже не начнем искать, есть эти ресурсы, или нет. Поэтому кто говорит, что без союза с США мы будем осуществлять свою безопасность, тогда следующий вопрос в союзе с кем? И дальше мы начинаем думать в союзе с Европой, с Азией, с Японией, с опорой на свои собственные силы, и т.д. дальше возникает система возможных альтернатив. Я не говорю о том, что она заведомо лучше или хуже, она проблематична, и никто не ставит под сомнение доминацию силовую, стратегическую Америки. Но тем не менее, альтернатива есть всегда. Человечество всегда имеет право выбора. Человечество свободно, оно создано со свободой выбора. Оно может сказать "да" злу, и мощи, и силе, и дождю, и угрозе, и диктату, а может сказать "нет". И это именно глубокий нравственный выбор, который мы можем решить, а дальше уже, сделав да или нет, искать под это ресурсы.
А.СЕМАГО: Может быть, несколько парадоксально будет то, что я скажу, а может быть очень логично. Мое предложение как просто предпринимателя, состоит в следующем мы сейчас вместе с 66% населения, или, по крайней мере, той части населения, которая звонила, идем вместе с Америкой, добиваемся определенных экономических результатов, могущества, улучшения положения, а потом, со всеми 35 или 34 начинаем искать свой собственный выход.
Н.ЗЛОБИН: Это красиво. Но я бы в продолжении того, что было сказано, и в продолжении того, что и Александр, кстати, сказал ведь выбор-то есть и у других тоже. Задайте себе вопрос а кто хочет в союзе с Россией строить свою безопасность?
А.СЕМАГО: Никто не хочет.
А.ДУГИН: Европа подумала.
Н.ЗЛОБИН: Но не Польша.
А.ДУГИН: Континентальная Европа.
Н.ЗЛОБИН: Я в этом очень сомневаюсь на самом деле посмотрите на все перипетии с ЕС, даже с элементарными визами, а вы говорите доверить
А.ДУГИН: государства гадят, срывают наш союз.
Н.ЗЛОБИН: Судьбу Европы в руки России вряд ли они отдадут. Т.е. я не вижу сегодня, на самом деле, как очень печальный результат
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошего партнера.
Н.ЗЛОБИН: Да. У России практически нет надежных друзей на международной арене. Никто не бросится на ее защиту. Почему США, все-таки, при всех минусах, при всех негативных вещах, которые россияне могут сказать о политике США, в общем-то Китай, Европа? Да Европа никогда пальцем не пошевелит для того, чтобы защитить Россию, особенно ее южные границы. Китай так тем более только сидит и ждет. Япония? конечно, нет. Она настолько обижена..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мне тоже все-таки так кажется, что реальная угроза сейчас, - не будут говорить через 200 лет, - сейчас, для моего ребенка, - это две: одна из них это демографическое давление Китая, которое ясно-понятно, если будет продолжаться, понятно, что будет. И вторая угроза - как раз вот тот самый терроризм, основанный, во-первых, на фундаментальном исламском факторе, и подкармливаемый той же Саудовской Аравией, - многими. Значит, кто мой лично, Алексея Венедиктова союзник в борьбе с этими двумя явными угрозами, конкретными? Ясно, что торговым соперником США... США будет сдерживать Китай, потому что это торговый соперник, враг на рынках, и по южным границам России, по исламскому фундаментализму только США. Вот я точно знаю, что Европа здесь не поможет не рассматривается. Вот кто? Сейчас кто? Через 200 лет не знаю, через 25 лет - не знаю, знаю сейчас.
А.ДУГИН: На мой взгляд, что касается ситуации с Китаем, то у нас здесь есть локальный региональный союзник, это Япония.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не союзник.
А.ДУГИН: У нас общие интересы, с Японией очень много, что нас разделяет, но геополитические интересы я был в Токио, встречался в МИДе Токийском у нас абсолютные единые и стратегические перспективы на будущее с Японией. И реальная японская элита только и думает, как найти способ найти разрешения снятия этой проблемы на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только у нас реально элита не думает они-то, может, и думают.
А.ДУГИН: Но на них оказывается колоссальное давление колоссальное давление и внутреннего общественного мнения, и со стороны США, причем именно американцы, понимая неприятность такого альянса между Москвой и Токио, сделают и делают все возможное для того, чтобы сорвать - на самом деле действуют они так, логично защищая свои интересы - они отождествили всю планету с зоной своих интересов, имеют на это право. Но, тем не менее, нам надо продолжать и настаивать на этом альянсе. Второй вопрос, что касается исламского терроризма у него есть идеологическая база, надо искоренять ваххабизм, и ту исламскую секту, которая питает этот терроризм, а отнюдь не весь ислам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не говорим про ислам.
А.ДУГИН: Традиционный ислам, особенно традиционный кавказский ислам, континентальный ислам, традиционный татарский ислам это наш союзник в борьбе с терроризмом. Поэтому его надо поддерживать, должна быть стратегическая программа поддержки традиционного для России ислама, и противодействия экстремистским сектам, которые порождают терроризм. Т.е. в этом отношении у нас есть союзники. Европа, может быть, нет, - в данном случае, не союзник, а в каком-то вопросе, например, континентальной и стратегической безопасности, и в энергетической безопасности Европа наш союзник.
А.СЕМАГО: Скажите, а можно в эфире задать президенту вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ради бога. Докладывают..
А.СЕМАГО: Владимир Владимирович, тысячу извинений, но я хотел бы спросить а кто в правительстве отвечает сегодня за вот эту внешнюю экономическую политику? И кого вот можно уволить за все то, что происходит у нас на внешних рынках? Мне просто интересно, я человек такой, хотел бы знать.. Если будет когда-нибудь такой ответ я буду очень признателен.
Н.ЗЛОБИН: Это очень хороший вопрос, между прочим, я бы его даже дополнил кто ответственен за то, что Россия, глядя с той стороны, откуда я смотрю, - сначала проиграла в борьбе за инвестиции Китаю, потом Латинской Америке, потом всей Азии, а теперь. Вполне вероятно, проиграет и Африке?
А.СЕМАГО: Точно.
Н.ЗЛОБИН: Африка последний регион, куда пойдут американские инвестиции, Россия останется совсем на обочине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут даже история последняя.. это не тема сегодняшней беседы.. кстати, к Александру интересный вопрос..
А.ДУГИН: Сегодня у нас какая-то доминанта, по-моему..
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я скажу, почему доминанта. По идее Александр сильно не должен любить наших олигархов и монополии. Но известно, что история с ЮКОСОМ наносит удар по нашим отношениям с Китаем, потому что просто та идея ЮКОСА, которая вкладывает в трубу китайскую, это являлось одной частью борьбы, - что труба будет переориентирована туда, севернее. А на самом деле национальный капитал российский частный, порядком изначально созданный понятно, каким способом..
А.СЕМАГО: Это не обсуждается..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Саша, вот куда смотрят наши уважаемые люди в Кремле, которые понимают, что в Китай надо входить через капитал. Как американцы они же не входят туда солдатами, оккупационной армией?
А.ДУГИН: Наша задача была провести трубопровод по логике Вайнштока не в Китай, а через Находку таким образом, чтобы полностью контролировать доставку нефти и квоты тарифные на границе нашего порта. Это очень тонкая геополитическая игра, и на самом деле здесь речь идет о том, что национальный интерес, конечно, нужно экспортировать. Нефть нужно сделать фактором влияния, это понятно, и экономика должна у нас поддерживать укрепление национальной мощи. Но те проекты, которые ЮКОС и те квоты и тарифы, которые предлагал, когда все остальное доводилось только до границе, а дальше само оно, на самом деле, не шло нам особенно на пользу. Гораздо важнее развивать порты и проводить линию трубопровода до Находки. В этом отношении две модели одна евразийская, Вайнштока, которая в данном случае и проиграла, другая как бы более что ли частная, менее сопряженная с общенациональными геополитическими интересами у ЮКОСА. Хотя и у ЮКОСА перед этими проблемами начался бурный интерес к геополитическому мышлению, что хорошо. Но поздновато. Если бы чуть раньше, возможно, ситуация..
А.ВЕНЕДИКТОВ: В результате ни того, ни другого. Ты помнишь эту замечательную продажу "Славнефти" - там была история
А.ДУГИН: Бестолковщина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, там история была другая, там просто оказывается, что это я говорю про дружбу с Китаем кто был раньше председателем этой Китайской национальной компании? Даже не знали у нас уважаемые товарищи в Минтопэнерго. Это человек, который отвечает ныне за безопасность в Политбюро, пятый человек в стране, который лично курирует ТЭК Китая, который приехал лоббировать сюда, и ему от ворот поворот. В связи с этим, - о какой дружбе, сотрудничестве, чего-то еще, союзе с Китаем можно говорить.
А.СЕМАГО: Вот об этом мы как раз и говорим нет этой концепции. Я поэтому и спросил у президента, если он ответит, я буду очень признателен.
Н.ЗЛОБИН: Не только Китай, здесь возьмите
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто мы говорим про Китай
А.СЕМАГО: Да, как некую альтернативу.
Н.ЗЛОБИН: В последнее время я все больше сталкиваюсь с тем, что Россия все больше и больше проигрывает Украине международные контракты
А.СЕМАГО: Полякам!
Н.ЗЛОБИН: Полякам, Средней Азии, и в Кремле это никого не волнует
А.СЕМАГО: Абсолютно. И никто не отвечает ни за что.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Станислав задает хороший вопрос: "Есть ли надежда на консолидацию русской общины в Америке, появление лоббистских групп в Америке, которые защищают интересы России, как это делает, скажем, украинская или польская общины
Н.ЗЛОБИН: И еврейская.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А украинская в Канаде это вообще песня.
А.СЕМАГО: Нет, там просто Украина, и все тут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: - формирует правительство. Так что же?
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что нет, к сожалению, на сегодняшний день перспектив таких нет в силу многих причин. А главная, на мой взгляд, причина в том, что значительная часть эмиграции той диаспоры, которая там живет, меньше всего хочет заботиться о своей бывшей родине. Они хотят забыть, что она существует
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да? Вы так думаете?
Н.ЗЛОБИН: Да, в значительной части, - к сожалению, я с этим сталкиваюсь постоянно. Ну и, конечно, некоторые черты национального характера, которые не способствуют консолидации. Несколько попыток предпринимались. Все они окончились, честно говоря, неудачно. И еще одна важная причина такой неудачи я думаю, отсутствие хотя бы моральной поддержки со стороны метрополии.
А.ДУГИН: Я думаю, что господин Злобин здесь абсолютно прав. Я тоже заметил по собственному опыту, что русский человек, его психология связана, наша психология связана с пространством. Отрываясь от своего пространства, мы на самом деле как-то "этнизм" свой в значительной степени утрачиваем и начинаем адаптироваться к другому уже контексту - в отличие, например, от сербов. Когда они меня пригласили в Швецию, и я был там три недели, только одних сербов видел, которые свои национальные танцы пляшут. Русских в таком этническом варианте ни первой, ни второй, ни третьей эмиграции в Европе встретить невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кроме Израиля, замечу я. Там как раз почему-то
Н.ЗЛОБИН: Потому что там они русскими евреями считаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они русскими там считаются.
А.СЕМАГО: Если позволите, в дополнение первый раз, наверное, мы все втроем в одну и ту же дудку дудим. Дело в том, что опять-таки, возвращаясь к Ираку опять больная тема ну нет консолидации русских компаний. Есть желание подставить ножку, желание работать с немцами, с кем угодно, - но не вместе. Вот это необъяснимая российская привычка, или , будем говорить, черта характера, которая во многом нам портит, конечно. Если мы сами внутри себя не переменимся по отношению к самим себе, я боюсь, что это будут очень большие проблемы для нашего будущего поколения.
Н.ЗЛОБИН: И имейте в виду, что на самом деле в России очень многие считают российскую диаспору в Америке предателями родины
А.ВЕНЕДИКТОВ: России?
Н.ЗЛОБИН: Да. Они туда уехали
А.ДУГИН: Что-то в этом есть.
Н.ЗЛОБИН: так если тебя постоянно... Я знаю очень многих людей, живущих за границей они очень обижены на то, что действительно есть такой стереотип: все считают, что если они уехали по своим шкурным причинам, и в общем-то, за хорошей жизнью очень многие уехали, а мы тут типа мучаемся.. Поэтому ждать тут того, что они вдруг бросятся помогать тебе здесь..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, что что-то в этом есть а итальянская диаспора в Нью-Йорке - итальянцы тоже должны их считать предателями родины?
А.ДУГИН: Совершенно нет. На самом деле каждый народ разный. Как те же сербы, которые живут в Швеции, содержат рестораны, и владелец ресторана берет отпуск, и едет воевать в Косово, например, - это совершенно сербская черта, совершенно сербский стиль. Русский, когда уезжает из России, он что-то такое предает реально. Я не говорю, что так банально за лучшей жизнью, но что-то очень важное, какой-то дух на самом деле. И это он сам понимает. И это понимают те, кто здесь. И быть в России это какой-то нравственный долг, который, если отказываемся от него - все..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это изоляционизм, между прочим.
А.СЕМАГО: Вот бытовая черта как много в начале людей, уезжавших из России даже на некоторое время, пытались изображать из себя иностранцев. Скрывали российско-русское свое состояние я это видел в Париже, когда люди пытались идиотски представлять себя иностранцами для меня это было чудовищно, но я это видел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос очень важный остался очень часто задается вопрос а может быть, Россия сократится в границах? Бог с ним, с этим Северным Кавказом
Н.ЗЛОБИН: Нет, это неправильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задаю вопрос для обеспечения собственной безопасности.
А.СЕМАГО: Нет, это не путь. Ну, как, вот у вас рука болит давайте ее просто отрежем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А бывает ампутируют во спасение организма.
А.СЕМАГО: Я согласен, если в этом есть вопрос. Необходимости в отдаче территорий никаких нет. Скорее всего, нужна передислокация людей, - вот мы занимались в советское время идиотизмом когда советский человек мог жить там, где другой не мог жить. И к нему еще присовокупляли педагога, летчика, который везет его, машиниста. Врача, полицейского. Зачем? Давайте жить как в Канаде 90% населения живет вдоль американо-канадской границы, и ездят вахтовым методом разрабатывать то, что там уже разрабатывается вот это, наверное, правильная позиция. Моя.
А.ДУГИН: Мне кажется, что это совершенно неверно. Чем мы будем меньше, тем мы будем уязвимее, тем более будет опасности.
Н.ЗЛОБИН: Конечно.
А.ДУГИН: Тут нам надо взять пример с американцев - морские границы, вот, что нас спасет их очень дешево и легко защищать. Поэтому 0 альянсы на западе. Альянсы на юге, и постепенно выход в единой евразийской системе..
А.ВЕНЕДИКТОВ: На Западе понимаю, на Юге не понимаю, с кем альянс?
А.ДУГИН: Альянс с континентальным исламом, создание общей системы с афганцами, иранцами, может быть, с Турцией создание единой зоны, автаркичной, чтобы у нас были только морские границы. Но не только у нас. Общие системы безопасности - ведь Мексика тоже отдельная страна, Канада отдельная страна, а система безопасности американского континента единая, включая и Южную Америку. И вот эта "доктрина Монро" для Евразии, - что "Евразия для евразийцев, Евразия - от Дублина до Владивостока", - это единственное решение нашей реальной континентальной безопасности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Расширил: было от Парижа до Урала - де Голль говорил.
Н.ЗЛОБИН: Тут получается уже два вопроса. Первый вопрос что касается этой европейской конструкции конечно, я думаю, что это наивные мечтания, и я думаю, что они никогда не осуществляется в силу того, что все части, которые, предполагается, будут входить в эту конструкцию, настолько противоречиво относятся
А.ДУГИН: Не факт.
Н.ЗЛОБИН: к разным социально-политическим системам, культурным образованиям. Советский Союз был евразийской державой. Смотрите, что случилось А что касается уменьшения российской территории, я думаю, что это было бы вредно не только для России, но и для всего мира. И, кстати говоря, я думаю, что Вашингтон я знаю, что Вашингтон крайне заинтересован в усилении России именно с точки зрения возможности Кремля и российского общества контролировать те самые регионы, которые кроме России никто не может контролировать. И если Россия оттуда уйдет... Если не Россия, то кто? И проблема глобальной безопасности, стабильности, повиснет в воздухе, и это ударит по национальной безопасности США. И, кстати говоря, американцы очень заинтересованы в усилении российской армии чтобы эта армия действительно выполняла те функции, которые должна была бы выполнять.
А.ДУГИН: И была безопасна бы для всего мира в силу своей организованности.
Н.ЗЛОБИН: Безопасна для всего мира, эффективна. Американцы очень заинтересованы в усилении среднеазиатских армий, они очень много денег сейчас тратят на создание армии, полиции в бывших республиках Средней Азии, в том же Ираке с этого начинается, - посмотрите, американцы решают проблему своей национальной безопасности путем помощи, создания национальных армий в других странах. Потому что там нет этих армий, так кто будет бороться с терроризмом? Кто будет контролировать границы?
А.СЕМАГО: Кстати, следует сказать, что одна из зарисовок иракская. Багдада, - десятки тысяч человек, каждое утро стоят и записываются в эту армию. Это без преувеличения - почти через весь Мансур стоит эта живая очередь из иракцев. И никто их не гонит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил прислал: "Чтобы в России улучшилась жизнь, нужно, чтобы управляли не силовики, а "мозговики".
А.СЕМАГО: Это сто процентов
А.ДУГИН: Или силовики с мозгом.
А.СЕМАГО: Да, это тоже хороший вариант.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это долго искать - в смысле, чтобы найти уровень.
А.СЕМАГО: Но в этой стране долго искать - можно найти.
А.ДУГИН: У нас все есть.
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что в силу того, что российская политическая система и многие системы ценностные, о которых и Александр говорил, - они не устоявшиеся сегодня, поэтому нет вот этой базы. И в результате политики, которые приходят к власти, борются ведь не за будущее страны, а борются за следующие выборы, и за свой карман.
А.СЕМАГО: Абсолютно точно.
Н.ЗЛОБИН: А отсутствие этой базы приводит к тому, что страна шарахается из стороны в сторону в результате каждых этих выборов нет этой базы, которая есть у американцев..
А.СЕМАГО: Только один нюанс а если я пойду на выборы, вы будете делать некое исключение, потому что мне бы не хотелось попасть в эту общую категорию.
А.ДУГИН: У меня здесь одно замечание вы совершенно правы, на самом деле, и база эта нужна. И база эта может быть, в какой-то степени, должна быть симметрична той системе, фундаментальной системе, на которой основывается та же администрация Буша. И такая система есть. Не случайно мы говорим "атлантизм", "евразийство". Есть две фундаментальные мессианские темы, которые выше, чем уже только российская империя, ностальгия по советизму. Есть евразийский проект, который симметричен той идеологии, которая исповедует сегодня
Н.ЗЛОБИН: При одном условии, что евразийский проект не будет носить ни малейших элементов национализма и антагонизма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой национализм, если там и турки
А.ДУГИН: Это совершенно верно, - никакого расизма, никакого национализма, никакой ксенофобии, никакого шовинизма. Евразийский проект совершенно иной, это фундаментальная идея
Н.ЗЛОБИН: И устроить в ответ на Атлантический проект.
А.ДУГИН: Скорее в противовес. Это как шахматная доска, где есть белые и черные, которые играют по одним и тем же правилам. Когда я читаю Бжезинского, мне понятно абсолютно все, хотя он играет другими. Я думаю, что когда определенные американские геополитики читают "Основы геополитики" моей, они просто все понимают, - это их язык. Там все вверх ногами, но правила игры такие же борьба за проливы, борьба за континентальные территории.
Н.ЗЛОБИН: Прекратите читать Бжезинского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Н.ЗЛОБИН: Это прошлое американской политики.
А.ДУГИН: А Вульфовиц?
Н.ЗЛОБИН: Изменилась ситуация. Я скажу так 11 сентября случилось настолько неожиданным, что американцы оказались интеллектуально не готовыми ко всем этим изменениям концептуально, которые произошли. Сейчас идут активные попытки осознать, что же случилось, и что происходит в мире, и Бжезинский пока в России популярен я это вижу, все без конца его цитируют.
А.ДУГИН: там целая плеяда нормальных геополитических мыслителей.
Н.ЗЛОБИН: Это 70-е годы прошлого века. Все эти книги написаны, в лучшем случае, в 80-е годы. Прошло 25 лет, мир другой, есть новые теории и новые мыслители. И в Америке, в общем-то, нет сложившейся теории.
А.СЕМАГО: По-моему происходит нечто следующее если тот период, период Бжезинского, о котором мы говорим, - это устоявшийся исторический период, то сегодня так быстро меняются события, что авторитеты не успевают вырасти за событиями.
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно.
А.СЕМАГО: Меняется все фантастически, а люди не догоняют. И вот из-за этого, может, и происходят такие вакуумы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Фукуяма пишет новую книгу, думаю, что там будет то же название, но с другими знаками препинания. Я бы сказал, "Конец истории", вопросительный знак, и многоточие.
Н.ЗЛОБИН: Понимаете, сегодня время серьезных статей. Не время книг. Просто сейчас никто не в состоянии дать анализ того, что произошло. По крайней мере, глядя из Вашингтона. Поэтому, кстати говоря, и политика Белого дома во многом..
А.СЕМАГО: Чуть-чуть скоропалительна...
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Им-то надо что-то делать, реагировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже цейтнот?
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Тоже цейтнот, интеллектуальный цейтнот.
А.СЕМАГО: Мы здесь говорили-говорили, а ты как сказал в начале цейтнот, так в коцне и добавил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно, важно находить в беседах, - я бы назвал это все-таки не интервью, а беседой, - надо находить какое-то понимание, хотя бы устояться с терминами.
А.СЕМАГО: Скажи мне, а когда в российской элите вот этот процесс обсуждения будет идти? У меня все время ощущение, что там декларации
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, когда?
А.СЕМАГО: Когда?
А.ВЕЕНДИКТОВ: А когда у российской элиты, на мой взгляд, не будет доминировать административное решение
А.СЕМАГО: Да, может быть, так
А.ВЕНЕДИКТОВ: над интеллектуальным. Вот здесь я абсолютно согласен с А.Дугиным, потому что и наша элита реагирует. Реагирует, причем в гораздо более узких рамках
А.СЕМАГО: Каких позволено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гораздо уже, чем у американцев, потому что там есть реальная борьба партий.
А.ДУГИН: И борьба интеллектуальных фондов, которых насчитывается там сотни.
Н.ЗЛОБИН: Можно я вопрос задаем? Объясните мне, - когда Путин сказал 11 сентября, что Россия повернулась к западу, - и ничего не случилось в России, - это не случилось потому, что он сказал, и не имел это в виду, или он сказал, но никакого механизма реализации не было
А.ВЕНЕДИКТОВ: Точно не было.
Н.ЗЛОБИН: А где же есть элита, но нет механизма?
А.ДУГИН: У нашей так называемой элиты нет никакой ясной конструкции, концепции.
Н.ЗЛОБИН: А у страны-то есть?
А.ДУГИН: И у страны тем более нет. Страна же должна мозгами управляться, она не может сама по себе у нас нет не только консенсуса относительно этого решения...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, он не обязателен, этот консенсус.
А.ДУГИН: Но у нас даже нет серьезного обсуждения. Президент сказал, потом сказал другое, потом третье сказал. И никто по большому счету не обсуждал, не продумал. Все говорили либо за, либо против.
А.СЕМАГО: Я даже больше скажу - ведь как возникает механизм решения? пришел один раз к президенту, и сказал а он так поморщился, - даже не стал ругать тебя, а просто поморщился.. ты возвращаешься назад в кабинет, к тебе приходит какой-нибудь Семаго, и говорит, - вы знаете, есть такая идея, надо ее доложить президенту. А он думает - вот я сейчас второй раз приду к нему, а он опять поморщится... и что я тогда буду делать? А третий раз, и меня выгонят? И вот это рушит все
А.ВЕНЕДИКТОВ: Административное
А.СЕМАГО: Административно это все рушит. Нет этого диалога, многоречия нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что реально нет диалога между американцами и нами, - я имею в виду элиты. Диалога.
Н.ЗЛОБИН: Точно, согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Либо показываем друг другу кулак, либо палец, либо фигу. Диалога нет, разговора нет.
А.ДУГИН: Это верно. А оказывается, у нас есть общие по нынешней прессе авторитеты - и Элиот Стросс и Карл Шмидт, и Александр Кожев, он же Кожевников, - это колоссальный авторитет для неоконсервативной элиты американской и для нашей, неоконсервативной евразийской школы на самом деле. Этот диалог должен развиваться даже
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно один вопрос? Меня просили коллеги журналисты задать простой вопрос. Евразийская партия идет на выборы в блоке с Глазьевым и другими, или вы идете на выборы самостоятельно? Я пользуюсь вашим присутствием, и прошу вас дать ответ.
А.ДУГИН: Принято решение о блоке с Глазьевым, и скорее всего, он состоится, хотя формат его окончательно не определен в этом отношении наше решение идти в блоке с Глазьевым, мы поддерживаем этого политика как наиболее перспективного, с нашей точки зрения, соответствующего нашему представлению о третьем пути, о мобилизационной экономике, о национальных ценностях. И я думаю, что так оно и будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это был Александр Дугин, который успел создать даже информационный повод в этой сложной передаче.