"ТВ-пультики" - Игорь Яковенко - Интервью - 2003-07-27
27 июля 2003 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Яковенко генеральный секретарь Союза журналистов России.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 21:09, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии в программе "Телепультики" сегодня генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко. Добрый вечер, Игорь Александрович.
И. ЯКОВЕНКО Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, уважаемые смотрители и смотрительницы, мы с вами сейчас будем обсуждать, что, как и почему мы смотрели на прошедшей неделе. Я надеюсь, что Игорь Александрович нам не откажет в своих комментариях, причем я знаю, что он не большой любитель телевидения, но, наверное, этому тоже есть своя, особая причина. Начну я, с вашего позволения, с вопроса, который послан по Интернету, из Томска: "На базе "Эхо Москвы" создана телепроизводящая компания "Эхо", компания, по сути, коммерчески независимая. Может ли продукция этой компании на постоянной основе стать общедоступной на территории России?" Как вы думаете?
И. ЯКОВЕНКО Я думаю, что есть шанс. Вообще соединение вещающей и производящей компании плохо только в одном случае. Когда речь идет о монополистах. Например, если первый, второй канал создают свои телепроизводящие компании, это не очень здорово, а в случае "Эхо Москвы" это здорово, потому что "Эхо Москвы" достаточно известен как высокопрофессиональный канал радио, и создание производящей компании это большой плюс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наш телефон 783-48-83, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Что же вы смотрели на прошедшей неделе? Почему? И, может быть, что-то не смотрели совершенно сознательно. У меня к вам еще один вопрос, Игорь Александрович. Несколько недель назад, когда был закрыт канал ТВС, к нам позвонил в студию человек и достаточно агрессивно спросил нас, почему же мы когда закрывали НТВ были митинги, была реакция, а сегодня все тихо и все спокойно. Я ответила на этот вопрос, что мне кажется, что мы, журналисты, призывать кого-то идти на митинги не можем по той простой причине, что при сегодняшней обстановке гарантии, что люди, которые пойдут на митинг, никак не пострадают, вот я лично дать не могу. Почему-то это вызвало возмущение у некоторых наших слушателей. Как вы считаете, я права или нет?
И. ЯКОВЕНКО Я думаю, что и да, и нет. Вообще нужна позиция. Вот когда "убивали" НТВ, то именно Союз журналистов был организатором митингов, и ваш покорный слуга был как раз лично организатором этих митингов, на которые пришли. Тогда, кстати, все говорили о том, зачем вы это делаете, никто не придет. Выяснилось, что мы плохо думаем о своих согражданах. Но в ситуации ТВС у нас был вопрос, организовывать или нет. На самом деле, мы приняли решение не организовывать митинги по одной простой причине, потому что ТВС умер значительно раньше, чем был закрыт. Т.е. в данном случае власть так здорово все организовала, что "убийство" ТВС произошло раньше, чем был закрыт канал, поэтому в известной степени организация митингов в данном случае была бы несколько неуместной. Вот так вот, наверное, я бы объяснил позицию Союза журналистов России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Уже пришел вопрос от Екатерины Алексеевны: "Как Яковенко относится к тому, что после закрытия ТВС смотреть телевизор стало невозможно?" Как я понимаю, с пониманием.
И. ЯКОВЕНКО Позиция здесь понятна. Ну насчет "невозможно" я не вполне согласен, но телевизор, российский телевизор стал другим. Т.е. на самом деле на федеральном уровне практически не осталось ни одного негосударственного канала. Если говорить об информационной части, информационной составляющей телевидения, то она стала одинаковой, почти так, как было в советское время, когда переключай, не переключай различные каналы, информационная картинка абсолютно одинаковая, т.е. оценка ситуации в Чечне, с правами человека и так далее, она примерно одна и также. Фильмы разные, развлекаловки разные, музыка может быть разная, а так, в общем, власть добилась того, что хотела. Т.е., по сути дела, агитпроп на федеральном уровне создан.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. как в том анекдоте я тебе попереключаю.
И. ЯКОВЕНКО Примерно так. Просто каналов больше, вариантов больше. Вообще ситуация, конечно, совершенно другая, если говорить об общей информационной ситуации. Во-первых, начнем с того, что помимо телевизора, есть другие источники информации, есть Интернет, есть радио, есть пока еще "Эхо Москвы", есть целый ряд газет. Если говорить о регионах, то там ситуация совсем другая, она очень разная, у нас создано 89 разных политических режимов в стране, тоже нельзя забывать. Поэтому впрямую сравнивать ситуацию с советским периодом, было бы очень наивно и было бы просто неверно, это даже не упрощение, это просто ошибка. Россия сегодня не является ни тоталитарным государством, ни даже впрямую авторитарным, но определенный откат есть, это очевидно, это банально. Мы все видим, что страну довольно здорово "подморозили" за последние, скажем так, пять лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 783-48-83. Что же вы смотрели на прошедшей неделе? Мы сейчас примем, как обычно несколько звонков и потом обсудим то, что прозвучит, с Игорем Яковенко. Я попрошу вас надеть наушники, иначе вы просто не услышите, о чем будут говорить наши уважаемые слушатели.
ЕЛЕНА Нателла, можно спросить у вашего гостя, вот сейчас крутятся фонды по всем каналам, то, что создавало центральное телевидение Останкино, по всем, по "Культуре", по первому, по второму, а вот мы, люди, которые проработали десятки лет на том телевидении, не имеем ничего. Многие у нас сейчас остались на пенсии на копейках. Может быть, гоняя фонды и получая такие рекламные деньги, стоит людям доплачивать к пенсии, кто проработал 30-40 лет в Останкино, на Шаболовке. Игорь Александрович у нас был тогда на всех митингах, когда закрывали Останкино.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хороший вопрос, жесткий.
И. ЯКОВЕНКО Вопрос очень тяжелый, больной, вопрос не имеет хорошего ответа. Здесь можно только постыдится вместе с вами за ту ситуацию, в которой мы оказались. С нравственной точки зрения, безусловно, вы, вы лично, являетесь одним из создателей вот этих фондов, это бесспорно, это не вызывает вопрос.
ЕЛЕНА И знаете, беда в чем? Что мы многие не члены Союза журналистов, режиссеры, директора, ассистенты, нам даже "Ветеран труда" не успели дать, понимаете, в чем, в каком мы оказались. У меня приятельница 6 языков знает, работая в ГУВТе, работала и ничего, 50 с лишним лет никуда не берут.
И. ЯКОВЕНКО Это тот случай, когда мораль и право очень сильно расходятся. С моральной точки зрения вы имеете все права на соучастие в этом продукте, вам должны доплачивать. А с правовой точки зрения никаких шансов. Понимаете, мне было бы сейчас очень здорово, вот передо мной был в эфире Владимир Вольфович Жириновский, он очень любит всем женщинам обещать по мужчине, мужчинам по женщине и так далее, я по другой кафедре.
ЕЛЕНА Вы, пожалуйста, имейте это в виду для Думы, для законов, для всего.
И. ЯКОВЕНКО Вот я прошу прощения, вот это тот случай, когда вот тот вариант восстановления справедливости, о которой вы говорите, он практически нереален.
ЕЛЕНА А московский канал долго доплачивал своим пенсионерам.
И. ЯКОВЕНКО Это можно только очень локально делать, очень локально делать, вот сейчас, знаете, как зубную пасту обратно в тюбик не запихаешь, т.е. невозможно. Вот то преступление, которое сделали в свое время с Останкино, это преступление вот сейчас
ЕЛЕНА Да, нас 5 тысяч выгнали.
И. ЯКОВЕНКО Вот сейчас это уже обратно не вернешь, не существует машины времени.
ЕЛЕНА Но денежная-то машина существует, они все миллионеры, а мы-то все на пенсии.
И. ЯКОВЕНКО Здесь, на самом деле, вариант только один. Это вариант все-таки нормального создания нормального фонда, который будет работать на благотворительность.
ЕЛЕНА Скажите, почему нет профсоюза, ни телевизионного, ни к культуре нас не присоединили, никуда.
И. ЯКОВЕНКО Его надо создавать. Вот это совершенно другая ситуация.
ЕЛЕНА У Зубкова же был профсоюз, всех там вроде бы тоже куда-то делали.
И. ЯКОВЕНКО Надо создавать, это одна из задач, которую Союз журналистов перед собой ставит.
ЕЛЕНА Спасибо, что выслушали, всего доброго.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Елена, не всего доброго, а меня удовлетворить.
ЕЛЕНА Нателлочка, а мы с вами знакомы, вы у меня один раз были на вечере.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, но тем не менее, что смотрели по телевизору на прошедшей неделе?
ЕЛЕНА Вы знаете, я смотрю какие-то интеллектуальные фильмы, не смотрю концертов совершенно, все это не люблю, или какие-то исторические вещи, культуру, но не Пугачеву и не эти концерты. "Аншлаг" неплохая программа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На прошедшей неделе можете назвать?
ЕЛЕНА "Аншлаг" неплохая программа, как бы ее ни ругали, потому что она много новых людей открывает по юмору, а уже потом вытаскивают из "Аншлага", растаскивают по всем другим программам, обратите внимание на это, как ни странно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо. 783-48-83. Что же смотрели вы на прошедшей неделе?
ИРИНА Я фактически повторю свое сообщение на пейджер, что с тех пор, как "убили" ТВС, я телевизор практически не смотрю, только "Культуру". Там есть что посмотреть. Новости слушаю, само собой разумеется, на "Эхе Москвы". А вечерами, ночами, когда не спится, когда идет неинтересная для меня развлекаловка, игры, попса, я не знаю, как это называется, я, правда, слушаю всегда Кашпура и Алексеева, по ночам - "Свободу". А телевизор все, только "Свою игру" на НТВ, но и то сейчас повторы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Ирина. 783-48-83.
ГАЛИНА МАРКОВНА Я могу повторить то, что было сказано, и прибавить, что по "Культуре", конечно, очень интересные есть программы, несмотря на то, что сейчас повторы Швыдкого, "Апокриф" ушел в отпуск. Но там прекрасная серия о русских лауреатах Нобелевской премии "Тринадцать плюс", то, что делает Лев Николаев в рамках "Цивилизации", изумительные фильмы, вот на это неделе еще будет Капица, очень интересно. А так почти не смотрю, а вот субботу, воскресенье, когда этих программ нет, даже не включаю, не интересует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Галина Марковна. "Эхо Москвы", здравствуйте.
ЛЮДМИЛА Вчера был, хоть он и повтор, фильм, посвященный Владимиру Высоцкому, "История любви", очень хороший.
Н. БОЛТЯНСКАЯ По какому каналу?
ЛЮДМИЛА По первому. Еще я смотрела сериал про Ниро Вульфа, вот сейчас идет по первому каналу, наш, он в свое время шел по "Культуре" американский, а сейчас вот идет, там Жигунов и Банионис играют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно, спасибо. Еще несколько звонков. Пока у нас лидирует "Культура".
ГАЛИНА ИВАНОВНА Вы знаете, мне кажется, что очень неплохая передача информационная это "25-й час" на ТВЦ, 0:10 которая, ведут по очереди Илья Колосов и Станислав Кучер. Вот мне просто интересно, как вы относитесь к этой информационной передаче?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович, как вы относитесь к этой передаче?
И. ЯКОВЕНКО То, что Кучер это, безусловно, один из лучших, наверное, ведущих сегодня телевизионных, мне кажется, это более-менее очевидно, но я бы сказал так. Единственное, главное, что заставляет внимательно присмотреться к этой передаче, это то, что там все-таки немножко иная точка зрения иногда проскальзывает. Пожалуй, это так.
ГАЛИНА ИВАНОВНА Я вот с этой точки зрения и смотрю эту передачу.
И. ЯКОВЕНКО Если первая, вторая, четвертая кнопки абсолютно идентичны, переключать не надо. Что "Время", что "Вести", что "Сегодня" на НТВ - это примерно одно и то же. Одна позиция, одна картинка и так далее. "25-й час" чуть-чуть отличается, но, прямо скажем, цензура там тоже немножко заметна, поэтому, я бы сказал так, отличается, но не очень. Есть смысл смотреть, есть смысл, посмотрев "Время", посмотреть еще и "25-й час", но, конечно, до уровня независимости и альтернативности ТВС там достаточно далеко.
ГАЛИНА ИВАНОВНА Согласна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо. А вот пришел вопрос на пейджер вам, Игорь Александрович: "Как вы понимаете, что такое независимые СМИ? Это независимые комментарии известных фактов, самостоятельная добыча информации или нечто другое?"
И. ЯКОВЕНКО Прежде всего, это независимость самой позиции. Вообще, на самом деле, надо отличать прежде всего, это экономическая независимость, зависимость от читателя, от рекламодателя, от зрителя и так далее. Под независимостью во всем мире, прежде всего, подразумевается независимость от власти, это главная составляющая, главная компонента. А все остальное более-менее понятно, об этом говорится на первом курсе журфака, это разделение факта и мнения, разделение информации и комментария, причем так, чтобы аудитория понимала, когда идет информация, а когда идет комментарий, вот это важно. Потому что на том же самом "Би-Би-Си" есть толстенный талмуд, который подробно рассказывает, как журналисту работать, для того чтобы вот это разделение было очевидным, для того чтобы зритель, аудитория понимала, что вот сейчас идет информация, и она должна быть уже независима и от мнения, в том числе того, кто эту информацию собирает и обрабатывает. Даже от журналиста. А вот сейчас идет комментарий, мнение, это тоже имеет право на существование, но все должны понимать вот сейчас вы слушаете мнение. Вот так примерно выглядит объективность, независимость нормальных телеканалов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я надеюсь, что мы ответили на вопрос слушателя. Итак, еще 5 звонков с вашими мнениями, а потом будем обсуждать.
ЕЛЕНА Я хочу поделиться, я с огромным удовольствием посмотрела концерт по ТВЦ, повторение, по-видимому, было, посвященный Дню рождения Высоцкого, ну и передавали в день его смерти. Очень благодарна, что показали такой концерт, это такая была отдушина, такой гуманный, такой приятный. Жалко только, что его так поздно показали, я думаю, вместо фильма "Ва-банк" многие люди с удовольствием бы посмотрели это. Как вы считаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что "Ва-банк" хороший фильм.
ЕЛЕНА Его много раз показывали, а это все-таки был день Высоцкого, день памяти, поэтому было бы очень приятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы получили удовольствие.
ЕЛЕНА Мне очень понравился сам концерт, как он сделан, как был проведен, все это приятно очень.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Извините, это "Эхо Москвы"?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Извиняю, это "Эхо Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ Это значит, я сейчас в прямой эфир попал, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Абсолютно верно.
СЛУШАТЕЛЬ Я три года пытаюсь вам дозвониться, первый раз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я вас поздравляю. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Так это значит Нателла Болтянская, я с Болтянской сейчас говорю?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, совершенно верно.
СЛУШАТЕЛЬ С ума сойти, мне просто трудно в это поверить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ущипните себя, вы не спите. Скажите, пожалуйста, как вас зовут и что вы смотрели на прошедшей неделе.
СЛУШАТЕЛЬ Александр меня зовут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А что смотрели?
АЛЕКСАНДР В основном я смотрел НТВ, до тех пор, пока его не разгромили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А сейчас, на прошедшей неделе?
АЛЕКСАНДР В основном "Культуру", конечно, но поскольку я существо экзистенциальное и одинокое, то у меня телевизор чаще всего работает просто как цветовое пятно, без звука. Чаще всего "Культура", на прошлой неделе, конечно, это была ретроспектива Германа прежде всего, премьера "Хрусталев, машину!". Впечатление было убийственное, страшное, как всегда, не бываешь готовым к очередному такому от Германа, тем более его фильмы выходят крайне редко, просто слов нет, чисто физическое ощущение было такое, что вот сейчас вырвет, но рвать нечем. И невольное такое впечатление от самой последней сцены в конце фильма, что это вот именно то, что сейчас Путин делает с этой страной, и вроде бы ему кажется, что получается. Но так или иначе историческая неизбежность, она одна для всех, рано или поздно проходимец свое получит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр, жестко у вас это получилось. Спасибо вам большое за мнение.
ГРИГОРИЙ Я вообще интересуюсь политикой, но сейчас затишье. Как бы какие-то передачи о животном мире или о путешествиях, но они либо старые, либо как-то я к тому, к чему привык, уже, наверное, не хочется смотреть, поэтому всегда новая струя Вот я, кажется, от Ирины, которая по понедельникам у вас бывает, узнал о передаче "В поисках приключений", Кожухов ведет. Вчера посмотрел с удовольствием. Он сам там принимает участие в разных мероприятиях, на Филиппинах вот, в частности, экзотических всяких рыбалках. Мне это понравилось, я буду ждать следующей субботы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо большое. Ну что ж, еще два звонка, потом начнем уже вплотную обсуждать. Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Ой, неужели это Нателла?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что-то я сегодня многим так удовольствие
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Ой, Нателлочка, лапочка, просто я очень люблю ваше Я так волнуюсь. Просто нечего смотреть после того, как отключили ТВС. Я только сейчас слушаю вас, в общем, все программы, я не выключаю радио. Я даже плачу сейчас, вот Яковенко, забыла, как его звать
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Тоже очень уважаю, всегда жду, когда он выступает. Только на вас и держимся. Когда отключили ТВС, это горе, правда, Нателлочка. Вот только вы и поддерживаете, правду говорю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо большое. Наверное, последний звонок мы принимаем.
ОЛЕГ ЗАНУДИН Скажу то, что, по-моему, еще никто не сказал. На этой неделе спортивный канал, шестой, вылез, наконец, на режим. Поскольку идет Чемпионат мира по водным видам спорта, то вот его и показывают так, как надо. Я думаю, что от этого будут хорошие последствия, может быть, молодые, совсем юные ребята придут плавать, это будет хорошо. А так сейчас идут повторы, много фильмов. Новости, после того как ликвидировался ТВС, который хоть можно как-то было смотреть с утра, осталось смотреть только по EuroNews, остальное неинтересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, благодарю. Вот, Игорь Александрович, вам картина, которая, конечно, не является, как это называется, репрезентативной выборкой
И. ЯКОВЕНКО Скажем так, это отражение мнения аудитории "Эхо Москвы", поскольку аудитория "Эхо Москвы" все-таки довольно определенная. Вы сами являетесь тем самым фильтром, который отбирает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну отчего же А вы не разу не слышали у нас звонков, у нас же, вы видите, предварительной отслушки у нас нет и быть не может.
И. ЯКОВЕНКО Нет-нет, вы меня неправильно поняли. Когда я говорю, что вы являетесь фильтром, я имею в виду не то, что вы отбираете, а то, что ваша аудитория, тот, кто слушает "Эхо Москвы", это более-менее единомышленники вашей позиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда позвольте мне зачитать вам несколько сообщений, пришедших на пейджер. Вот одно из них: "При "Норд-Осте" хотели закрыть под шумок программу "Русский дом", но мы прикрыли грудью и отбили программу". Следующее сообщение: "Посеять смуту и смятение в неискушенных головах нашего населения, тем самым напакостить нашему президенту, вам все равно не удастся, господа так называемые журналисты". Кроме того, сейчас найду, еще было такое симпатичное, славное сообщение. Ну и вопросы остальные.
И. ЯКОВЕНКО Вы меня не очень разубедили. Дело в том, что вот та позиция, которую вы сейчас озвучили, она обычно, в обычном общественном мнении, если взять репрезентативную выборку, она представлена в несколько раз больше, на самом деле, это так. Поэтому все-таки, что у вас фифти-фифти, скажем так, демократической позиции и "замораживания" дальнейшего, это все-таки ваша аудитория, аудитория "Эхо Москвы". Все более-менее понятно, действительно, для тех людей, которые хотят получать хотя бы разные точки зрения, я сейчас не говорю о том, чтобы слушать только то, что нравится, но хотя бы просто разные точки зрения, для этих людей телевизор стал слабым источником информации сегодня. Еще раз говорю, есть альтернативные источники в стране. Я не буду рассыпаться в комплементах вашему радиоканалу, потому что понятно, что действительно "Эхо Москвы" один из самых сильных источников плюралистической информации. Есть газеты, есть "Новая газета", есть "Русский курьер", есть целый ряд издания, которые дают разные точки зрения, дают оперативную объективную информацию. Я еще раз подчеркиваю, есть очень сложная информационная картина в регионах. Если говорить о телевидении, но сегодняшний момент в стране существует свыше 200 частных региональных каналов, которые не фильтруются Кремлем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, Игорь Александрович, вот так случилось, что я пару дней назад имела частную, подчеркну еще раз, приватную беседу с одним из таких небольших медиа-магнатов достаточно крупного уральского города. И он говорил о том, что лицензия получена на музыкальное вещание, речь шла о радиостанции, а что касается политической журналистике, то у нас в регионе это сделать невозможно. На мой вопрос, почему, на вас давят, он сказал да нет, у нас специалистов нет.
И. ЯКОВЕНКО Это Мишин, небось, 10-й канал екатеринбургский.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я вам потом скажу, нет, это не екатеринбургский.
И. ЯКОВЕНКО Тогда там, скорее всего, ничего и нет, потому что, на самом деле, если говорить об Урале, то самый телевизионный город это, конечно, Екатеринбург, совершенно непонятная вещь. Вот рядом Челябинск, это газетный город, там телевидения хорошего нет, а соседний Екатеринбург газет нормальных нет, но зато есть очень крутое, очень разнообразное телевидение. Это какие-то совершенно непонятно флюктуации, которые никаким детерминизмом, никаким причинно-следственным ничем это не объяснишь, вот почему в Челябинске нет телевидения, но есть газеты, а рядом Екатеринбург, есть телевидения, нет газет. Никто это объяснить не может. Или почему вот такая фантастическая медийная аномалия в Томске. Крошечный городок, затерявшийся в Сибири, но совершенно потрясающие и газеты, и телевидение, и радио, т.е. какой-то взрыв на ровном месте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович, знаете, как интересно. В свое время я попала на студию брянского телевидения. Это было достаточно давно, но уже тогда меня поразил профессиональный уровень всех этих людей, у которых было плохо с техникой, плохо с оснащением, но уровень работы был настолько запределен, что у меня такое, что если бы о них узнали крупнейшие мирового уровня корпорации, то их бы просто должны были с руками оторвать. У меня такое впечатление, что старая такая советская истина, что советские инженеры могут на коленке синхрофазотрон собрать в два счета, эта истина-таки верна. Разве нет? Расслабляет комфорт.
И. ЯКОВЕНКО Это бесспорно, но тут есть одна проблема. Вот в нынешней ситуации те самые советские инженеры, те самые журналисты, они не перевелись. Проблема заключается в том, что вот в России советские инженеры хороший автомобиль делать не могут, а выезжая в Южную Корею, они делают нормальные, сносные автомобили. Проблема, на самом деле, здесь в организации общества. Талантливые журналисты у нас есть, их огромное количество, но, к сожалению, нет возможности Вот телевидение это больше чем скопление какого-то количества талантливых журналистов и медиа-менеджеров, это социальное явление. Поэтому если говорить о фундаментальном препятствии на пути создания в России нормального телевидения, это, конечно, отсутствие социальной конструкции, а такой конструкцией во всем мире является общественное теле- радиовещание. Вот это сейчас, сегодня главная проблема. В России не может быть частного телевидения, нормального, устойчивого, потому что у нас нет нормальной, устойчивой частной собственности, независимой от власти. Я думаю, что это сейчас все уже поняли, после судьбы Березовского, Гусинского, сейчас "ЮКОС" Ходорковский, все понимают, что устойчивой частной компании, которая не зависят от власти, которая может позволить себе проводить какую-то нормальную информационную политику, независимую от власти, ее нет. В этой ситуации единственным гарантом могло бы быть общественное теле- радиовещание, вот этого пока у нас в России нет. Когда он появится, то здесь появится следующий какой-то момент необратимости, страна сделает, выползет на какой-то новый рубеж, к нормальному существованию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Смотрю еще одно сообщение на пейджер: "Телевидение перестало быть четвертой властью в стране, оно так много лгало зрителям, что зрители устали, сейчас явный телекризис. Журналисты ленивые, передачи пошлые, министр культуры, как мальчик, прыгает в шоу по "Контрреволюции (так написано) в культуре", подпись Вячеслав.
И. ЯКОВЕНКО Насчет того, что одна из главных причин, почему люди отвернулись от СМИ, почему люди стали меньше им доверять и почему вообще свобода слова на сегодняшний момент не входит в "потребительскую корзину" наших граждан, действительно в том, что журналисты сами виноваты, журналисты действительно много врали. Это и 93-94 год, когда практически все ведущие СМИ приняли участие в раскручивании финансовых пирамид, это и кошмар 96 года, когда практически все ведущие СМИ вошли в избирательный штаб одного из кандидатов в президенты. Я могу сказать, что вот такого рода поступки, когда самые уважаемые, самые авторитетные СМИ просто изменили своей профессии и переквалифицировались из журналистов в агитаторов. Этого не прощает общество, этого не прощает история. Информационные войны 98-го, 2000 годов, все это понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Процесс о тазобедренных суставах, да?
И. ЯКОВЕНКО Ну все, да, и Доренко, ну и, извините, Доренко ладно, он вообще по другой кафедре проходит, но то самое НТВ, которое мы сейчас защищали, о смерти которого мы скорбим все вместе, но надо понимать, что на самом деле Гусинский свои три дня просидел не в Бутырке, а в коробке из-под ксерокса. Это вот та история, когда НТВ фактически стало во главе избирательного штаба Ельцина. Это не прощается, понимаете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович, в связи с этим сразу вопрос, а вопрос вот какой. Один из очень известных телелиц одного из государственных каналов, человек, который неоднократно и публично заявлял о своей антикоммунистической позиции. Когда я спросила вас о призыве к митингу, вы сказали, что я права и не права. Коллектив людей, которые придерживаются тех или иных политических позиций, независимо от того, почему они их придерживаются, с вашей точки зрения, они не вольны их в какой-то степени, не то что декларировать, но озвучить.
И. ЯКОВЕНКО Это все зависит оттого, в каком жанре вы выступаете. Если вы занимаетесь информацией, то вы должны заниматься информацией. Вот сейчас мы с вами, я так понимаю, соучаствуем в вашей авторской программе, здесь ваше право выбирать себе собеседника и ваше право высказывать свою точку зрения. Если бы у вас была информационная программа, вы не имеете на это права. Нельзя обманывать зрителей. Судя даже по звонкам радиослушателей, люди относятся к вашей программе как к авторской. Это совершенно другой жанр, и здесь вы имеете полное право высказывать свою точку зрения, ошибаться вместе с радиослушателем или со своим собеседником. Вот это главный жанр журналистики, внутри этого принципа можно практически все, что соответствует закону и интересам вашей аудитории.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, наверняка у вас лично, не как у генерального секретаря, а у вас как журналиста, у вас как человека есть собственные некие позиции политические, вы никогда не позволяете себе прорваться им в профессиональную деятельность?
И. ЯКОВЕНКО Вообще вопрос зубодробительный, потому что это невозможно, понимаете
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тот самый дурацкий вопрос, на который мудрец не сможет ответить.
И. ЯКОВЕНКО Я все-таки попробую, потому что вопрос не дурацкий, вопрос просто сложный. Вообще я считаю, что руководство Союза журналистов России не имеет права быть активным участником политики. Потому что тогда нужно, если, скажем, у нас руководство Союза журналистов будет политизировано и будет открыто поддерживать Коммунистическую партию, то надо создать тогда "яблочный" союз в альтернативу, союз "Единства" и так далее, и мы расколем
Н. БОЛТЯНСКАЯ А такого нет?
И. ЯКОВЕНКО Скажем так, ваш покорный слуга не является членом ни одной партии. Председатель Союза Сева Богданов тоже не является членом ни одной партии, а скажем, Михаил Александрович Федотов, наш живой классик, автор закона о СМИ, он сейчас работает секретарем Союза, он один из руководителей Союза правых сил, ну ладно, ничего страшного от этого нет. Ситуация такая: мы, конечно, не имеем права ставить Союз журналистов на службу какой-то политической партии, а иметь свои политические взгляды, тут уж извините
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это наше частное дело.
И. ЯКОВЕНКО Частное дело, во-первых, потом я с трудом представляю себе какого-то человека, даже того, кому запрещено принадлежать к партии, судья конституционный, еще что-то, но все равно политические взгляды у него есть, невозможно устроить трепанацию черепа человеку и анатомическим путем изъять политическую часть сознания и общего сознания человека.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Все так, Игорь Александрович, но если мы уж с вами заговорили о трепанации черепа, провести в случае острой необходимости трепанацию черепа могут с одинаковой долей профессионализма нейрохирург, который придерживается левой политической платформы, и правой. А если взять, опять же хрестоматийный, пример битвы на Курской дуге, которую снимают два оператора с немецкой и с русской стороны, то они все-таки разную картинку снимут, правда?
И. ЯКОВЕНКО Вы абсолютно правы. Вы затронули очень важную тему на сегодняшний момент, это война. Вообще война и свобода слова это вещи абсолютно несовместимые, просто несовместимые. Поэтому на момент войны, если война затрагивает серьезно, она не является какой-нибудь локальной или периферийной войной, а серьезная война, и свобода слова это вещи абсолютно несовместимые. Т.е. не период войны, конечно, никакой объективной информации быть не может. СМИ в момент войны, настоящей войны, превращаются в средства пропаганды. На этот период (не дай бог, давайте постучим по столу, он у вас деревянный), если вдруг какая-то война серьезная случится, не дай бог, конечно, я думаю, что никаких Союзов журналистов в этот момент быть не может, потому что никакой свободы слова, никакой объективной журналистики быть не может. На этот период надо заниматься совсем другим делом, заниматься пропагандой, заниматься мобилизацией сил общества на победы, других вариантов нет. Поэтому в той степени, в которой у нас сейчас реально существует война в Чечне, а у нас идет война в Чечне, в этой степени, чем больше у нас разгорается пожар этой войны, тем меньше у нас остается свободы слова, это тоже совершенно очевидная вещь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, и вы правы, и вы неправы. Каждый день, сидя здесь перед экраном, у меня вот там на экране пейджер, надо вам сказать, что да, есть у нас соглашение, что мы не озвучиваем, например, анонимные сообщения, но проверить, какая конкретно Маша подписалась под каждым сообщением, никто не может, и как только заходит, например, разговор о той же войне в Чечне, представляете себе, что несется пачками, килограммами, литрами. Что известно кто вам платит, тут называются конкретные просто люди, признанные боевиками, руководители бандформирований, вам бы только бы русскому народу было плохо. Я ни в коем случае не прошу у вас сочувствия, я просто обращаю ваше внимания на те настроения, которые есть в обществе. Другой вопрос откуда они взялись?
И. ЯКОВЕНКО Вы знаете, слава богу, все-таки война в Чечне не является классической войной межгосударственной
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это вы после "Норд-Оста" говорите, Игорь Александрович?
И. ЯКОВЕНКО Нет, это, на мой взгляд, аксиома, она такая немножко лицемерная, она необъявленная, это не война двух государств между собой, это большая раковая опухоль внутри нашей страны. В силу этого все-таки война в Чечне не отменяет свободу слова, не отменяет. Я еще раз напомню, что война в той степени ликвидирует свободу слова, в какой она затрагивает все социальные силы организма. Скажем, вот Великая Отечественная война и свобода слова это вещи несовместимые абсолютно. А вот все-таки война в Чечне, она как-то предусматривает ограничения, но возможность сохранения какой-то локализованной свободы слова. Что касается настроения, извините, на самом деле, то преступление, которое сделала наша российская власть, организовав войну в Чечне Надо же было вытащить тихого прибалта Дудаева в Чечню, надо же было нагромоздить там гору оружия, потом все это оставить, ну это цель оправдывает средства, очень надо было, очень-очень сильно надо было окружению Бориса Николаевича Ельцина воевать с союзным центром и разрушить все опоры союзного центра на местах. Чечня, Чеченская республика была здесь боевым авангардом, мы все это помним хорошо, все это было организовано, все это было устроено. А сейчас, сейчас что, мы пожинаем последствия этого преступления, это преступление, которое затронуло очень серьезные социальные ткани нашего общества, вот те мэсседжи, которые вы получаете, это проявления серьезных болезней, т.е. серьезная болезнь, которая затронет судьбу каждого россиянина, потому что эта ненависть, которая разлилась по обществу, она затронет жизнь каждого, прежде всего тех, кто является носителем этой ненависти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович, еще такой вопрос. Вот вы только что слышали нашу "десятку", так сказать, смотримых на этой неделе программ. Одно сообщение включило в себя внимание к новостям, одно подчеркиваю, речь шла о программе Станислава Кучера и Ильи Колосова. Вспоминается история, телевизионная же история, с Александром Глебовичем Невзоровым. Когда он стал делать с точки зрения питерской интеллигенции вещи недопустимые, помните, да, что они сделали, с собачками они гуляли во время "600 секунд". Получается на сегодняшний день, что достаточно большой процент наших зрителей сознательно отказывается от информации, от телевизионной информации и уходит в растительную жизнь. Это сознательная акция, на ваш взгляд?
И. ЯКОВЕНКО Я думаю, что, с одной стороны, это, действительно, сознательная акция, с другой стороны, я еще раз подчеркиваю, здесь я чувствую, что у нас с вами немножко разные точки зрения, я все-таки считаю, что это аудитория "Эхо Москвы". Если говорить о рейтингах, хотя, в общем-то, какие у нас в стране рейтинги, прямо скажем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот сейчас поговорим, кстати, о рейтингах.
И. ЯКОВЕНКО Противно говорить даже, но ладно, поговорим, если надо. Все-таки вот специфичность аудитории "Эхо Москвы" как раз и проявляется в том, что ваша аудитория смотрит канал "Культура" в основном. А в целом, если брать репрезентативную выборку, то, конечно, уровень аудитории канала "Культура" очень небольшой. Он растет, он есть, он свой, он специфический, но все-таки он на порядок меньше, чем те люди, которые смотрят классическую тройку: первый, второй, четвертый. Поэтому тот тип социального поведения, о котором вы говорите, своеобразное бойкотирование агитпропа, какой-то агитпроп создан, и вот бойкотирование агитпропа характерно для очень небольшой части граждан. Более типичным социальным поведением является в целом рост недоверия и рост аполитичности. Люди подвержены манипулированию. Они смотрят за чаем, за вечерним разговором. Они смотрят все те же самые первый, второй, четвертый канал, т.е. те каналы, где манипулирование достаточно высоко, но в основном просто уходят от политической информации, вообще от всякой, и это не сознательный бойкот, это в целом равнодушие, апатия, как раз то, что, на самом деле, предшествует фашизму.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер, сообщение из Бруклина: "Война Ельцина закончилась каким-никаким, но миром, а чем закончится война Путина?"
И. ЯКОВЕНКО Я не очень понял про какую, про Чечню что ли?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Про Чечню, конечно.
И. ЯКОВЕНКО Я думаю, все понимают, что война в Чечне ничем закончиться, по определению, не может. Она продолжается. До тех пор, пока война будет инструментом в политике, а сейчас совершенно очевидно, что она нужна была для избрания, сейчас она нужна для повторного избрания, поэтому до тех пор, пока война будет инструментом политики, элементом выборных технологий, она не закончится, она будет искусственно поддерживаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович, теперь все-таки давайте вернемся к рейтингам. Вот очень часто в эфире "Эхо Москвы" различным теленачальникам я задавала вопрос, что такое пипл-метры, и они меня всегда отправляли к специалистам. Вы можете мне объяснить, что это такое?
И. ЯКОВЕНКО На самом деле, это не бином Ньютона, тут объяснять-то особенно нечего. В нашей стране существует система медиа-измерения, основанная на пипл-метрах, это приборы, которые стоят у телезрителей, которые позволяют не с помощью специальных опросов определять, кто что смотрит, а автоматически получать эту информацию. Т.е. человек, переключая канал, автоматически становится участником всероссийского опроса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А если у него не стоит это устройство, то
И. ЯКОВЕНКО А не стоит, значит, не участвует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот тогда я вам задам следующий вопрос. Как-то в понедельник в 12 часов дня у меня дома раздался звонок с вопросом "Какие новости вы смотрите сейчас?". Вам не кажется, что это смешной вопрос, если посмотреть на телевизионные сетки?
И. ЯКОВЕНКО Я бы сказал так, что, на самом деле, это не система, то, что у вас раздался звонок, это свидетельство того, что существуют разных системы медиа-измерений, в том числе телефонные опросы. И вот одна из самых смешных систем, которые существуют вам показалось смешным, когда вам позвонили и спросили, какие новости вы смотрите сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В тот момент, когда никаких других новостей не было.
И. ЯКОВЕНКО Ну да, ну очевидно, это очевидно. Но еще более смешные вопросы задает та самая ведущая медиа-измерительная компания, когда она звонит людям, ее представители звонят людям и задают вопрос относительно печатной прессы, там примерно 150 изданий и в отношении этих 150 изданий задается несколько десятков вопросов. Вы представляете себе анатомию человека, который снимает телефонную трубку, поднимает телефонную трубку и начинает отвечать на несколько десятков вопросов в отношении 150 изданий. Представляете, как выглядят уши этого человека, сколько у него рук
Н. БОЛТЯНСКАЯ Маньяк.
И. ЯКОВЕНКО Вот чтобы ответить на такие вопросы, чтобы понять, о чем идет речь, и иметь достаточно времени, для того чтобы вот такой разговор поддерживать, понятно, что нужно, и понятно, какие данные в результате получаются. На самом деле, это одна из серьезных проблем российского медиа-рынка конструкция медиа-измерений. Потому что, на самом деле, на основе этих медиа-измерений расходуются те 3 миллиарда американских долларов, которые сегодня крутятся в рекламе. Это проблема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, будет ли эта проблема разрешена, я не знаю, до ближайших президентских выборов? Никогда, да?
И. ЯКОВЕНКО Не знаю, шанс маленький есть, в декабре у нас, по-моему, если не ошибаюсь, в декабре у нас тендер на медиа-измерителя, может быть, повезет. Хотя не знаю, это большой вопрос, это большая, серьезная проблема. Эта проблема, на самом деле, затрагивает всех журналистов. Ведь, казалось бы, какая разница, вот эти рейтинги, медиа-измерения, а это проблема честного рынка. Т.е. для того чтобы высокопрофессиональный журналист лучше жил, как должен быть устроен медиа-рынок? Он должен быть устроен так, чтобы если журналист хорошо работает, если он действительно умеет привлечь аудиторию, он говорит правду, умеет отбирать информацию, которая интересна его аудитории, то он должен лучше жить, должен больше получать, его должны больше ценить и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Проблема в том, что он никому не должен, получается, и ему никто ничего не должен.
И. ЯКОВЕНКО Вот это особенность нашего рынка, который является чрезвычайно мутным, очень диспропорциональным, очень уродливым и очень непрозрачным. Как раз вопрос медиа-измерений, всех этих рейтингов это один из ключевых вопросов здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович, позволю себе задать еще один вопрос, который пришел по Интернету: "Как по-вашему, доверяет ли общество журналистам?", здесь и сейчас.
И. ЯКОВЕНКО Я думаю, что сегодня, к сожалению, доверяют достаточно мало, хотя, вы знаете, вот это надевание помойного ведра на голову, им тоже не стоило бы злоупотреблять, потому что если говорить вообще о мировой тенденции, то на сегодняшний момент в тех же США общество журналистам тоже не слишком доверяет. С одной стороны, это, конечно, меня, как одного из руководителей Союза журналистов России, не может приводить в состояние восторга. Мне это печально, что профессия не пользуется уж очень большим авторитетом. Во всяком случае, авторитет журналистов со времен конца 80-х начала 90-х очень сильно упал, но с другой стороны, катастрофы-то я в этом не вижу, как ни парадоксально, как ни противно мне это говорить. Потому что то, что общество, граждане российские в известной степени запасаются определенной долей скепсиса и стараются иметь свой взгляд, стараются вообще недоверчиво относиться и к власти, и к журналистам
Н. БОЛТЯНСКАЯ Читаем между строк.
И. ЯКОВЕНКО Это нормально, это хорошо. В принципе, журналистам надо просто привыкать, когда они не являются вообще эта вот глупость насчет четвертой власти, она очень здорово навредила журналистам. Многие журналисты, действительно, чуть-чуть обалдели вот от этого ощущения себя четвертой властью. Вот не надо журналисту ощущать себя властью, это очень вредно для журналистского здоровья.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович, но ведь когда при советской власти журналистское расследование, когда приезжал Павел Семенович Гутионтов, секретарь Союза журналистов, в какую-нибудь глубинку с журналистским расследованием, вся чиновничья верхушка вот так становилась, по стойке смирно, и проблемы можно было решить, вот вам истоки.
И. ЯКОВЕНКО Вот это очень сильно навредило здоровью журналистов, вот это ощущение, потому что на самом деле они все перепутали. Они не поняли или, по крайней мере, соблазнились вот этой серьезной ошибкой. Они не были властью, их власть была не журналистской, их власть была тенью власти административно-командной системы. Тот же самый Павел Семенович, когда он работал в "Известиях", до этого в "Комсомольской правде", его власть была не только и не столько властью его авторитета, хотя, в общем, Павел Семенович у нас - "золотое перо" и действительно один из самых талантливых журналистов. Я рад, что он у нас работает, но его власть это была не власть его таланта, а это была власть того органа, в котором он работал, который являлся частью административно-командной системы. Потому что статья Гутионтова ну, в то время ходила шутка что общего между директором и мухой? И того, и другого можно убить газетой. Это была власть той административно-командной системы, которая стояла за газетой. Такой власти нам не надо, наверное. Власть журналиста это власть общественного мнения, это власть правды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что ж, а мне остается напомнить, что в прямом эфире "Эхо Москвы", в программе "Телепультики" сегодня генеральный секретарь Союза журналистов Игорь Яковенко. Спасибо.
И. ЯКОВЕНКО Спасибо вам.