новые таможенные пошлины на подержанные иномарки - Валерий Драганов - Интервью - 2003-07-25

25 Июля 2003 года.

В прямом эфире "Эхо Москвы" Валерий Драганов, заместитель председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам, бывший председатель Государственного таможенного комитета

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Сегодня Валерия Драганова мы позвали как эксперта. Итак, с чего все началось: сегодня вступает в силу постановление Российской Федерации от 21 июня 2003 года, за 357 "О выравнивании таможенных платежей, уплачиваемых юридическими и физическими лицами при ввозе на таможенную территорию РФ подержанных легковых автомобилей". Все очень витиевато, как это обычно бывает в названии таких указов и постановлений. На самом деле, что это означает для тех, кто хочет приобрести подержанную иномарку, что нужно иметь гораздо большее количество денег, чем это было до 25 июля. Такие самые главные последствия?

В.ДРАГАНОВ: Это так. И, конечно, нужно признать, что это плохо для потребителей, для потенциальных покупателей .

К.ЛАРИНА: Для физических лиц.

В.ДРАГАНОВ: Правильный юридический термин, но он мне очень не нравится. Тем не менее, существует масса других факторов, которые нельзя не учитывать. И это постановление правительства по сравнению с подобными прошлого времени, может быть, более справедливо и более объективно, поскольку, во-первых, уравнивает конкуренцию - согласитесь, что конкуренция была нарушена. Ведь до сегодняшнего дня так называемые физические лица ввозили автомашины и оплачивали примерно 25% стоимости автомобиля по совокупности, а юридические лица - 50. И естественно, что происходил так называемый "переток" в низшую ставку, и на объем автомобилей, принадлежащих физическим лицам, уже приходилось 80% от общего количества ввезенных. Кстати говоря, порядка 620-630 тысяч автомашин, по данным ГТК, было ввезено, и это очень серьезная цифра. А учитывая, что речь идет о возрастных автомашинах, то конечно, здесь не только экономические проблемы возникают, возникают, нужно признать, и экологические, технические. Хотя продолжаю настаивать на том, что любая 7-летняя и выше машина иностранного производства лучше по качеству, чем наши "Жигули", И сколько бы руководители ГАИ, Автопром ни убеждали нас в том, что количество аварий прямо связано с некачественными ввезенными машинами иностранными, у меня эти факты вызывают определенные сомнения. Хочу также вспомнить, что сегодняшнее постановление является логическим продолжением действий правительства по созданию условий для отечественного производителя, для Минавтопрома. Вот эту позицию я тоже бы взял под определенное сомнение, поскольку сегодня речь идет все-таки больше о выравнивании конкуренции, нежели о поддержке Минавтопрома. Потому что одними пошлинами Минавтопром не поддержишь, это целая совокупность мер.

К.ЛАРИНА: Мы сегодня получали информацию из Приморья, Калининградской области, - что просто "Жигули" чуть ли не сжигают на улицах в знак протеста.

В.ДРАГАНОВ: Да, я знаю, что и во Владивостоке были акции протеста. Но я пытаюсь все-таки объективно подойти в очередной раз к истории вопроса, и фактически к проблеме. Конечно, 800-900 долларов это очень существенное повышение.

К.ЛАРИНА: По-моему, даже большие суммы называют, чуть ли не на 1.500-2000 евро.

В.ДРАГАНОВ: В среднем, на 800-900, потому что наиболее популярные модели от 1500 до 1800 кубов, за которые будет взиматься полтора евро за кубический сантиметр, - она как раз является некоей средней величиной, и где-то это до тысячи долларов. Конечно, это очень большие издержки. Но, с другой стороны, все будут в равных условиях. Безусловно, это ненормально, когда тариф на один и тот же товар предполагается разным.

К.ЛАРИНА: Но почему за счет людей опять получается? Разве это правильно?

В.ДРАГАНОВ: Это неправильно. Все-таки это анахронизм прошлого, и рано или поздно это нужно было изменить. Ну вот, правительство проявило волю и решимость в надежде на то, что его терпеливое население в очередной раз смирится. Смирится, конечно, но не хотелось бы, чтобы это было именно сейчас, когда у людей появилась определенная надежда на некоторый рост благосостояния, о чем говорит статистика. Но в то же время есть и другие тенденции не уменьшается число лиц, которые по-прежнему очень бедно живут, которые не могут позволить себе машину, но крайне нуждаются в ней. Я вот вам скажу как депутат-одномандатник я в прошлом году до 35 автомашин попытался.. вернее, содействовал передаче инвалидам 30 автомашин это капля в море. И, тем не менее, это было такое значительное событие. А не проще ли создать условия, чтобы каждый мог купить свой автомобиль, и не дожидаться этой унизительной льготы, - как известно, льгот на всех не хватит, плюс еще разные чиновничьи барьеры, когда льгота превращается в предмет торга. Все это, конечно, сводит на "нет" ожидания. Но при прочих равных условиях, -с кажем так, - отрицательных, или из двух зол, когда нужно выбрать меньшее, я думаю, что вот сегодняшнее постановление, как это ни звучит цинично, оно все-таки достаточно объективно.

К.ЛАРИНА: Вопрос от Романа из Питера: "Инофирма обходит пошлины, ввозя машины по запчастям и свинчивая здесь на заводе в Ростове".

В.ДРАГАНОВ: Согласен.

К.ЛАРИНА: "Не проще ли обложить владельцев иномарок налогом "на роскошь"?"

В.ДРАГАНОВ: Мы уже пытались контролировать высокие доходы, крупные приобретения, и пока что государство не умеет администрировать. Не не хочет, а не умеет. И мы отказались, - оказалось, что затраты на администрирование выше, чем результаты. Конечно, население не может мириться с тем, что предметы роскоши не контролируются должным образом, но с другой стороны, введение очередного налога, который не сработает это тоже мера авантюрная. Поэтому да, может быть когда-то, когда уровень платежеспособности и законопослушания населения сомкнутся, вырастут, тогда можно вводить налоги на роскошь. Сегодня я думаю, что это не так просто.

К.ЛАРИНА: Дмитрий спрашивает: "На машинах, стоящих на учете за границей, можно ездить"?

В.ДРАГАНОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: "По-вашему, конкуренцию можно устанавливать государственным правом, а не действием рынка", - Дмитрий.

В.ДРАГАНОВ: Ну, это совокупность рыночных правовых механизмов и государственных мер по регулированию рынка. Скажем, рынок определяет цену товара. Рынок регулирует спрос-предложение, а государство в некоторых его секторах, скажем, в монопольных транспорт, газ - диктует свои условия. Но и то не на 100% - как известно, государство устанавливает определенные потолки, тот же парламент устанавливает определенный коридор возможного повышения на тарифы. Но внутри этого коридора тоже не может влиять на это рынок тоже делает свое дело.

К.ЛАРИНА: Геннадий Наумович: "Почему не пойти другим путем, и увеличить ставки для юридических лиц? Тогда юридические и физические лица будут в равных условиях. Вопрос, конечно, наивный. Но все-таки?"

В.ДРАГАНОВ: Он не наивный, а справедливый. Но сегодня это невозможно по двум причинам во-первых, это признак дурного тона, когда имеет место просто увеличение любой позиции, если это не продиктовано защитой государством особо важных сегментов экономики. Во-вторых, есть наше обязательство по условиям вступления в ВТО мы согласовали тарифные уступки до определенных пределов, выше которых мы подниматься не можем. Т.е. понижать пошлину мы можем, повышать нет.

К.ЛАРИНА: А теперь я вам сообщаю новость - Северо-Кавказский военный суд приговорил Юрия Буданова к 10 годам лишения свободы, - об этом стало известно только что. Ваш комментарий к этому?

В.ДРАГАНОВ: Неожиданный поворот в нашей беседе. Я в своей жизни, в своей карьере, принимал довольно часто нелегкие решения. Мне кажется, что иногда я достаточно жесткие решения принимал. Это всегда очень больно, это всегда очень страдательно, - если можно так сказать. Но должна быть вера людей в правосудие, в право как таковое, и в способность, в том числе, и волю не скажу политическую, а просто человеческую волю, - назначить ту меру наказания, которая соответствует совершенному преступлению. В деле Буданова я исходил из того, что если будет доказано, что преступление совершено, то за это преступление должно быть наказание тяжелое. И не 10 лет. Если не доказано, что это преступление тогда его нужно оставить на свободе. Мне кажется, что решение суда по Буданову не является очередным шагом по пути, или на пути к истинному правосудию, на пути к выравниванию прав граждан, независимо от их статуса, социального, в том числе, и появлении или, скажем, твердых надеждах гражданского общества, самих граждан, что суд их защитит в любой момент. Очень надеюсь, что моя позиция, может быть, не учитывает каких-то неизвестных мне фактов как правового, так и морально-этического характера, но пока что, по свежим следам того, что вы известили, я высказываю такое мнение.

К.ЛАРИНА: вы считаете, мало дали?

В.ДРАГАНОВ: Я считаю, что да. Как это мне ни сложно, я ведь тоже служил очень долго, подчинялся, командовал, я генерал-полковник, пусть не такого явного силового ведомства, как Минобороны, но в моем подчинении тоже были спецназы, было оружие, были специальные средства, было право вести агентурную работу, оперативно-розыскную деятельность. Честь, достоинство любого человека нужно защитить так, как этого требует Конституция, а не какие-то условия. Мне кажется, что так должно быть. Кстати, некоторые считают, что мы еще до этого не доросли - это просто какой-то лепет, извините. Мы же не детский сад доросли не доросли. Общество давно созрело. Просто нам, политикам кажется, что мы идем впереди общества, на самом деле мы за обществом, кажется, не поспеваем. Я вот регулярно ваши опросы, голосования слушаю, интересуюсь, иногда даже сам звоню - так и тянется рука, так что я себя ассоциирую с человеком, который не оторван от повседневной жизни. И я вижу растущую зрелость людей, которые в экономике, политике, в государственных делах разбираются гораздо лучше, чем некоторые те, которые поставлены для реализации полномочий государственных. Поэтому у нас и бюрократия неэффективная, поэтому есть опасность, что неэффективное государство будет тормозить реформы. Я очень, кстати, надеюсь на предстоящие выборы в парламент, как они вам ни кажутся скучными

К.ЛАРИНА: Ну что вы, это самое веселое время.

В.ДРАГАНОВ: Да? И президентские выборы должны еще раз показать способность истэблишмента не на словах, а на деле реализовывать какие-то людские чаяния. Вот я часто говорю посмотрите, что дума сделала за эти 4 года, и перечисляю массу законов действительно прорывных, действительно, рыночных и демократических. Но когда начинаешь разбираться, как они реализуются, как осуществляется их правоприменение, и тогда понимаешь, как долго еще до результата позитивного потому что нужно менять мышление, нужно убирать нерадивых и ставить нормальных. Я, например, считаю, что пришло время резкого обновления чиновников на молодежь, которая не будет брать взятки. Будет служить честно. Они более образованы, более заинтересованы

К.ЛАРИНА: Зарплата-то у них такая же будет, как и у представителей старшего поколения.

В.ДРАГАНОВ: Хочу напомнить, что по смыслу административной реформы и ряда законов, которые мы собираемся принимать, зарплата эта должна вырасти. Ведь финансирование правительственных нужд или органов госуправления чиновника ведь мы собираемся в будущем не по штатному расписанию - сколько у вас нянечек, уборщиц и профессоров, а по функции, которые министерство несет. И оно будет отчитываться перед налогоплательщиками, парламентом и президентом, перед обществом за то, что оно справилось с проблемой туберкулеза или с улучшением дорог, а не за то, что оно освоило смету расходов на содержание котельных, НИОКРов. И тогда НИОКРы не будут разворовываться, - надеюсь, и тогда министр будет вместо десятка тысяч штата, может быть, держать несколько тысяч, но зато способных людей к действию. И, конечно, чиновники не должны конкурировать в своих амбициях с бизнесом. Наверное, я уже надоел со своим высказыванием, но повторю когда сумма взятки превышает сумму прибыли, тогда бизнес просто умирает. Вот этого не должно быть.

К.ЛАРИНА: Вы кого-нибудь увольняли за взятки из своих подчиненных?

В.ДРАГАНОВ: К сожалению, да. Но не всегда считал их виновными в этом, пусть простят меня слушатели. Потому что они просто жертвы. Это не из вина, это их беда, как и любых чиновников, которые попадают в состояние нищенской зарплаты, колоссального соблазна от своих полномочий и бесконечного лицензирования, квотирования и т.д. Слава богу, что мы от этого уходим. Я вас уверяю, что сегодня правоохранительные органы начинают очищаться, на мой взгляд, или начнут очищаться тогда, когда их функции постепенно начнут уменьшаться когда меньше нужно будет давать разрешений Дорога в руках у нас с вами, налогоплательщиков. А дорога сегодня в руках у кого? - гаишника. Граница в руках пограничника и таможенника. Представляете, недавно дело так называемых милиционеров.. или как их называют..

К.ЛАРИНА: Оборотней.

В.ДРАГАНОВ: Да. А почти незаметно для общества прошло дело пограничников, которые продавали за деньги фальшивые паспорта, и я не уверен, что по этим паспортам не выехали люди, которых не разыскивает уголовный розыск. Но хочу сказать, что время тотальной коррупции проходит, наступает время более такого, скажем, баланса, что ли. И это потому, что общество свое веское слово начинает высказывать.

К.ЛАРИНА: Две телеграммы, которые пришли только что: "Сегодняшний приговор суда явился, видимо, компромиссным решением с властью, которая очень долго добивалась оправдания Буданова. Конечно, Буданов заслужил пожизненное заключение", - Татьяна. И вторая: "Как вы не правы, это решение суда по существу, предательство русской армии. На войне - военные законы, иначе наша армия будет нести огромные потери. Возьмите пример с американцев они творят все, что угодно, и они неподсудны", - Алексей. Вот вам два мнения.

В.ДРАГАНОВ: Русскую армию несколько раз предавали один раз в начале прошлого века, а второй раз к концу прошлого века. В результате безголовости политиков, которые не только армию не сохранили, они страну не смогли сохранить. И сейчас пытаются по-прежнему иметь большую, но плохую армию. Огромную, но голодную и необученную. Поэтому скорее-скорее нужно проводить настоящую военную реформу, а не стенать по поводу предательства армии. Русский народ свою армию не продаст, могут продать только неумные руководители. Надеюсь, что сегодня сочетание способностей и возможностей президента, парламента и правительства в состоянии доказать обществу, что такие реформы нужно проводить. И я считаю, что этот тезис просто демагогичен. Что касается первого компромисса в праве компромиссы могут быть, но только тогда, когда не наносится чувствительный удар публичному праву. Но в данном случае, когда интересы частного права и публичного права сомкнулись, то здесь интересы Конституции, интересы уголовного закона, неотвратимости наказания от этой уголовной ответственности должны быть превыше всего. Хотя, конечно, есть знаменитая формула, - чем руководствуется судья, - тем, что данный состав должен быть описан в уголовном кодексе, и внутренним убеждениям. Вот это внутреннее убеждение не имеет правового характера, имеет моральный характер. Ну, если у судьи такое внутреннее убеждение, что это 10 лет, ну, этому судье и Бог судья.

К.ЛАРИНА: На этом мы сегодня и закончим. Напомню, что в эфире был Валерий Драганов, заместитель председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам, бывший председатель Государственного таможенного комитета.