Общественный контроль над реформами в экономике - Анастасия Овсянникова - Интервью - 2003-07-25

25 июля 2003 года.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анастасия Овсянникова, исполнительный директор Института национального проекта "Общественный договор".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 12:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и я сразу хочу представить нашу гостью в студии, Анастасия Овсянникова, это исполнительный директор института национального проекта "Общественный договор", добрый день, Анастасия.

А. ОВСЯННИКОВА Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА Будем мы говорить об общественном контроле, о том, может ли влиять общество на реформы в экономике. Вчера президент Путин подписал указ об общественном совете по инвестированию пенсионных накоплений граждан. Как пишет пресса, в этом указе представлены работодатели и профсоюзы, и уже есть комментарии, когда, например, участники пенсионного рынка, за которыми совет должке присматривать, считают, что этот совет будет декоративной структурой. Там большое количество фамилий, насколько действительно это декоративная структура или реальная попытка включить общество, общественность в процесс реформирования экономики, в частности в пенсионную реформу, как вы считаете?

А. ОВСЯННИКОВА Я полностью разделяю обеспокоенность участников рынка, на мой взгляд, она связана с тем, что общества в этом совете толком и нет. При том, что те люди, которые вошли в общественный совет, их репутация и компетентность, и возможность плодотворно трудиться на ниве надзора за ходом пенсионной реформы, не вызывает сомнений, т.е. нет вопросов по тем, кто в этот совет вошел. Проблема состоит в том, кто в этот совет не вошел. Он, как уже сказано, состоит из представителей работодателей и представителей профсоюзов. При этом законодательство о пенсионной реформе предусматривает возможность включения в такой совет представителей общественных организаций. Их там нет, ни одного представителя общественных организаций, гражданских организаций в этот совет не вошло. Что это значит это значит, что каким-то образом защищены интересы, защищены интересы граждан, работников, чьи накопления перечисляются на пенсионные счета тех, которые состоят в профсоюзах. Я в профсоюзе не состою, я не знаю, состоите ли вы, Ольга, сильно сомневаюсь в этом.

О. БЫЧКОВА Во всяком случае, то, что профсоюзы это не та организация, от которой зависит очень многое в нашей жизни, это действительно так.

А. ОВСЯННИКОВА Это не та организация, от которой зависит многое в жизни достаточно большого количества граждан.

О. БЫЧКОВА Но это не значит, что профсоюзы не выполняют свои функции, что они не будут выполнять эту роль, скажем, в данном конкретном случае.

А. ОВСЯННИКОВА Они выполняют и, я надеюсь, будут выполнять эту роль по защите, представительству и защите интересов тех людей, которые состоят в этих профсоюзах. Собственно говоря, почему они должны заботиться о тех, кто в профсоюзах не состоит? Это понятно, логично и нормально, ничего дурного в этом нет, что они думают о своих, они для того и существуют. При этом огромное количество, во-первых, самозанятых граждан, во-вторых, граждан, которые работают в секторе малого бизнеса, в-третьих, граждан, которые работают в небольших компаниях, не состоят в профсоюзах, они повисли в воздухе. А ведь эти люди зарабатывают деньги, платят налоги, и их отчисления идут на накопительные пенсионные счета. Теперь посмотрим с точки зрения работодателей. Работодатели имеют свой интерес в пенсионной реформе. Этот интерес представлен. Он состоит как в обеспечении опять же интересов своих работников - это в основном работники крупных компаний, если посмотреть на список тех лиц, которые вошли в общественный совет. И плюс - защищенные интересы работодателя, который, собственно, оплачивает эти налоговые отчисления, который перечисляет деньги, которые потом будут запущены в пенсионную систему. Все равно провисает достаточно большой слой граждан, просто провисает. Кроме того, провисает общественный интерес, который может не совпадать с интересами работодателя, с интересами профсоюзов. Провисает блок, связанный с обеспечением полного и равного доступа граждан к информации о ходе пенсионной реформы, о том, что будет происходить с их пенсионными накоплениями, кто участвует на пенсионном рынке, что это за компания, какие услуги они предлагают, насколько прозрачна их деятельность, насколько та отчетность, которая доступна через различные источники информации, соответствует действительности, насколько те бумаги, которые будут заполнять граждане, которые придут в почтовый ящик каждому из нас, подпадающему под пенсионную реформу, насколько они позволяют сделать компетентный и информированный выбор, вот эти все вопросы, я думаю, для того, чтобы была гарантия, должная защита прав граждан, конечно, в общественном совете должны были быть представлены гражданские организации, которые специализируются на защите прав граждан.

О. БЫЧКОВА Но это какие, например, организации?

А. ОВСЯННИКОВА Например это организации, которые связаны с защитой прав потребителей, постольку поскольку когда мы выходим на пенсионный рынок, на рынок инвестирования средств накопительного пенсионного страхования, мы становимся потребителями, мы получаем финансовые услуги. Во-вторых, это организации, деятельность которых специализируется именно на доступе к информации. Я не буду называть конкретные названия для того, чтобы не обидеть кого-то другого, но таких правозащитных организаций достаточно много. Наконец, есть не организация, но такая площадка, которая называется комиссия по правам человека при президенте России. В состав этой комиссии входят как раз представители различных гражданских организаций, и комиссия в графике своей деятельности, в планах своей деятельности, занималась пенсионной проблематикой, в апреле месяце была проведена площадка, на которой обсуждались как раз вопросы, связанные с защитой прав граждан. Были выработаны определенные подходы, были озвучены определенные мнения, и члены комиссии по правам человека владеют этой проблематикой, и с учетом их статуса и специфики деятельности, я думаю, что их участие могло бы обогатить этот общественный совет и в большей степени сделать опять же общественным, развернуть лицом к обществу.

О. БЫЧКОВА Но существуют ли другие примеры такого реального взаимодействия общественности и власти по серьезному поводу, скажем, недавняя дискуссия по поводу альтернативной гражданской службы, которая завершилась принятием закона, и на днях указом президента, там тоже очень много было ведь разговоров, очень много было дискуссий, и общественные организации в этих дискуссиях так или иначе принимали большое участие.

А. ОВСЯННИКОВА Безусловно, но я напомню печальную судьбу закона об альтернативной гражданской службе. Это все происходило год назад, шла совместная очень плотная работа коалиции гражданских организаций за демократическую АГС вместе с министерством труда, вместе с парламентскими комитетами, над текстом закона. Были достигнуты определенные договоренности, были согласованы определенные редакции статей закона, но тот вариант, в котором этот закон принят и вступил в действие, к сожалению, сильно отличается в худшую сторону от тех договоренностей, которые существовали.

О. БЫЧКОВА Т.е. предложения, требования общественных организаций не были учтены в полной мере?

А. ОВСЯННИКОВА Они не были учтены в полной мере, частично они были учтены, потому что действующая редакция, безусловно, лучше и мягче, чем та первоначальная редакция, которую предлагали военные структуры. Конечно, это чуть-чуть получше. Но это не настолько получше, насколько это могло бы быть. И теперь с подписанием указа введен порядок прохождения АГС, но посмотрите, что получается, вообще-то право на АГС это наше конституционное право. По идее, конституция это документ прямого действия, по идее, коль скоро оно в конституцию занесено, то право воспользоваться этим правом, извините за тавтологию, оно должно быть в любой момент у любого гражданина, чьи убеждения не позволяют ему брать в руки оружие или заниматься какой-то военной деятельностью. Затем шла довольно долгая работа над законом. Затем закон принят, он вступает в действие с 2004 г. Сейчас подписан указ, который определяет порядок прохождения, и реально начать проходить АГС в полном соответствии с нормативной базой, можно только с осени 2004 года. А ведь время здесь особенно важно, потому что речь идет о призывах, которые происходят два раза в год, и каждый призыв, который проходит до того, как вступили в действие эти нормативные документы, он нескольких человек или несколько десятков человек, которые выбрали бы себе альтернативную службу, он им лбы забривает, отправляет их в армию.

О. БЫЧКОВА Может быть, несколько сотен человек, а может быть несколько сотен тысяч, мы не знаем, сколько их должно быть на самом деле.

А. ОВСЯННИКОВА Проводились исследования статистические, которые предсказывали количество людей, которые выбрали бы прохождение АГС, безусловно, это количество зависит от того режима, в котором гражданская служба проводится, потому что одно дело жить в казарме с солдатами, сами понимаете, чем это все может закончится, и другое дело например работать в больнице и приносить реальную пользу обществу, зависит естественно от сроков прохождения службы, полтора года одно, два года другое, три с половиной года это совершенно третье. Но те исследования, которые проводились, они показывают, что количество граждан, которые выбрали бы АГС при существующем режиме, это не макромасштаб, это действительно несколько сотен, несколько тысяч человек, но это не больше, чем четырехзначная цифра.

О. БЫЧКОВА Которые впишутся в эти рамки, в эти условия?

А. ОВСЯННИКОВА Да.

О. БЫЧКОВА Которым удастся доказать, т.к. это положено по закону и по указу, свою состоятельность в смысле претензий на альтернативную службу?

А. ОВСЯННИКОВА Касательно того, что кому удастся доказать, этот вопрос очень сложный, потому что я вообще с трудом представляю себе с точки зрения самой простой житейской логики, как можно прийти и начинать доказывать кому-то свои убеждения? Хорошо, если у человека есть религиозные убеждения, и он их проявляет, участвуя в деятельности какой-то религиозной общины, секты, где он числится в каких-то списках, у него есть какая-нибудь, наверное, корочка, где написано, что он такой-то. А если человек не религиозный? Если человек просто пацифист? Как можно прийти и доказать, это же не на лбу написано, никаким образом невозможно, вообще в принципе любые убеждения, любую веру или не веру, это не предмет рациональной аргументации, и это как доказать, ни доказать, ни опровергнуть совершенно невозможно. Я не знаю, видимо, наши чиновники и сотрудники военкоматов хотят опровергнуть старину Канта, но боюсь, что имея в руках властный аргумент, у них это очень хорошо получится.

О. БЫЧКОВА Но возвращаясь к теме нашего разговора получается, что реальные возможности обществу принимать участие во властных решениях на сегодняшний день не существует? Если не считать голосования на выборах в ГД и т.д.

А. ОВСЯННИКОВА Нет, возможность существует, и такие случаи были, и практика такая есть, технология уже отработана, начали отрабатываться с 2001 г. с гражданского форума, о котором до сих пор все помнят, хотя думали, что сразу же забудут. В прошлом году в Тольятти был проведен Тольяттинский диалог, и там был подписан протокол взаимодействия, правда, между обществом и бизнесом, где была согласована некоторая повестка дня для переговоров с властью, и необходимость в диалоге с властью существует, невозможно разговаривать самим с собой. Дело в том, что власть это не некая гомогенная структура, место, где человек, на котором написано "Я власть". Власть состоит из разных ветвей, разных людей, из разных групп интересов, я думаю, что я не открою здесь военной тайны, из разных целей, и в принципе время от времени такие окна, возможности для диалога с властью открываются. Одно окно, общество и бизнес совместно в него на днях постучались, не знаю, откроют ли власти, чем это все кончится, - когда представители ассоциации бизнеса и общественных организаций подписали совместное обращение к президенту, связанное с ситуацией вокруг некоторых крупных компаний, разворачивающейся в последнее время. И смысл этого обращения состоит не в том, что кто прав, кто виноват, это не нам решать и не нам разбираться, для этого существуют специальные ведомства. А смысл состоит в том, что в такой ситуации, в которой находится сейчас весь бизнес, в ситуации неуверенности, незащищенности, на самом деле не только бизнес, с общественными организациями та же самая ситуация. Нормативная база так, как она устроена, она не позволяет спокойно спать никому. И если говорить очень грубо и резко, то получается, что фактически любой субъект, будь то коммерческая или некоммерческая организация, он на крючке. Всегда можно прийти - он не защищен - всегда можно прийти, изъять документы, арестовать счета, потом очень долго разбираться, а за то время, пока происходит это разбирательство, поезд уходит, деятельность парализуется, и фактически субъект теряет капитализацию, теряет сотрудников, теряет положение на рынке, теряет возможности для того, чтобы дальше нормально работать. Смысл этого обращения состоит в предложении о заключении общественного договора, а именно публичном открытом процессе переговоров, в рамках которого с учетом требований законов, безусловно, не вопреки законам, общество, бизнес и власть берут на себя определенные обязательства и берут на себя ответственность за исполнение этих обязательств.

О. БЫЧКОВА Но о каких обязательствах именно идет речь, насколько я помню, это второе письмо, о котором вы говорите. Письмо, которое было подписано представителями РСПП, движением ОПОРА в защиту малого и среднего бизнеса, нескольких общественных организаций, в том числе и той, которую вы представляете. Если я правильно формулирую, то там говорилось о том, что, скажем, государство, это не небольшой текст, берет на себя такие-то обязательства, и бизнес, например, платит налоги, ведет себя законопослушно. Но вот о том, что бизнес должен платить налоги, компании должны вести себя по всем правилам, это написано в законах, да, зачем об этом еще специально говорить?

А. ОВСЯННИКОВА Затем, что на самом деле все не так, как кажется, потому что мы все живем в реальном мире. Мы понимаем, что ситуация на самом деле далека от хрестоматийной, от картиночной, от прописанной в законах. Налоги платить понятие очень и очень растяжимое. И государственные ведомства говорят об этом достаточно часто, и граждане-предприниматели знают, что налогов в казну поступает гораздо меньше, чем могло бы поступать. Ведь в чем важность ситуации, что на самом деле неформальные правила, некие договоренности, некие концессуальные понимания того, как устроены правила взаимодействия, они действуют сильнее, чем формальные правила. Если взять простой бытовой пример, в правилах дорожного движения написано, что нужно пристегиваться ремнем безопасности. Кто пристегивается ремнем безопасности во всяком случае, в Москве я этого очень давно не видела, и при этом гаишники за это не штрафуют уже давно. Т.е. действует неформальное правило, вот оно оказывается сильнее. Я воздержусь от оценок, хорошо это или плохо, но это просто факт, с которым надо считаться. Я думаю, что те нормы взаимодействия, которые существуют на самом деле, они достаточно сильны для того, чтобы их всерьез обсуждать. И смысл общественного договора состоит в том числе в постепенной легализации бизнесов путем сближения формальных и неформальных норм, т.е. это должен быть двусторонний процесс, в котором стороны делают шажки друг другу навстречу. И в идеале там в какой-то момент они, наверное, из точки "А" в точку "Б" где-то посередине пути встретятся. И на этой середине пути как раз будет обеспечена непротиворечивость законов и реального поведения участников рынка. Делать это только в одну сторону невозможно, потому что это приведет к конфликтам, которые мы сейчас на самом деле и наблюдаем.

О. БЫЧКОВА Но если возвращаться к конкретному конфликту вокруг нефтяной компании ЮКОС, а именно он спровоцировал появление этого обращения к президенту, вот сейчас президент на это письмо никак не ответил, не знаем ничего об этом.

А. ОВСЯННИКОВА Пока мы ничего не знаем.

О. БЫЧКОВА По крайней мере, такой громкой публичной реакции, совершенно ее не существует. Но письмо написано. Его авторов упрекают в некой просительности тона очень часто, были такие тоже оценки в прессе. Но предложение высказано. Они повисли в воздухе. Что будет дальше?

А. ОВСЯННИКОВА Зависит от того, будет ли реакция. Если реакция будет, если реакция будет позитивная, тогда, видимо, начнется переговорный процесс, для этого авторы обращения предложили различные площадки, это форум, который собираются провести сами предприниматели, это может быть российский форум, который пройдет в октябре месяце в Нижнем Новгороде, где удобно было бы обсудить такого рода вопросы, и достаточно времени остается на их подготовку и проработку, т.е. тогда пойдет какая-то работа, какое-то взаимодействие, если реакции не будет или если она будет резко негативная, что маловероятно, из плохих вариантов реальный вариант, что ее не будет.

О. БЫЧКОВА Проигнорировать?

А. ОВСЯННИКОВА Да, это будет очень грустно и обидно, потому что это даст сигнал для предпринимателей, для бизнесов о том, что власть не слышит их голоса, не слышит их намерений и готовности пойти на диалог, пойти на какую-то утряску норм взаимодействия - такую, которая обеспечила бы неконфликтное разрешение возникающих споров так, чтобы окружающий мир не сильно от этого страдал.

О. БЫЧКОВА Я благодарю нашу гостью, Анастасия Овсянникова, исполнительный директор института национального проекта "Общественный договор", была у нас в гостях. Мы говорили об общественном контроле над тем, что происходит в экономике, в обществе и государстве. Спасибо вам.

А. ОВСЯННИКОВА Спасибо.