болезни печени - Марина Маевская - Интервью - 2003-07-24
24 июля 2003 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марина Маевская, кандидат медицинских наук, заведующая Отделением гепатологии клиники им.Василенко.
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сегодня мы говорим об алкоголе, о печени, и о болезнях в результате избыточного потребления первого, и о лечении этого всего. Судя по интернету, тема оказалась очень актуальной прислали большое количество вопросов. С них и начну. Вопрос из Тель-Авива от Саши Кляйна в сегодняшнем номере британской "Дейли Телеграф" опубликована статья о призыве к британскому правительству 500 ведущих медиков страны, специалистов по болезни печени, - они хотят, чтобы на всех этикетках продаваемых в стране напитков был помещен текст о том, что этот горячительный напиток содержит столько-то единиц алкоголя. Употребление более 21 единицы в неделю для мужчин и 14 единиц для женщин может повредить вашему здоровью. В Англии пол-литра водки, по британской классификации, 20 единиц", - такая информация у Саши Кляйна. Как вам эта классификация?
М.МАЕВСКАЯ: Эта классификация используется очень активно за рубежом, в европейских и американских странах. У нас эта единица не принята, это количество "дринк" называется. У нас не считают наши люди количество спиртного этими самыми дринками, потому что они очень маленькими. Но из моего личного опыта, на вопрос к пациенту какое количество рюмок водки вы выпиваете в день, он мне отвечает какое количество рюмок? Я измеряю стаканами или бутылками. Поэтому у нас это не прижилось и не приживется.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Эта классификация слишком жесткие ограничения, на ваш взгляд, или наоборот, чересчур лояльны, все равно еще меньше надо. Как на ваш взгляд?
М.МАЕВСКАЯ: Это очень неоднозначный вопрос, потому что алкоголь такой универсальный совершенно. Универсальное вещество, я бы сказала - это пищевое вещество с одной стороны, такой токсический агент с другой стороны. Существует во всем мире и в нашей стране такие понятие как "опасная доза алкоголя" и "безопасная доза алкоголя". Опасная доза алкоголя большая - 40 граммов чистого этанола в сутки - это больше, чем полстакана водки. Но это имеет отношение к абсолютно здоровым людям, у которых нет болезни печени или каких-то других органов. Более того, у них нет предрасположенности к этим болезням.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А такие есть вообще?
М.МАЕВСКАЯ: Здоровые люди?
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, вот такие.
М.МАЕВСКАЯ: Да, есть. И опять же статистика международная свидетельствует о том, что алкоголики настоящие тяжелыми формами болезни печени страдают только в 12-20% случаев. Т.е. 80% пьют без проблем.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, как без проблем? Это, наверное, для печени без проблем. Проблемы начинаются с другими органами.
М.МАЕВСКАЯ: ну да, социальные проблемы.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Анастасия из Москвы считает: "существует ли полезная доля алкоголя", - спрашивает она. Мне кажется, что это только отговорка для тех, кто любит выпить почаще для печени любая доза вредна.
М.МАЕВСКАЯ: Это неправильно, нет. Это вопрос такой тонкий, алкоголь это вопрос тонкий. Универсальных рекомендаций по поводу алкоголя давать нельзя. Нельзя в массе говорить давайте будем пить по бокалу вина в день это полезно, это профилактика атеросклероза, снятие стресса, и т.д. Это может привести к неприятным последствиям. Т.е. массы решат, что раз чуть-чуть полезно, то.. . Такой лозунг в массы бросать нельзя
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Не будем.
М.МАЕВСКАЯ: Не будем.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Является ли пиво алкогольным напитком, и существует ли такое понятие - пивной алкоголизм, - спрашивает Дмитрий кузнецов.
М.МАЕВСКАЯ: Конечно, пиво содержит алкоголь. Банка пива содержит 10 граммов питьевого
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Понятие "пивной алкоголизм" - это политики наши придумали, или действительно есть такое медицинское понятие?
М.МАЕВСКАЯ: Медицинское понятие, как пивной алкоголизм хотя наркологи используют этот термин. "пивной алкоголизм", я не берусь сказать, есть ли тут какая-то наркологическая классификация, но то, что злоупотребление пивом - если пить по 5 литров в день, может привести к пагубным последствиям это несомненно. Пересчитывается все на истый алкоголь, который содержится в напитке пиво, вино, водка, - это не важно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А безалкогольное пиво вредно для печени? спрашивает Александр.
М.МАЕВСКАЯ: Думаю, можно пить безалкогольное пиво. Там есть небольшой процент алкоголя, но он есть и в кефире , этот небольшой процент алкоголя.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Для печени не вредно.
М.МАЕВСКАЯ: Ну, мы разрешаем своим пациентам пить безалкогольное пиво в разумных пределах.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Не секрет, что употребление алкоголем приводит к всевозможным заболеваниям печени, и Вячеслав спрашивает какой препарат из ныне существующих является наиболее оптимальным для восстановления и поддержания функций печени вследствие ранее перенесенного гепатита, а также неправильного питания, и тому подобное. Это опять же алкоголь.
М.МАЕВСКАЯ: Опять же я бы этот вопрос назвала бы не совсем корректно сформулированным. Что значит ранее перенесенный гепатит? Какой гепатит? Если это вирусный гепатит есть такие гепатиты, от которых выздоравливают, а есть те, которые переходят в хроническую форму. Тут нужно уточнить, и это раз. Что значит болезнь печени в результате неправильного питания? Это так называемая жировая печень, которая встречается у людей с избыточным весом, с сахарным диабетом и другими проблемами. Чтобы ее лечить, нужно устранить причину, которая приводит к этой проблеме. Если речь идет об алкоголе, самое замечательное лекарство в данной ситуации лечение алкогольной болезни печени это воздержание от приема алкоголя. При условии воздержания от приема алкоголя, для того, чтобы побыстрее привести этот орган в норму, можно использовать препарат "Эссенциале", и сейчас вот активно используется препарат "Эссенциале-Эн". Он состоит из эссенциальных фосфолипидов - тех веществ, которые в норме входят в состав клеточной мембраны. Клеточные мембраны страдают в результате самых разных форм повреждения клетки печени, в частности, в том числе, и алкоголь. Но алкогольная болезнь это собирательное понятие. Бывают достаточно легкие формы алкогольной болезни печени, когда такими мерами можно с ней справиться, а бывают тяжелые, жизни угрожающие формы ее поражения, когда пациент попадает в больницу, и в общем-то, находится между этим светом, и тем. Универсальной рекомендации в данной ситуации дать нельзя.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А можно применять "Эссенциале" в качестве профилактического средства, например, опять же, при приеме алкоголя, или жирной пищи? Вот злоупотреблять, и таблеточку "Эссенциале".
М.МАЕВСКАЯ: Нельзя. Это неправильно. Нет такого лекарства, которым можно было бы предупредить алкогольное поражение печени. Это вот вулкан извергается, а мы там какой-то тряпочкой накрываем она же нас не спасет. Нужно просто быть в другом месте при этом. Поэтому с целью профилактики вот так вот пить, сколько хочется, и принимать какое-то лекарство, это не решит проблему.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Наверное, теперь поговорим больше о печени. Единственное, что препарат выпускается в капсулах, в том числе, и безрецептурно?
М.МАЕВСКАЯ: Его можно приобрести без рецепта, он выпускается и в капсулах, и в инъекциях, но капсула - это наиболее широко распространенная форма и в нашей стране, и в других странах. Это удобно, просто, и его эффективность нисколько не меньше, чем в инъекционной форме.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Показания для применения, в каких случаях он применяется, вообще для чего?
М.МАЕВСКАЯ: Для чего применяется препарат? Если говорить об алкогольном поражении печени, то это так называемая стадия "остеотоза", это так называемая жирная печень, когда избыточное количество жира накапливается в ее клетках в результате приема алкоголя это очень примитивно. Если объяснить проблему, то это будет так. пациент потенциально прекращает прием алкоголя, принимает "Эссенциале", и эта ситуация может абсолютно разрешиться, печень восстановит свою нормальную структуру. Это раз. Еще другие показания? Есть и другие показания. Есть такое понятие, как "неалкогольная жировая печень", "неалкогольный остеотоз, или стето-гепатит", который развивается при избыточной массе тела, при других заболеваниях таких, как нарушение обмена жиров, сахарный диабет. В этой ситуации прием "Эссенциале" также приводит к улучшению функции печеночной клетки, но я еще раз хочу сделать акцент на том, что нужно лечить основное заболевание, т.е. нужно убрать причину, или хотя бы попытаться убрать причину, которая привела к повреждению, в частности, печени.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. я так понял, что при избыточном весе может быть что-то такое с печенью
М.МАЕВСКАЯ: Похожее на алкогольное отравление печени. Т.е. морфологически - то есть то, что видно под микроскопом если смотреть на клетку под микроскопом, то выглядеть она будет приблизительно так же, как у того человека, который пьет алкоголь. Поэтому это и называется - не алкогольная жировая печень.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И в такой ситуации что - пить "Эссенциале" в этих капсулах, и к врачу не обращаться?
М.МАЕВСКАЯ: Нет, к врачу нужно обращаться всегда. Вот самолечение это великое зло. И даже безрецептурные препараты, которые легко доступны любому человеку, с одной стороны, это удобно и можно, с другой стороны человек, не имеющий медицинского образования, не может абсолютно адекватно разобраться в своих проблемах, соответственно, оказать себе помощь. Поэтому все равно любой лекарственный препарат, это мое глубокое убеждение, думаю, его многие мои коллеги разделяют лекарство должен назначать врач, вне зависимости от того, рецептурный это или не рецептурный препарат.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А что, опасен "Эссенциале"? Могут быть какие-то осложнения, или проблемы после отмены препарата?
М.МАЕВСКАЯ: Нет, после отмены препарата никаких осложнений нет, и никаких побочных действий реальных никто никогда на препарате не видел, потому что, в общем-то, по своему составу этот препарат аналогичен тем субстанциям, которые содержит наш организм. Но иногда пациент имеет какое-то серьезное заболевание, и считает, что он может принимать "Эссенциале", "Карсил" - что угодно. Это раньше был такой термин "гепотопротекторы", препараты, защищающие печеночную клетку. От чего они ее защищают, непонятно. Вот прием лекарства не по назначению иногда приводит, во-первых, к несвоевременной диагностике заболевания, требующего лечения, и иногда к каким-то неприятным последствиям, которые трудно подвести под какую-то определенную классификацию.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. от чего защищает, непонятно, - надо разобраться для начала, от чего защищать. Потому что ощущение такое, что Кстати, вы сказали еще "Эссенциале-Эн" - оно чем-то отличается от обычного "Эссенциале"?
М.МАЕВСКАЯ: Ну, раньше было "Эссенциале-форте", в состав которого входили эссенциальные фосфолипиды, это структурные компоненты клетки и витамины. Сейчас выпускается препарат "Эссенциале-Эн", который не содержит витаминов. Витамины иногда вызывают аллергические реакции и не всегда они нужны. Поэтому
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Чтобы люди покупали еще и витамины, тратили деньги, - нет?
М.МАЕВСКАЯ: Нет.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что он, лучше, он действительно лучше без витаминов?
М.МАЕВСКАЯ: Ну, так спокойнее.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Доктору.
М.МАЕВСКАЯ: Да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вернемся к защите клетки. Защищают клетки печени везде написано, и каждый человек это знает, что "Эссенциале" защищает. И поэтому возникает ощущение, что можно пить сколько угодно, и от излишней защиты плохого не будет, - вот все-таки я на этом настаивают. Так или нет?
М.МАЕВСКАЯ: Ну, например, - когда доктор лечит какое-то заболевание, замечательно, если он уберет причину этого заболевания. Например, пациент имеет какую-то проблему- допустим, изжога. Или что-то там еще с ним случилось. Он начинает принимать "эссенциале". А может быть у него вирусный гепатит, и эти клетки страдают в результате в результате поражения вирусом? В такой ситуации ни "Эссенциале", ни какой-то другой препарат из этого разряда не окажет никакой помощи, пациенту нужны противовирусные препараты. Для того, чтобы решить проблему. Зачем в такой ситуации принимать "Эссенциале"? нужно пойти к врачу и выяснить проблему.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А народ у нас вообще пьет по поводу и без повода?
М.МАЕВСКАЯ: Ну, я не знаю, популяционных исследований не проводилось на эту тему, но вообще у нас народ часто пьет лекарства по поводу и без повода.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Любят самолечением заниматься.
М.МАЕВСКАЯ: У нас очень просто купить лекарство в аптеке. Я может быть чуть-чуть отвлекусь, но есть такой препарат, как "Парацетамол" замечательный препарат. Он используется в жаропонижающих целях. Но если его выпить очень много, то это может привести к токсическому поражению печени вот так травятся на западе. Потому что там без рецепта можно купить только ограниченное количество лекарств. А у нас без рецепта можно купить практически все, кроме наркотиков, снотворного.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Валерий Петрович просит объяснить, что такое "Эссенциале" из чего оно состоит.
М.МАЕВСКАЯ: Состоит препарат из эссенциальных фосфолипидов. Эссенциальные в данной ситуации означает, что они аналогичны структуре тех фосфолипидов, которые входят в состав любой клеточной мембраны человеческого организма. Клеточная мембрана это как рубашка. Которая надета на клетке, а без рубашки эта клетка существовать не может, она погибнет. Основное действующее вещество это так называемый фосфотидил халина его там больше всего. Вот все позитивные эффекты этого препарата связаны с фосотидил халином. Я могу
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Достаточно, все, спасибо, хватит. А действительно есть эта защита, действительно он обладает этой защитой?
М.МАЕВСКАЯ: Что значит обладает защитой? Он не то, чтобы попал в клетку и ее просто одел сверху. Ведь повреждение клетки в результате алкоголя, не алкогольного воспаления, вирусного, привозит к массе структурных нарушений в ее составных частях образуются там свободные радикалы в результате алкогольного повреждения, которые нарушают ее работу, есть такие метахондрии, которые делают энергию для того, чтобы эта клетка могла работать, - они в результате алкоголя повреждаются. То есть эссенциальные фосфолипиды обладают действием антиоксидантным, т.е. они удаляют эти свободные радикалы. Это не совсем так, как раньше считалось , - что вроде бы они как кирпичи падают в эту мембрану, латают ее, - это очень примитивно. Более того, сейчас эти препараты изучаются в одном очень таком интересном аспекте это аспект антифибратического действия.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это уже не поймем совершенно.
М.МАЕВСКАЯ: Не надо, да? Хорошо.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У меня вопрос очень простой лекарство действительно необычайно распространенное, его можно купить и без рецепта, и я просто знаю, что многие его принимают, опять же по поводу, и без повода. То, что по поводу вроде бы надо применять, - это вы сказали. Но оно действительно оказывает потому что когда это вот в такой вот широкой продаже
М.МАЕВСКАЯ: Оказывает, да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Помните, как трамвайный билет за три копейки в нос засунуть он не три копейки, но просто очень доступен, и поэтому возникает ощущение, что раз так доступен, то как-то не очень
М.МАЕВСКАЯ: Раз доступен, то это плохо? Если доступен, так это же нормально.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как-то не очень помогает.
М.МАЕВСКАЯ: Нет, почему, помогает. В определенных ситуациях помогает. Но это доказанный факт, это не мое личное впечатление, а это опыт исследований научных, и клинический опыт помогает.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: От чего еще? В каких случаях еще он прописывается? На коробке написано при токсикозе беременности.
М.МАЕВСКАЯ: Я бы с беременными не связывалась, - извините за вульгарность. Потому что беременная женщина дело такое тонкое, там еще плод внутри, токсикоз беременных у меня нет личного опыта, и я бы не хотела дискутировать на эту тему.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Атеросклерозы?
М.МАЕВСКАЯ: Атеросклероз? Ну если у пациента ярко выраженный атеросклероз, и он будет принимать "Эссенциале" в комплексе. С соблюдением атеросклеротической диеты, с применением препаратов, которые снижают уровень липидов в крови, - тогда да. А как единственный препарат я думаю, что нет.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Что такое цирроз печени, и можно ли цирроз вылечить, - спрашивает Владимир Иванович. Вылечить так, чтобы он
М.МАЕВСКАЯ: Нельзя. Цирроз печени это конечная стадия любых тяжелых форм поражения печени, любой природы, в том числе алкогольной природы. Вирусной природы, аутоиммунной природы, - любой. Конечная стадия повреждения печени - это цирроз. Это заключается в том, что нормально функционирующая печеночная ткань замещается такой, которая уже не выполняет никаких необходимых функций, т.е. она похожа на сухожильную ткань, - если образно выражаться.. Это приводит к нарушению функций печени, а печень делает много чего полезного в организме, она обеспечивает нашу полноценную работу мозга, потому что удаляет все токсические вещества, она строит белки, факторы свертывания крови.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я слышал, что настоящие специалисты по печени могут назвать около 500 ее функций. Я так понимаю, что вы настоящий специалист по функциям печени.
М.МАЕВСКАЯ: Я уже остановилась.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А действительно, вы можете назвать 500?
М.МАЕВСКАЯ: 500 - не могу.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но много.
М.МАЕВСКАЯ: Но много.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И вот когда идет замещение, то
М.МАЕВСКАЯ: Вот когда она не выполняет даже 10 своих основных функций, тогда жизнь нормальная для человека абсолютно невозможно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос заключается, можно ли вылечиться?
М.МАЕВСКАЯ: Нельзя вылечиться. Цирроз это необратимое состояние. Вылечить его можно, только если эту печень выкинуть, а новую печень пересадить.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: очень много вопросов помогает ли "Эссенциале" при тех болезнях, при других, - у меня такое ощущение, что все-таки люди, раз в свободной продаже, то как бы хотят сами покупать и принимать.
М.МАЕВСКАЯ: Не надо ничего принимать самим. Но можно я вернусь к циррозу? Вот вы не захотели слушать про фиброз, а фиброз это та стадия заболевания, которая предшествует циррозу печени, но она еще обратима. И ученые во всем мире стараются найти такие лекарства, которые обладали бы антифибротическим действием. Так вот "Эссенциале" изучается в Америке, в частности, есть такой ученый, Чарльз Либер, который занимается очень активно этой субстанцией на протяжении многих лет. Изучает как раз антифибратическое действие "Эссенциале" на больных с алкогольной болезнью печени. Вот тогда можно приблизиться к проблеме, как бы не допустить образование цирроза.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. обратное вот. Чтобы..
М.МАЕВСКАЯ: Да, только фиброз, а не цирроз. Цирроз лечить нельзя.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Надо вовремя поймать.
М. МАЕВСКАЯ: Да, вот цель доктора, который лечит заболевания печени , глобальная, заключается в том, чтобы не допустить развития цирроза.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но я так понимаю, если при этом я продолжаю пить.
М.МАЕВСКАЯ: То это смерть в ста процентах.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть уже не поможет. Обратного развития не будет. Сколько бы чего ни пил.
М.МАЕВСКАЯ: не поможет ничто. Это гарантированная смерть.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А при пищевом отравлении если человек просто отравился, имеет смысл принимать "Эссенциале"?
М.МАЕВСКАЯ: Ну, зачем? Но что значит просто отравился? Просто отравиться нельзя, значит нужно съесть что-то такое, что содержит патогенную микрофлоту - сальманеллу, дизентерийную палочку, еще какие-то такие микробы, которые вызывают острую пищевую токсикоинфекцию. Значит, в данной ситуации, во-первых, они быстро сами проходят пищевые токсикоинфекции, и во-вторых нужно смотреть, что ешь.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ольга спрашивает применяется ли "Эссенциале" для восстановления печени после клещевого поражения, после того, как клещ укусил?
М.МАЕВСКАЯ: Какой клещ?
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Не знаю, не уточняет.
М.МАЕВСКАЯ: Я не знаю, какой клещ. Ну, укусил клещ, - а при чем тут печень?
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А вот я и говорю, что как бы по каждому поводу и без повода.
М.МАЕВСКАЯ: Не надо без повода. Это же лекарство. У каждого лекарства есть свой спектр показаний.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И Татьяна спрашивает "Эссенциале-форте" и "Эссенциале-Эн", - это одно и то же все-таки?
М.МАЕВСКАЯ: С витаминами и без. "Эн" - без витаминов, а "Эссенциале форте" с витаминами. Но его уже не выпускают.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сегодня уже, сейчас, да? Но само "Эссенциале" одинаково.
М.МАЕВСКАЯ: Да, конечно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. И напоминаю, что это была Марина Маевская, кандидат медицинских наук, заведующая Отделением гепатологии клиники им.Василенко.