- Возможность Северной Кореи стать ядерной державой, - вопрос о политическом обустройстве Ирака, - перспектива введения безвизового режим - Леонид Слуцкий - Интервью - 2003-07-24
24 июля 2003 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Слуцкий - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам.
Эфир ведет Андрей Норкин.
А. НОРКИН Сегодня навалилась целая куча тем. И Корея здесь есть, и Ирак, и Косово.
Л. СЛУЦКИЙ С Кореи начнем.
А. НОРКИН Да, конечно, я думаю, что начнем с Кореи, тем более буквально полчаса назад Матвей Ганапольский общался с нашими слушателями. Получается, что их действительно эта новость волнует. Вы как относитесь? Мне бы хотелось узнать и Вашу личную точку зрения по этому вопросу, и уже с точки зрения государственной, как представителя нижней палаты, парламента.
Л. СЛУЦКИЙ Я думаю, что в данном случае моя точка зрения одна. Наверное, было бы не очень здорово играть на руку США, которые себя хотели бы мнить блюстителями миропорядка, обозначая, одно за другим, государство на т.н. "оси зла", в том числе была названа и Северная Корея. Я имею в виду, что не стоит играть на руку представителям Северной Кореи в том случае, если они будут воздерживаться от каких-либо переговоров. В этом случае ситуация будет неминуемо сползать к горячему конфликту, чего, естественно, не хотелось бы в значительной степени нам, поскольку это будет горячий конфликт в непосредственной близости от нашей границы.
А. НОРКИН Это все-таки корейское дело. А нам-то что делать?
Л. СЛУЦКИЙ Я думаю, что это дело всех, поскольку горячие конфликты это дело сегодня чрезвычайно опасное, тем более если они происходят рядом с вами. Я думаю, что здесь необходимо садиться за стол переговоров. Очень интересная идея недавно была высказана представителями МИДа Китая. Они хотели бы провести переговоры с Северной Кореей и затем переговоры в Вашингтоне. То есть, получается, трехсторонние переговоры. Следующим шагом могли бы быть, с моей точки зрения, переговоры с участием нашим и, например, южно-корейским. Я считаю, в этом случае можно было бы придти к общему знаменателю, хотя он будет, наверное, достаточно трудно достижим. Но можно было бы придти, и такие переговоры можно было бы провести, наверное, уже в конце августа - начале сентября. Мне кажется, что это единственная возможность, которая мало-помалу, таким образом, накаляется всякого рода анонимными источниками.
А. НОРКИН А у наших слушателей другая точка зрения. "Надо сильнее подружиться с Северной Кореей, и с ее помощью держать в руках США. Владимир".
Л. СЛУЦКИЙ Я думаю, что Владимир в чем-то прав. Нам нужно, конечно, взаимодействовать с Северной Кореей, но дружить с Северной Кореей...
А. НОРКИН Против кого-либо.
Л. СЛУЦКИЙ Да, против США и против кого-либо, (правильно, Андрей), наверное, не совсем правильно. Надо здесь работать с двумя сторонами, которые представляют в данном сюжете противоположные точки зрения. Если Северная Корея реально, как сообщил некий анонимный источник, якобы в МАГАТЭ заявит в ближайшем будущем...
А. НОРКИН В сентябре, на празднике независимости.
Л. СЛУЦКИЙ Да, о том, что она является ядерной державой, (конечно, США на сегодня оставляют открытыми любые варианты, в том числе и вариант горячего конфликта), ситуация будет более быстро двигаться в сторону подобного конфликта, и будет сложнее в том числе нам участвовать в предупреждении подобного конфликта. Поэтому хотелось бы надеяться на то, что Северная Корея будет вести себя благоразумно, и в каком-либо формате, например, предложенном китайцами, пойдет на переговоры. Это будет ситуация с трехсторонними переговорами: Северная Корея США Китай. И я думаю, что здесь будем готовы подключиться и мы, на уровне, прежде всего, конечно, МИДа, и, наверное, будет полезно участие южнокорейских коллег. Что касается нас как парламентариев, то на межпарламентском уровне и с американскими коллегами, и с Северной Кореей... у нас, правда, контакты здесь достаточно эпизодические.
А. НОРКИН Зато какие! Как приедет Ким Чен Ир, так просто вся страна оказывается втянута в это.
Л. СЛУЦКИЙ Я имел в виду даже межпарламентские контакты. Здесь мы, в силу наших скромных возможностей, стараемся прояснять ситуацию и дистанцировать ее от возможного противостояния. У нас здесь возможности очень скромные. Я надеюсь, что переговоры с участием Северной Кореи в ближайшем месяце состоятся. Это нотка оптимистическая, но, я думаю, вполне реальная.
А. НОРКИН И еще, чтобы закончить эту корейскую тему. МИД, в частности Александр Лысюков уже сделал несколько заявлений. По-моему, на прошлой неделе у него была такая фраза, что Россия начинает подготовку по самому неприятному сценарию. Нельзя ли как-то пояснить, в чем заключается эта наша подготовка? Как мы можем нивелировать, минимизировать последствия такого очень плохого развития событий, в первую очередь, конечно, для жителей Приморского края, Хабаровского, то есть тех, которые находятся в непосредственной близости от этой горячей точки?
Л. СЛУЦКИЙ Я думаю, что замминистра иностранных дел Александр Прохорович Лысюков здесь имел в виду возможности любого развития событий, в том числе и наихудшего.
А. НОРКИН Да.
Л. СЛУЦКИЙ Естественно, поскольку это теоретически может быть в достаточно ближайшем будущем, мы должны быть готовы к тому, что дипломатические средства здесь не помогут, в том числе и наши, и будет военный конфликт, причем гораздо ближе к нам, нежели это было, например, в ситуации Ирака.
А. НОРКИН И даже ближе, пожалуй, чем с Афганистаном.
Л. СЛУЦКИЙ Пожалуй, да. И поэтому я думаю, что здесь будет комплексная подготовка. Она затронет, наверное, не МИД, а другие ведомства, Дальневосточный федеральный округ, МЧС, гражданскую оборону и т.д. И говорить об этом преждевременно, потому что мы все-таки исходим из того, что этой ситуации удастся избежать. Я начал ответ на Ваш вопрос с того, что и северные корейцы, и представители любых держав, которые каким-то образом будут сопричастны к переговорам или к их попытке, если не удастся эти переговоры провести успешно и уговорить стороны воздержаться от дальнейшего наращивания конфликта, это сыграет на руку определенным образом США как державе, которая хотела бы единолично, и это уже показано мировому сообществу, определять, кто стоит на "оси зла", и выступать в роли блюстителя мирового порядка. Думается, что здесь главенствующая роль должна, как и в других сюжетах, отводиться ООН и Совбезу. Поэтому, безусловно, я надеюсь на то, что консультации и наши, и китайских коллег с северокорейцами дадут результат, и будущие переговоры, во-первых, состоятся, и, во-вторых, с положительным результатом. И на это все будем работать.
А. НОРКИН Теперь я хотел бы спросить о тех событиях, которые уже имели место, конфликты, которые уже остались в истории, и наше российское участие там на дипломатическом уровне тоже было. Первое, давайте по Косово. Сегодня ушли наши последние миротворцы. Все прекрасно помнят, с каким пафосом происходило появление наших миротворцев в Косово, этот беспримерный марш-бросок, как его называли. Сейчас мы как-то ушли, как-то не очень понятно все это. Алексей Арбатов сегодня, например, говорил, что это категорическая ошибка. Надо, наоборот, было сейчас оставлять миротворцев, даже, может быть, увеличивать наш контингент. Потому что уходят американцы, и это наше напрямую отношение с европейскими странами, и мы должны бы были их, наоборот, усиливать. Как Вы считаете, сегодняшние косовские дела это ошибка или это, наоборот, верно?
Л. СЛУЦКИЙ Андрей, прежде всего, здесь есть много противоположных точек зрения, я думаю, что вывод миротворцев в целом действие правильное. В данном случае миротворцы в минимальной степени способствовали той цели, ради которой они были введены. Не потому, что у них ничего не получалось, а потому что там уже есть относительная стабильность. Пусть она кого-то не устраивает, но примерно этот уровень стабильности и будет сохраняться в ближайшее время, вне зависимости от наличия миротворцев.
А. НОРКИН То есть, по Вашему мнению, какую-то внешнеполитическую выгоду мы здесь не можем получить?
Л. СЛУЦКИЙ Военное руководство здесь, наверное, приняло правильное решение. И это, безусловно, было согласовано с президентом. Я думаю, решение правильное. Что касается внешнеполитической выгоды, вообще, косовский сюжет это не тот сюжет, на котором кто-либо может говорить о выгоде. Я думаю, что военные действия на Балканах - это была серьезная ошибка. Здесь мы действительно можем говорить о серьезной ошибке, и она будет, наверное, еще долго икаться. Мне кажется, мы еще неоднократно будем возвращаться к оценке принятых тогда решений. Сегодня речь идет о послесловии к данному конфликту. Вывод миротворцев, как одна из составляющих этого послесловия, мне кажется, действие правильное.
А. НОРКИН А Ирак? Та дискуссия, которая сейчас идет?
Л. СЛУЦКИЙ Позавчера состоялось заседание Совбеза, спецпредставитель Генсека ООН Де Мелло доложил о ситуации в Ираке. Было рекомендовано создать некую миссию по обустройству послевоенного Ирака. Я считаю, что это позитивная ситуация. Мне кажется, снова наращивается роль ООН в иракском сюжете, и Совбеза ООН, в противовес участию здесь США. И временный управляющий совет, который будет корреспондироваться с ООН определенным образом, и миссия, если, будем надеяться, таковая миссия будет сформирована при координации, из спецпредставителей Генсека ООН, по обустройству Ирака, все это позитивные шаги, направленные на координирующую роль ООН в сегодняшнем обустройстве Ирака. Ситуация остается, наши слушатели в курсе, далеко не безопасной. И ситуация эта будет еще долго успокаиваться. Будем надеяться, что это все-таки произойдет максимально спокойно и безболезненно, насколько, вообще, эти формулировки применимы к сегодняшней ситуации в Ираке. И, безусловно, при координации ООН.
А. НОРКИН Хорошо, спасибо. Теперь давайте пойдем к следующему блоку вопросов. Они совсем уже мирные, вопросы сотрудничества внутри Европы, в частности перспектива введения безвизового режима между нашей страной и государствами ЕЭС. Как раз такая горячая новость, которую нам американские власти преподнесли, об этом чуть позже. Есть что-то новенькое у Вас, что могло бы порадовать жителей России, которые любят ездить в Европу в отпуска?
Л. СЛУЦКИЙ Это вопрос стратегический, о нем неоднократно заявлялось на самом верхнем уровне.
А. НОРКИН Стратегия стратегией, а все равно человек хочет в отпуск съездить.
Л. СЛУЦКИЙ А говорить о тактике сложно, поскольку мы нацеливаемся на 2008 год. Но модификация Шенгенских соглашений, исходя из безвизового перемещения граждан между Россией и ЕЭС, работа в этом направлении, как с нашей стороны, так и со стороны Брюсселя, - это действительно задача сегодняшнего дня. Я думаю, что еще до конца года, может быть, на Крымском саммите в конце года, мы услышим что-то принципиальное по этому поводу. Сотрудничество здесь ведется, однако о каких-то промежуточных результатах, например, о том, что безвизовое перемещение граждан начнется с 2004-го, с 2005-го, с 2008-го года, говорить пока еще рано. Однако, конечно, в наших интересах эти задачи решить как можно быстрее.
А. НОРКИН Наших это понятно. А Евросоюз насколько заинтересован в этом?
Л. СЛУЦКИЙ Евросоюз волнует миграционная ситуация. Евросоюз волнует наши открытые практически границы с Казахстаном, например, и т.д. Евросоюз волнует то, что сегодня в Россию могут въехать по десятку с лишним документов, например, по удостоверениям работников суда или прокуратуры ряда государств СНГ, по свидетельству о рождении, в котором отродясь не было фотографии или прописки, почти что кто угодно. Последние месяцы ведется интенсивная работа в МВД, очень эффективно действует межведомственная рабочая группа по данным вопросам. Но говорить о том, что Европейский Союз как-то здесь значимо успокоится в ближайшее время, наверное, не стоит. Я думаю, что мы будем стараться быстро эти вопросы разрешить. Быстро настолько, насколько это возможно. Я думаю, что несколько лет - реальный срок. И этот же срок реален для того, чтобы убедить наших коллег в Европейском Союзе в том, что безвизовое перемещение граждан между Россией и ЕЭС не приведет к ухудшению безопасности и миграционной ситуации в Европе.
А. НОРКИН Может, их пугает то, что такой большой спектр различных ведомств, министерств у нас, которые вынуждены работать над этой проблемой? Вы сейчас сами назвали несколько из них. Может быть, нам какого-нибудь спецпредставителя, одну фигуру, которая будет отвечать за весь этот спектр проблем внутри России? Он один лично будет разговаривать с брюссельскими представителями и решать эту проблему. Может, это как-то поможет?
Л. СЛУЦКИЙ Это очень здравая мысль, и институт спецпредставителей президента по разным вопросам себя, безусловно, оправдал в последнее время. Это знаковая проблема для России. Поэтому и введение подобного института здесь наверняка будет оправдано, когда президент сочтет целесообразным принять такое решение. Что же касается того, что пугает Европейский Союз, их все пугает. И то, что у нас много ведомств этим занимаются, а значимого результата пока нет. Но дело в том, что подобная ситуация не из тех, когда результат достигается по мановению волшебной палочки. Конечно, решение миграционных вопросов, решение вопросов с нашими границами это реально задача ближайших нескольких лет. К концу этого года должна завершиться паспортизация граждан России. Я уверен, что удастся выдержать сроки.
А. НОРКИН Вы имеете в виду переход на новые паспорта?
Л. СЛУЦКИЙ Конечно. Потому что сегодня многие граждане как России, так и сопредельных государств, еще имеют паспорта несуществующего ныне государства СССР. И, разумеется, в этой ситуации...
А. НОРКИН Там есть маленькая бумажка, "вкладыш" называется.
Л. СЛУЦКИЙ Есть маленькая бумажка-вкладыш, есть много других документов и бумажек. И эта неразбериха, конечно, пугает и будет пугать Европейский Союз до тех пор, пока ситуация будет существовать. Ради смеха могу привести в пример "паспорт моряка Таджикистана". Где вы видели в Таджикистане море? Тем не менее, по этому документу можно сегодня въехать на территорию России.
А. НОРКИН Может, нам надо сделать что-то подобное тому, что сейчас американцы делают? Резкое ужесточение правил выдачи виз, вплоть до фотографий, на которых уши должны на несколько сантиметров выходить, радужная оболочка глаза (сегодняшняя новость)...
Л. СЛУЦКИЙ Я думаю, что ни в коем случае. Я думаю, что как раз работа с нашими соотечественниками - это важнейшее направление внешней политики, и в частности МИДа, который отвечает сегодня за эту работу. Здесь должно быть не ужесточение, а максимально внимательное отношение к нашим соотечественникам. И никоим образом не должны быть ужесточены какие-то правила въезда на территорию России. Другое дело, что общая ситуация должна быть упорядочена, должна быть завершена паспортизация, должны быть обозначены документы, по которым можно въехать, и т.д.
А. НОРКИН Нет, дело-то не только в соотечественниках. А представители других государств? Ведь это проблема для нас, как я понимаю, тоже довольно больная, нелегальная иммиграция.
Л. СЛУЦКИЙ Вы помните, когда и вследствие чего мы были вынуждены ввести визовой режим с Грузией, например. У нас бывают ситуации, когда мы идем на такие шаги. Это ситуации особые, в чем-то чрезвычайные. Я думаю, что в целом нам не нужно вести такую политику и вешать какие-то особые занавесы. Нам нужно упорядочить миграционную ситуацию. Нам нужно решить вопрос с нашими границами с рядом бывших республик Советского Союза. И тогда, я думаю, через 1-2 года уже можно будет реально говорить о возможности (на тот момент еще, думаю, теоретической) безвизового перемещения граждан между Россией и Европейским Союзом. Работа эта ведется непрерывно и, на мой взгляд, достаточно эффективно. То есть те модели, которые нарабатываются нашими ведомствами, на мой взгляд, модели вполне реализуемые. Другое дело, для этого деньги нужны и время.
А. НОРКИН Честно говоря, мало верится в то, что границы можно привести в порядок, как Вы говорите, за 1-2 года.
Л. СЛУЦКИЙ За 1-2 года границы сложно будет привести в порядок. Однако за 1-2 года можно будет и построить пропускные пункты, и каким-то образом придти к соглашениям с рядом сопредельных государств на предмет границы, и с участием экспертов Европейского Союза. И финансовый фактор, и фактор громадной протяженности тех самых границ, конечно, нам вряд ли даст возможность окончательно решить этот вопрос за 1-2 года. Но существенно продвинуться реально, и в том числе успокоить наших коллег из Европейского Союза. Над этим можно и должно работать. Поэтому мне кажется, что здесь никакой фантастики нет. Сегодня называется 2008 год. Через 1-2 года, возможно, реально будет говорить о каких-то более близких сроках. Но очень много придется работать и на документальном уровне. Я прошу прощения, что здесь говорю о всякого рода бумажном творчестве, но, действительно, нужно будет вносить серьезные изменения, в том числе и в Шенгенские соглашения. По калининградской проблеме мы, например, выяснили, что в Шенгенских соглашениях нет такого понятия транзита, который бы задавал перемещение из одной части страны в ее другую часть через сопредельные государства.
А. НОРКИН Есть прецеденты.
Л. СЛУЦКИЙ То есть транзит задается как перемещение из одного государства в другое через третье. Поэтому и Шенгенские соглашения, и ряд других ключевых для Европейского Союза документов, более периферийных, нужно модифицировать. Поэтому работа будет вестись как "в поле", так и на документальном уровне. И здесь, безусловно, и парламентской дипломатии найдется, над чем работать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Леонид Слуцкий - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам.