Экономические последствия нажима на ЮКОС. - Евгений Ясин - Интервью - 2003-07-23

23 июля 2003 года.

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета "Высшая школа экономики".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Экономическую тему дня продолжает сегодня Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета "Высшая школа экономики". Добрый вечер, Евгений Григорьевич!

Е.ЯСИН Здравствуйте!

О.БЫЧКОВА - И сегодня пришла новость, которая вновь касается событий вокруг нефтяной компании ЮКОС глава "Менатепа" П.Лебедев оставлен под стражей, - так решил московский городской суд. Адвокатам Лебедева было отказано в просьбе отменить решение Басманного суда, который, в свою очередь, санкционировал арест Лебедева по ходатайству Генпрокуратуры. Защита Лебедева уже назвала решение суда необоснованным и незаконным, будет обжаловать принятое сегодня решение. Добавить к этому можно только то, что индекс РТС по итогам этих событий снизился почти на 2 процента, акции ЮКОСА подешевели еще на 4 процента, акции компании продолжают падать. Что значит это сегодняшнее решение? Мы все слышали некоторое время назад, когда вся эта история только начиналась, М.Касьянова, премьер-министра, который сказал, что, по его мнению, расследовать это дело нужно, но нельзя людей сажать за экономические преступления, тем более почти 10-летней давности.

Е.ЯСИН: Притом до суда.

О.БЫЧКОВА: До суда, конечно. Все это было воспринято так, что Михаил Касьянов как бы косвенно, какими-то намеками исправляет некое поспешно принятое силовое решение.

Е.ЯСИН: Но сегодняшнее событие знаковое, я считаю. Это своего рода лакмусовая бумажка, она разрешает некоторую неопределенность прежде можно было сомневаться, чью сторону держат как бы первые лица государства, потому что не только Касьянов, но и Путин также сказал, что нехорошо выкручивать руки бизнесу, нехорошо его держать в камерах, и что это очень сомнительное решение. Но слова словами, а команда не дана сдать назад, и, стало быть, тут у нас есть серьезные основания заподозрить то, что позиция высших руководителей государства по крайней мере неискренняя.

О.БЫЧКОВА: Прежде чем Вы начнете комментировать позицию государства, я хотела бы Вас спросить вот о чем - если встать на позицию Генпрокуратуры эта позиция должна быть чем-то обоснована? Может быть, Платон Лебедев действительно чем-то опасен в связи с тем, что он выйдет на свободу и попытается замести какие-то следы, предпримет какие-то специальные действия, чтобы ввести в заблуждение правосудие? Как объяснить жесткость этой меры пресечения?

Е.ЯСИН: Если пытаться объяснить это с юридической точки зрения, то это сделать невозможно. Хотя мы ничего не слышали относительно новых материалов, которые сегодня прокурор присовокупил к тому, что было раньше известно, тем не менее, это объяснить с точки зрения правовой невозможно. Можно объяснить только с одной точки зрения - это желание запугать, показать, кто в лесу хозяин, сделать так, чтобы другим неповадно было. Что неповадно? это вопрос. Можно, конечно, говорить: чтобы неповадно было мошенничать, и президент уже сказал, что мы, конечно, не будем возвращаться к итогам приватизации, но есть мошенничество и мы должны реагировать на это, мы не можем это прощать. И я представляю себе тех людей, которые эту мысль внушили президенту. Я хочу в связи с этим некоторые фактические данные сказать, которые не относятся прямо к делу с "Апатитом", которые сейчас там вменяются в вину. Я, кстати, не хочу оправдывать ни Лебедева, ни ЮКОС, я просто фактическую сторону дела хочу привести. Значит, в свое время мы приняли решение в процессе приватизации, когда начинался второй этап, что мы теперь, может быть, реализуем ту идею, которая была реализована в Восточной Германии пускай мы не получим много денег за какие-то конкретные объекты, но мы предложим инвестиционные конкурсы. Значит, мало заплачено, но потом мы обяжем того, кто выигрывает конкурс, вкладывать деньги в соответствующие объекты. Было такое ощущение, что пока мы хотя мы не сделали еще финансовой стабилизации, у нас не было никаких оснований ожидать экономического роста, инвестиций и т.д., но мы хотели. Скажем, Госкомимущество Мурманской области запросило 270 миллионов, - и согласились. Я просто хочу сказать, что это один случай из 261 инвестиционного конкурса в 1994 году. Я уверен, у меня нет сейчас данных, но я глубоко убежден в том, что 90 процентов из этих 261 конкурса эти люди взяли предприятия и не заплатили, не сделали никаких инвестиций. Не случайно у нас поэтому Мингосимущество потом отказалось от этой идеи инвестиционных конкурсов, их число неуклонно снижалось. В 95 году было уже не 261, а 109, потом 37 в 96-м и в 97-м году 14. Почему это произошло? Потому что была лакуна в законе она передавала в собственность этот объект покупателю сразу, а обязательства вкладывать инвестиции это было потом. И условия не были достаточно полно оговорены в законе. Только в 97 году был издан указ президента о том, что объект переходит в собственность только тогда, когда сделаны соответствующие инвестиции. И сейчас эта форма практически не применяется. Значит, спрашивается: это что, только один ЮКОС? Если сегодня эти 260 случаев никого не трогают, а обратились только к одному, ЮКОСУ, плюс к этому еще ищут со всех сторон еще 8 других дел, которые можно ему "пришить" в настоящее время, значит, что это иное, как не политическая кампания? Я прошу прощения, вот слышал недавно в программе Станислава Кучера на ТВС - это теперь одна из немногих программ по ТВ, где я могу услышать то, что мне интересно, там выступал Михаил Сергеевич Горбачев, он немножко прикидывался наивным, и сказал: ну, можно было подумать, что там мошенничество и т.д., но когда 9 случаев собираются сразу, и не тогда, когда повод для этого реально возник, а тогда, когда нужно угробить компанию, тогда понятно, что это такое. Я присоединяюсь ко мнению Михаила Сергеевича. Глубоко убежден в том, что основания, которые изыскала прокуратура, притом, что те аргументы, которые предложила защита, не были приняты во внимание, это означает, что на суд и прокуратуру было оказано достаточно сильное давление с более высоких уровней, и значит, продолжается кампания по уничтожению крупнейшей российской нефтяной компании. Еще раз повторяю - я не хочу защищать ЮКОС, я хочу защищать определенный порядок, хочу защищать ту обстановку доверия, которая складывалась в России в последние 3 года, когда вроде бы договорились: к приватизации не возвращаемся, и бизнес начинает оживать, он как бы все больше и больше доверяет тому, что правительство, закон будут защищать его, улучшать инвестиционный климат, способствовать обстановке доверия. Я занимаю такую позицию как-то наш президент сказал, что взаимоотношение между государством и обществом такое, что государство всегда пытается, - подчеркиваю слово "пытается" получить больше власти, захватить больше пространства жизненного, а общество должно сопротивляться. Вот я сопротивляюсь от имени общества. Я считаю, что гражданское общество, какое оно ни слабое, оно должно сказать сегодня государству, что это плохой путь. В конце концов, бизнес этого не скажет, потому что бизнес так устроен он боится, он пуглив, он труслив. Можете обзывать его любыми словами, но он как бы несет ответственность за капитал, поэтому он будет голосовать только одним способом рублем или долларом. Значит, расчет на то, что там имеется большинство населения, которые против олигархов да, они на выборах будут голосовать за президента, и может быть, за "Единую Россию", хотя я в этом сильно сомневаюсь. Но бизнес будет голосовать "против". Причем, он об этом прямо не скажет, а он будет на бирже упали акции ЮКОСА, упал индекс РТС, значит, я подозреваю, что акции Абрамовича по приобретению "Челси" это просто один из немногих актов действий человека, который лучше других предвидел, что нас ожидает в будущем. Он пессимист, у него меньше, чем у Ходорковского, скажем, было представления о том, что нужно способствовать расцвету России, поэтому он уже давно сбрасывает свои активы, и думает о том, как бы - я так думаю, я просто так предполагаю, - как бы утащить этот капитал. Но также будут рассуждать и все. Смешно думать, что капитал скажет свое "нет" завтра. Он будет его говорить многие годы, и мы, может быть, в ближайшее время, два, три месяца будем говорить смотрите, ничего страшного не происходит. Но просто я думаю, что очень многие проекты, которые могли бы быть реализованы, не будут реализованы. Потому что и у нас бизнес, и на Западе, он сделает свои выводы из этого обстоятельства. Вывод будет такой в России все равно сильны политические риски, в России все равно бюрократия настолько сильна, что она, используя механизмы насилия, на которые государство имеет право, будет насиловать бизнес так же, как оно делало это всегда. Но только разница заключается в том, что теперь это коснулось самой крупной российской компании. А представители малого и среднего бизнеса, они говорят, ну, что вы так удивляетесь. ЮКОС первый раз попался на этом деле, но мы-то каждый день это испытываем, с нас каждый день тянут деньги,нас заставляют, выкручивают руки и сажают в камеры, если мы оказываемся неугодными и не вносим тем или иным бюрократам соответствующую мзду. Исследования Сатарова, о которых мы говорили, это 33 млрд. в год. Это что такое? Это похуже другого налогового бремени. О.БЫЧКОВА Имеются в виду коррупция и взятки?

Е.ЯСИН Да, это взятки. Оценка рынка деловой коррупции. Мы получили подтверждение. У нас ничего не изменится. Это не торжество закона. Как мы говорим: прокуратура это орган правопорядка, она должна защищать нас от мошенников. Но я уже сказал про мошенников. Это давняя история. Хорошо, мы можем, в конце концов, занять тем, чтобы разбирать эти мошенничества до второго пришествия. Но тогда давайте представим себе другую историю. Народ смотрит и думает: да, может быть, это мошенничество как Михаил Сергеевич Горбачев. Но одновременно он же не испытывает доверия к суду и к прокуратуре. Он исходит из того, что ага, они говорят, что это мошенничество, а может быть и нет, потому что я не имею оснований им доверять. Больше того, когда потом случится так, что оставят, как это уже случалось раньше, этих бизнесменов на свободе или решат, что нужно найти какой-то компромисс и т.д Это лишний раз доказывает, что это способ запугать, принудить к послушности, чтобы люди ни в коем случае не думали и не считали, что они могут себе позволить быть независимыми, даже если они очень богаты. Это недоверие, это самая злая беда, которая есть в России. И бюрократия во главе с нашими силовиками это недоверие все время генерируют. Мы при таких условиях не сможем построить процветающую, богатую Россию со свободными людьми.

О.БЫЧКОВА Как раз вчера появилось новое письмо представителей бизнеса в адрес президента России, где речь шла о доверии между бизнесом и властью. Это письмо было подписано несколькими общественными организациями, среди которых как раз РСПП, организации малого и среднего бизнеса, ОПОРа и т.д. и там предлагалось как бы сформулировать условия сотрудничества бизнеса и власти. Некоторые из них были тут же раскритикованы в прессе, что, например, компании платят налоги честно, а государство, в свою очередь, не предъявляет к ним излишних претензий. Но там говорилось и о том, что бизнес и государство должны вместе выработать экономическую стратегию, обсуждать, как удваивать ВВП и прочее. Как Вам эта инициатива?

Е.ЯСИН Вы знаете, я вчера прочитал в газете "Коммерсантъ" статью под названием "Письмокзакидательство" и затем отзывы целой группы разных деятелей, которые говорили, что они в эти письма не верят, их действенность очень низкая и т.д. Мне самому не очень понравился такой просительный тон письма я бы сказал "челобитная царю" без требований, без жесткости. Слишком мягко, я бы сказал. Я прошу прощения у Владимира Владимировича Путина, но мне кажется, что реакция общества такая мягкая, он и его подчиненные не воспримут как достаточный сигнал для того, чтобы почувствовать сопротивление общества их попыткам расширения влияния. Но тем не менее, я считаю, что это шаг в правильном направлении. Это письмозакидательство, этот издевательский тон, это как бы попытка дезавуировать эти робкие шаги защиты институтов права гражданского общества. С моей точки зрения, это неприемлемо. Я отношусь к этой инициативе положительно. Я считаю, что нам нужно еще много других инициатив для того, чтобы государство, власть и бюрократия почувствовали давление общества и нежелание его мириться с такой практикой. И чтобы это случилось до того, как у нас упадет доверие и начнется снова отток капитала. Мне бы этого крайне не хотелось. Вот этот ёрнический тон и то, что мы не верим в эти письма Да я тоже не верю! Но вот я сейчас выступаю по "Эху Москвы" и я не верю, что мое выступление окажет какое-то воздействие. Если будет воздействие, то может против меня или против "Эха Москвы" скорее, чем выпустят Платона Лебедева и учтут те аргументы, которые я излагаю. Но я исхожу из того, что вода камень точит. Если вы не сопротивляетесь, если вы прячетесь по углам, то тогда вы никогда не сможете отстоять свое достоинство!

О.БЫЧКОВА Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики" в среду вечером на "Эхе". Спасибо Вам!