власть и бизнес; приватизационные сделки объектов госсобственности в Татарстане. - Виктор Илюхин - Интервью - 2003-07-23

23 июля 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Илюхин заместитель председателя комитета безопасности Госдумы РФ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 12:11 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. А мы представляем сегодня Виктора Илюхина, которого, на самом деле, представлять не нужно, депутата Государственной думы из комитета по безопасности. Добрый день, Виктор Иванович.

В. ИЛЮХИН Добрый день.

О. БЫЧКОВА И говорить мы сегодня будем о разных аспектах отношения власти и бизнеса, об одном из новых запросов Виктора Илюхина, об этом несколько позже. Я напомню сразу слушателям номер нашего эфирного пейджера - 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Вопрос у нас есть уже на нашем сайте в Интернете, который пришел перед этой беседой, от Александра Тюлюкова из Екатеринбурга, я с этого вопроса и начну, прежде чем мы перейдем к основной теме нашей беседы. Александр просит прокомментировать вас последние события и пишет: "Товарищ Илюхин, как, по-вашему, что в ситуации с "ЮКОСом" должен делать президент, и как, по-вашему, должен ли проводиться пересмотр итогов приватизации?" Вот ответьте сразу на вопрос слушателя из Екатеринбурга.

В. ИЛЮХИН На этот вопрос можно и долго отвечать, и очень коротко сказать о том, что пересмотра приватизации, итогов приватизации, не будет. Об этом заявил и президент, об этом заявил и председатель правительства Касьянов, об этом декларируют достаточно многие партии, которые сегодня находятся в Госдуме. Я сегодня не оцениваю, правильно это или неправильно, но то, что сегодня происходит в отношении "ЮКОСа", я всегда говорил и буду считать, что всего-навсего пиаровская кампания. Как говорится, не идет вопрос о пересмотре собственности.

О. БЫЧКОВА Чья пиаровская кампания?

В. ИЛЮХИН Пиаровская кампания вот когда спрашивают, как должен вести себя президент, да он уже ведет себя в этой ситуации, президент. Потому что он, по сути дела, занял молчаливую позицию и одобрения того, что делает прокуратура. Коли он, по сути, занял такую позицию, он дал свет и дал дорогу на то, чтобы прокуратура возбудила уголовное дело и проводила предварительное расследование. Здесь я хотел бы одно только отметить. С помощью уголовного кодекса или уголовно-правовых репрессий вопросы большого бизнеса решить нельзя, очистить бизнес от коррупции тоже нельзя. И если уж мы говорим о том, что олигархи должны бы немножко потесниться, но не с помощью уголовного кодекса надо эти проблемы-то решать, о чем мы и в Госдуме говорили. Мы не согласны, допустим, с итогами приватизации, и, как неоднократно подчеркивала та же генеральная прокуратура, да и признавали в аппарате президента, приватизация, проведенная в начале 90-х годов в РФ, носит преступный характер, в целом преступный характер. Здесь, как говорится, должен вступить президент сам, должна быть политическая воля президента, должны быть законодательные акты, если мы действительно, я подчеркиваю, хотим пересмотреть вопросы собственности.

О. БЫЧКОВА Но вы считаете, что их нужно пересматривать?

В. ИЛЮХИН Я глубоко убежден, лично моя позиция, что надо пересматривать, потому что сегодня национальные богатства нефть, газ, другое стратегическое сырье оказались в руках небольшой кучки людей, сегодня не хватает денег для вооруженных сил, сегодня не хватает денег на медицину, на образование. И в то же время сегодня, как уже заявили аналитики, эксперты, 5% населения контролирует или владеет 70% собственности в России. Это несправедливо, это недемократично, я бы так сказал. Такое общество не может иметь какую-либо устойчивость, это общество всегда будет подвержено катаклизмам, это общество всегда уязвимо, вот об этом надо помнить. А то, что сегодня в отношении "ЮКОСа" затеяли, я еще раз хочу отметить, это пиаровская акция, пиаровская акция того же и президента. Не надо забывать, что сегодня все шаги, что сегодня все действия, которые проводятся со стороны политических партий, со стороны, как говорится, больших и малых политиков, на всех на этих действиях лежит оттенок будущей избирательной кампании, и в Госдуму, а потом и в президенты РФ. Ведь то, что возбудили уголовное дело в отношении "ЮКОСа", это не значит, что у "ЮКОСа" будут отбирать собственность. Я полагаю, что это определенное политическое давление на руководство "ЮКОСа", в первую очередь на Ходорковского. Если вы хотите спросить, почему на Ходорковского и почему такое давление, на мой взгляд, Ходорковский более независим в своих суждениях, в своих поступках, чем кто-либо из других олигархов, стоящих рядом с ним, ну, может быть, имеющих чуть меньший капитал. Допустим, мне известно, не буду говорить, насколько это достоверно, но все-таки у Ходорковского проскользнуло высказывание о том, что РФ должна быть снова парламентской республикой, такая форма правления. Ну конечно, президенту, окружению президента это не понравится. Хотя я еще 5 лет говорил о том, что институт президентства для РФ неприемлем, это чуждый институт, и с институтом президента надо, действительно, решать вопрос, это пятое колесо в телеге фактически, которое мешает сегодня развиваться России, это один момент. Второй момент видимо, кто-то достаточно плотно информирует президента о том, что Ходорковский якобы финансирует Компартию и чуть ли не Ходорковский с помощью финансирования Компартии готовит какой-то переворот. Во-первых, могу отметить, что Компартия никогда от Ходорковского каких-либо денег не получала, тем более Ходорковский не готовит никакого переворота, ни военного, ни гражданского, ни экономического переворота в РФ. Но еще раз отмечу, что такая информация, или такую информацию, непроверенную, я бы считал абсолютно несостоятельной, эту информацию кладут на стол президенту. И вот в условиях, когда, действительно, надвигаются выбора в Госдуму, решили дать понять Ходорковскому, кто есть кто, кто в этом доме хозяин, президент, президентское окружение или он, Ходорковский. Может быть, решили еще так Ходорковский, ты имей в виду, не дай бог, чтобы ты один рубль хотя бы принес Зюганову, вот что после этого последует А последует вот то, что в отношении, допустим, Платона Лебедева уже последовало, в отношении него возбудили уголовное дело, и сегодня он сидит под стражей. Вот и все. Больше никаких других, как я говорю, серьезных моментов в этой кампании, а я считаю ее политическим пиаром, пиаром президента, пиаром в какой-то мере, может быть, и окружения, в какой-то мере некоторых политических партий, претендующий сегодня на близость к президенту, я ничего другого не вижу. Поэтому когда спрашивают, а что нужно президенту Да, президент уже все сказал, президент уже все сказал, потому что он уже одобрил фактически возбуждение уголовного дела и атаку на Ходорковского, на его окружение. Отмечу одно, что генеральная прокуратура никогда бы не посмела самостоятельно возбуждать уголовное дело в отношении Ходорковского, вести расследование, потому что любое расследование все-таки это дискредитация российского бизнеса, это удар как раз в целом по авторитету России. Поэтому я считаю, что здесь все абсолютно согласовано, президент ведет так, как он уже выбрал свой путь.

О. БЫЧКОВА Вы сказали о том, что Ходорковский не финансировал Компартию, но пресса пишет об этом как об известном факте, доказанном.

В. ИЛЮХИН Вы знаете, сегодня пресса достаточно много пишет, вот господин Караулов может заявить о том, что якобы на Кубе у Зюганова была, как он предполагал, гостиница. Проходит месяц, он говорит да, мы ошиблись, мы предполагали, что гостиница была, но ее нет, но мы предполагаем, что Зюганов хотел эту гостиницу купить и хотел, видимо, большие деньги заплатить. А вы вообще-то, у Ходорковского надо спросить Ходорковский, финансируешь ты Компартию или нет? Но ведь есть сегодня Министерство юстиции, которое может досконально проверить всю финансовую дисциплину любой партии, откуда деньги идут и прочее, и надо снять эти пустые разговоры. Просто идет сегодня и дискредитация, попытка увязать Компартию с олигархами, дискредитация Компартии как одной из мощнейших политических организаций, которая заявляет достаточно серьезно, высказывает большие претензии на победу на будущих выборах в Госдуму, вот и все.

О. БЫЧКОВА Давайте вернемся теперь к одному из ваших запросов, вы много запросов направляете как депутат и как представитель комитета по безопасности. Насколько я понимаю, этот свежий, по поводу планов правительства Республики Татарстан о приватизации нескольких компаний, которые находятся в государственной собственности республики. Речь идет о компании "Связьинвестнефтехим-холдинг", куда, по вашему запросу, согласно этому тексту, будут переданы контрольные пакеты акций "Татнефти", "Нижнекамскнефтехим", "Татэнерго" и так далее. Вы говорите, что речь идет о приватизации сомнительной. Почему сомнительной, если много говорится о том, что государственные структуры должны избавиться от всех лишних пакетов и провести приватизацию как можно дальше?

В. ИЛЮХИН Вот я хочу увязать вот то, о чем мы говорили в первой части нашей передачи, с этим вопросом. Если бы действительно президент и его окружение боролись с олигархами, наверное, и вот этой приватизации, намечаемой приватизации у нас с вами бы не было, а то получается так с одной стороны, власть воспитала олигархов, власть создала им условия, власть вообще-то воспитала вот тот бизнес, который сегодня есть, а сегодня начинает с ним бороться. Да не начинает бороться, это всего-навсего видимость борьбы. Почему я направил запрос по "Связьинвестнефтехим"? Я могу отметить какой тревожный момент, во-первых, хочу отметить, что, по сути дела, под одной крышей пытаются собрать все хозяйство и все, как говорится, видные, известные компании, расположенные в Татарии, вот это уже настораживает. Самое-то главное, что компании различного толка, занимающиеся, действительно, самой разной деятельностью, "Связьинвест" вы понимаете, чем занимается, "Нефтехим" тоже совершенно понятно, чем они занимаются. Если уж создавать объединение нефтяных холдингов, наверное, нефтяные холдинг должны бы объединиться вместе с нефтяными банками или банками, которые поддерживают нефтяные компании. Но "Связьинвест" и "Нефтехим", здесь вот уже сразу достаточно сомнительного много-то. На мой взгляд, это попытка повторить приватизацию начала 90-х годов, самую что ни на есть незаконную, самую что ни на есть неэффективную, приватизацию, которая не даст ощутимого толчка по развитию экономики и Татарии, и в целом РФ, это один момент. Второй момент такое объединение, по сути дела, вот эти компании выводит из руководства федеральных органов власти, и они, по сути, замыкаются непосредственно в подчинении Республике Татарии. Третий момент, о котором мне хотелось бы сказать, ведь приватизируются всего-навсего акции этих компаний, а не сам капитал, а когда приватизируются акции этих компаний, то всегда есть возможность эти акции перекупить. У меня нет сегодня никаких оснований утверждать, что эти акции не перейдут в оффшорные зоны, а через оффшорные зоны эти акции не будут скуплены иностранными фирмами. Вот почему я и обратился и в Генеральную прокуратуру, и в ФСБ, и к председателю Счетной палаты Степашину с одной просьбой, с одной целью, чтобы не повторить вот те преступления, которые были у нас в начале 90-х годов, когда мы неразумно - я могу абсолютно уверенно это говорить - в отступление законов приватизировали все и вся. На мой взгляд, вот в этой приватизации больше тоже политического момента, чем хозяйственного эффекта. Надо признать, что глава республики, Минтимер Шаймиев больше не будет, видимо, выдвигаться на очередной срок в президенты, и по возрасту, да и ему уже законодательно нельзя выдвигаться, есть определенный запрет. Но при Минтимере Шаймиеве, как говорится, сложилась определенная среда, определенная экономика и, самое главное, определенное руководство и владение этой экономикой. У некоторых появилась опасность, что эти нити могут быть разорваны и те люди, которые сегодня сидят на этих компаниях, они могут эти компании потерять. Поэтому, не дожидаясь, по сути дела, когда произойдет смена власти, смена караула в Татарии, вот пошли на такую приватизацию, приватизацию, еще раз подчеркиваю, не имеющую какого-либо действительно толчка или стимула для развития нашей экономики, это чисто перераспределение собственности. Подчеркиваю, что собственность может уйти в оффшор, потом она может быть подчинена именно зарубежным компаниям. Вот это меня, еще раз отмечаю, и побудило обратиться в наши правоохранительные органы, спецслужбы, для того чтобы не допустить такой кампании. Если президент знает об этом, я имею в виду Владимира Владимировича Путина, то вот вам еще один пример того, что он никогда не боролся и не будет бороться с олигархами по-настоящему, в том смысле, как требует сегодня народ пересмотра итогов приватизации, а просто происходит смена одного караула в олигархической среде на другой караул. Речь идет, допустим, о том, что некий господин Сорокин будет возглавлять в Татарии этот холдинг. Ну, уберем Ходорковского, но вот появляется новый Сорокин, что, и в отношении Сорокина будем возбуждать уголовное дело, а после Сорокина еще. Я подчеркиваю, ведь если действительно у президента есть цель решить проблемы, многие проблемы экономического, социального плана, то не с помощью уголовного кодекса. Это пиар, я еще раз заявляю, это пиар. И вот то, что сегодня намечается и фактически реализуется в Татарии, это подтверждение тому, выращивают нового олигарха.

О. БЫЧКОВА Каким образом осуществляется подготовка такого рода запросов? Объясните мне, пожалуйста, откуда вы знаете, что происходит в Татарии, каким образом поступает к вам информация и почему, вообще, вы заинтересовались этой проблемой?

В. ИЛЮХИН Во-первых, не надо забывать о том, что я работаю в комитете по безопасности, и вопросы экономической безопасности это те непосредственные вопросы, которые, в общем-то, всегда находятся под прицелом и на острие работы комитета по безопасности, это один момент. Второй момент в свое-то время я осуществлял надзор за спецслужбами Советского Союза, а потом и РФ, у меня сохранились очень хорошие, добрые контакты, и та информация, которая, в общем-то, неизвестна широкому кругу, она известна мне. Еще один момент, о котором я хотел бы сказать, ведь по этой проблеме уже пишущая братия уже не одну строку определила и написала, публикаций достаточно много и в наших федеральных органах, печатных органах, да и в местной печати. Могу отметить, что в самой Татарии забили тревогу по поводу того, что намечается и что может произойти. Но если мы сегодня не скажем, сегодня не заставим или не привлечем внимание прокуратуры, ФСБ, Счетной палаты, то тогда, когда сделка состоится, возвращать все в первоначальное состояние будет гораздо сложнее.

О. БЫЧКОВА Еще об одном вашем запросе, это, в общем, уже такой сериал, по поводу того, может ли министр Грызлов быть одновременно министром и лидером партии "Единая Россия". Уже не одна серия была в этом сериале, как я знаю, позавчера вы получили ответ от министра юстиции. Так все-таки что решил министр юстиции, может ли господин Грызлов совмещать две такие разные должности?

В. ИЛЮХИН Я хочу сказать, что на большее я и не рассчитывал, потому что два министра на совещаниях в кабинете правительства сидят рядышком, министр юстиции и министр внутренних дел, друг друга они поддерживают. Что ответил Юрий Яковлевич Чайка, министр юстиции РФ, о том, что Грызлов может совмещать партийную деятельность в "Единой России" и одновременно быть министром внутренних дел, что это не вредит, во-первых, службе, а во-вторых, это не нарушает Устав "Единой России". Они заявляют о том, что Грызлов не является членом политической партии, это во-первых. Тогда возникает вопрос а какую вообще роль он в партии занимает? Как это, не член партии верховодит делами партии, да что же это за партия? Это что, какое-то объединение непонятно каких людей и с какими целями. Но что интересно, вот дальше-то что. Что всего-навсего Грызлов возглавляет Высший совет партии, который является органом, "способствующим укреплению авторитета и влияния партии в обществе", это я цитирую ответ Чайки. И тут же Чайка пишет, что этот Высший совет не является органом партии. Это как же так, Высший совет, который способствует укреплению авторитета и влияния партии в обществе

О. БЫЧКОВА Способствует, но не является.

В. ИЛЮХИН Способствует, но не является. Так вот возник ведь главный вопрос. Значит, Минюст должен был обратить внимание партии "Единая Россия" на то, что Устав партии "Единая Россия" вошел уже давно в противоречие с той реальной действительностью, которая сложилась в партии и вокруг нее. Минюст давно должен был бы сделать предупреждение по поводу того, что вы приведите свой Устав в соответствие. Этого нет. Но когда они говорят о том, что способствует укреплению авторитета и влиянию, они, дескать, считают, что это не партийная забота. Да как раз это партийная забота, каждая партия стремится укрепить свои позиции в обществе и укрепить свое влияние, усилить свое влияние.

О. БЫЧКОВА Понятно. Вы направите еще один запрос на эту тему?

В. ИЛЮХИН Думаю, что при всем моем уважении к Юрию Яковлевичу Чайке, все-таки это отписка, а не ответ. Я могу отметить только лишь по одной Твери. Когда Грызлов приехал в рабочее время, до 17:00 провел совещание, выступил на площади с призывом идти в партию, на служебной, МВДвской машине, и вернулся опять же в сопровождении группы генералов. Он использует свое служебное положение. Я могу сказать так: я напишу еще Юрию Яковлевичу Чайке о том, что этот ответ нас не удовлетворяет, депутатов Госдумы. Если мы не получим положительного результата, то у нас остается один еще выход, я добьюсь этого, я обращусь в суд по поводу того, что Минюст не исполняет свои обязанности так, как он должен исполнять, так же как и Грызлов, он должен работать, работать по предупреждению правонарушений. У нас улицы превратились уже в театр боевых действий, а он партийной работой занимается.

О. БЫЧКОВА Виктор Илюхин, депутат Государственной Думы в комитета по безопасности, был в нашем прямом эфире. Спасибо вам.

В. ИЛЮХИН Спасибо.