- формирование и возможное повышение цен на хлеб; ситуация с трансгенными продуктами (так называемой пищей Франкенштейна) в России - Аркадий Злочевский - Интервью - 2003-07-22

22 июля 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Злочевский - президент Российского зернового союза.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим о трансгенных продуктах питания и о цене, если успеем. Начинаем с трансгенных продуктов питания. Я очень хочу, чтобы на эту тему народ присылал свои даже не вопросы, а то, что обычно присылают: комментарии, мнения, "хотим не хотим", "будем покупать не будем покупать", "боимся покупать - не боимся покупать". Думаю, что боятся. Причем общественное мнение резко против настроено сегодня. Согласны с этим?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Согласен, конечно. Тема очень перегретая, и страхов столько нагнали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Причем в прессе тоже зачастую очень резкие комментарии по поводу трансгенных продуктов питания. Однако же в США производится. Однако же вроде бы Евросоюз потихонечку тоже соглашается с тем, что трансгенные продукты питания могут быть. Принимаются какие-то законы. Мне бы хотелось, чтобы Вы рассказали о том, что буквально сейчас происходит в Евросоюзе с трансгенными продуктами питания.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Евросоюз, во-первых, отменил мораторий, который существовал почти 7 лет, на применение новых разработок, генетически модифицированных. Этот мораторий отменен, уже полностью не действует. И со следующей недели Евросоюз отменяет всякие запреты и ограничения на посевы для фермеров на своей территории. То есть со следующей недели (это уже объявлено в СМИ) это вступит в силу, и никаких ограничений вводиться не будет. Будут ли стимулировать и что-то датировать в плане посевов трансгенных культур, это вопрос будущего, наверное. Будущее покажет. Но ограничений уже никаких нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему эти два центра мира, США и Европа, так наплевательски относятся к здоровью собственных граждан и соглашаются с этим не очень пока что понятным на сегодняшний день...

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Нет, здравый смысл побеждает. Это примерно так называется. На самом деле в нашем сознании утвердились какие-то зловредные штампы, которые приносят беспокойство, народ начинает бояться, страхи какие-то, запугали, "пища Франкенштейна", но никто особо не разбирается в том, что же вредно, что полезно, с точки зрения даже потребительских свойств. Если сопоставить одно с другим, выясняется, что все с точностью до наоборот. Как обстоят дела? Когда мы берем обычную свеклу и трансгенную, выясняется, что обычная свекла производится с помощью применения минимум 14 ядов, а вообще до 20 ядов применяется. Трансгенная - только с одним. Остается один-единственный, все остальные отпадают, просто нет необходимости их применять. Мало того, тот, который остается, применяется в меньшем количестве, чем при традиционных технологиях. Получаем продукцию. Одна продукция генетически измененная, и вреда пока еще никто не смог доказать от применения в пищу генетически измененной продукции, а вред от применения пестицидов доказан однозначно, и никаких сомнений в том, что он наносится человеческому организму, нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это-то и страшно, что не смогли доказать. Неизвестно, непонятно.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Так психология устроена. Пугает неизвестное. Все неизвестное приводит к тому, что человек начинает опасаться. Я не опасаюсь. Я много общался с различными учеными, исследователями этой темы. И они мне объяснили массу вещей на популярном языке, даже не на научном. К примеру, в человеческом организме постоянно находится 5 кг бактерий. Эти 5 кг бактерий постоянно производят какие-то химические реакции, мутируют. Производятся мутации. Человеческий организм настолько защищен, что эти мутации никак не воздействуют на наше здоровье, состояние и т.д. А что такое трансгенная продукция? Это та же самая мутация. Это внедрение чужеродного гена как признака, новое свойство. Природа, вообще, так устроена, что все развитие природы, вся эволюция построена на этих мутациях, на приобретении признаков. Просто это происходит обычно стихийным способом, выживает сильнейший признак. А здесь сознательное внедрение признака, то же самое изменение генной структуры. Плюс ко всему прочему, если вы посмотрите, что мы едим в обычной пище на столе, вы обнаружите, что мы не едим ничего природного. Мы едим все искусственно созданное. Селекция это искусственно созданные растения, на базе которых выращиваются животные, мясо потом получается. Как получают обычную селекцию? Кто-нибудь когда-нибудь задумывался над этим? Обрабатывают ядерным реактором, например, радиацией. Добиваются тех же самых признаков, только стихийным способом, естественными мутациями, вот и все.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ При этом народ реагирует следующим образом. Такое сообщение пришло от Миши: "Мышатину есть не буду". Люди не хотят есть. Что, заставите, просто потому, что другого варианта выбора не будет?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Нет, зачем? Заставлять не надо. Мне кажется, нужна популяризация, и надо донести истину до потребителя, чтобы потребитель мог разобраться. Я крайне оптимистично смотрю на необходимость маркирования продукции, но смотрю с другой точки зрения. Я хочу знать, когда я покупаю в магазине, что я покупаю именно трансгенную продукцию. Я не хочу покупать обычную. Поэтому я настаиваю на том, чтобы вся продукция маркировалась, содержится или нет. Пусть потребитель сам выбирает. Кто не хочет покупать, кто боится ради бога. А "мышатина" это термин, который внедрили, исходя опять же из мифов. Говорят, что чужеродный ген, ген крысы внедрили в генную структуру растения. Я могу донести такой факт. Человеческий организм на 70% состоит из полностью идентичных генов с организмом свиньи.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Виктор прислал такое сообщение. Оно менее эмоционально, но более логично: "Примерно такие же защитники в свое время доказывали крайнюю состоятельность и необходимость добавлять в корм коровам белковую добавку. Чем это закончилось на Западе, недавно наблюдали". Имеется в виду коровье бешенство.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Никто не знает природу происхождения коровьего бешенства. Это еще не изученный вопрос. И в корне этого заболевания лежит структура белка, прионы, это белок. Но откуда оно появилось, мы не знаем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Связано ли оно с добавками и т.д.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Тем более это никак не связано с добавками, скорее всего. Это только предположение, гипотеза, которая высказывается. Кстати, одна из многих.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сегодняшнее российское законодательство что позволяет, что запрещает? Выращивать на территории России трансгенные продукты питания на сегодняшний день, насколько я знаю, запрещено.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Нельзя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Завозить можно или нет?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Завозить можно, и завозятся. И, более того, не надо питать иллюзий, огромное количество продовольствия, которое лежит на наших прилавках, поступает к нам на стол, генетически модифицировано. Все пиво, сыры, молочные продукты, все мясо, так или иначе, с использованием генетически модифицированных источников.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 100%?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Абсолютно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Пиво, мясо... еще раз, если можно.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Пиво, конфеты с содержанием крахмала, патоки, то есть всякие батончики, молочные продукты, мясо. И не только продовольствие, на самом деле. Тот же самый хлопок тоже генетически модифицированный. И вообще, надо избавиться от иллюзий, надо донести информацию, правду. Ведь эта биотехнология сегодня гораздо больше используется не в продовольственной сфере, а в сфере лекарств, прежде всего. Огромное количество различных препаратов, в том числе и для инсулинозависимых, генетически модифицированных. И промышленное производство тоже использует их.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда вопрос. Почему не маркируются на 100% эти продукты питания? Я не видел нигде в магазине табличку: "Наше мясо, как и все вокруг, трансгенное".

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Этот норматив был введен Минздравом не так давно. И распоряжение Минздрава достаточно слабый документ, с точки зрения контроля. Нет никакого наказания за то, что не исполняется. Вроде как обязательство внесено в нашу практику и в жизнь, обязаны маркировать. Но оттого, что не маркируют, не наступает никаких последствий. Надо законодательно закрепить эти последствия, тогда будут маркировать все.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Пока не все. "Из какого зерна мы едим хлеб, из российского или из зерна США? Лариса Васильевна". Я сразу еще добавляю: из обычного или трансгенного?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Едим, конечно, из российского зерна, никакого иностранного, заграничного.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А значит, не трансгенного?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Нет, это вовсе не так. Я Вам объясню, в чем причина. В мире пока нет промышленного производства трансгенной пшеницы, только разработки. И причина очень простая. Она распространяется опылением, то есть возможно неконтролируемое размножение. Поэтому промышленного производства пшеницы в мире не существует. И трансгенной пшеницы нет ни в Америке, нигде. В основном трансгенная продукция получается через сою и кукурузу. Это наиболее крупные масштабные производственные культуры, которые поступают в том числе и к нам. Но мы используем при хлебопечении яйца, например. Все корма для птицы, которая эти яйца производит, изготовлены с использованием соевого шрота, генетически модифицированного, и других компонентов. Поэтому в любом случае в хлебе какая-то толика трансгенной продукции имеется. Пшеница же - ни импортная, ни наша - не является трансгенной.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Этот вопрос интересует многих слушателей, в том числе Татьяну. Татьяна, я думаю, что Вы теперь четко уяснили для себя, из какой муки Вы едите хлеб. При этом, как к президенту Российского зернового союза, у меня к Вам такой вопрос, Аркадий. Если Америка уже давно перешла на производство и производит на своей территории, Европа сейчас переходит к производству, а мы в этом вопросе отстаем, что будет с нами в таком случае лет через 10, через некоторое время? Отстанем?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Это очень важная тема, потому что эти психологические массовые настроения практически тормознули развитие нашей отечественной генетики. Мы же когда-то были мировыми лидерами в генетике.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Когда-то мы ее не признавали вообще.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Сейчас мы растеряли это преимущество, и, в конечном итоге, с трудом движутся собственные разработки. А существует миф, что американцам это надо, чтобы завалить нас трансгенными семенами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да, конечно.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Это неправда, это нереально.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Чтобы угробить нацию.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Ничего подобного. Американцы производят для себя и сами поедают. Не растут американские семена на нашей территории. У нас климат не соответствует американскому, а их районируют. Поэтому никакие американские трансгенные семена на нашей почве просто не применимы. Надо разрабатывать свои, а разработки не ведутся. А массовое сознание настроено на то, что это яд, которого надо чураться, как черт от ладана. И в результате мы теряем собственную науку, собственные перспективы. А эта технология дает одну очень важную составляющую в повседневную практику. Она дает низкую себестоимость, конкурентное преимущество. И в результате мы только начали завоевывать мировые рынки и можем наше базовое преимущество (мы ведь их завоевываем с помощью конкурентоспособной цены) растерять.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Большое спасибо, что боретесь с торговцами страхом". Все-таки есть такое сообщение от Дениса. При этом другая тема. Я бы хотел начать с сообщения Романа: "Зачем надо продавать свое нормальное зерно, чтобы потом закупать..." Все-таки нет, "мутанты на Западе", опять спрашивает Роман. О "мутантах с Запада" мы поговорили, а о продаже собственного зерна и о цене на зерно, а значит, и на хлеб, который в конечном итоге мы покупаем в булочных и магазинах. Давайте начнем с ситуации, которая сложилась на сегодняшний день, на июль, когда, по идее, как я понимаю, правда, я городской житель, но я понимаю, что в июле должен появиться урожай этого года. Да?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Уже начал поступать на рынок новый урожай.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что произошло с ценами? Мы знаем, что до июля они...

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Цены снижаются сейчас.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сколько стоит? По-моему, максимум в европейской части был 3,2 тыс. рублей за тонну, да?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А сейчас?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Сейчас уже снижается, подходит к 3 тыс. Но это цены на старый. На новый урожай цены ниже будут. Просто его поступление сейчас в закрома не означает поступления на рынок. Пшеница хлебопекарных качеств в любом случае месяц-полтора отлеживается, прежде чем ее выпускают в рынок, потому что она набирает клейковину, то есть потребительские свойства за этот период, просто полежав, и улучшает свое качество. Поэтому начнет выплывать зерно в рынок примерно в середине августа в массовом порядке, и мы ожидаем цену в районе 2,5 тыс. за тонну.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нет, 1,5 тыс., как было в прошлом году?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Нет. Это была крайне низкая цена. Она была ниже всяких мыслимых минимумов и приводила только к одному: к отсутствию мотивации у крестьян сеять, потому что каждый новый гектар приносил новые убытки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть эти колебания, от 1,5 тыс. рублей за тонну до 3,2 тыс. рублей за ту же тонну в течение одного года, это слишком большое колебание? Вообще, должны быть колебания? Это нормально для рынка?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Слишком большое колебание состоялось до прошлого сезона. Объясню. Еще три года назад мы имели сопоставимую цену на таких же условиях, как и сегодня, гораздо выше, чем сегодня. Мы имели цену 3500-3600 рублей за тонну. Прошло три года, ни инфляция не учтена в сегодняшней цене, ни курсы валюты, ничего, ни удорожание всех ресурсов. За это время вздорожала электроэнергия, топливо, подорожала техника, все подорожало. А цена на зерно ниже, чем три года тому назад.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но колебания должны быть какие-то?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это нормально?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Это нормально, просто они должны быть в определенных пределах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кто должен устанавливать эти пределы или как-то регулировать рынок? Это чья функция, на Ваш взгляд?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Вообще это функция государства регулировать рынок, и во всем мире именно так и понимается. Ценовые колебания это самый рискованный из всех рынков. По одной естественной причине, поскольку, помимо всех факторов, естественных для других рынков - политика, экономка и прочее, - здесь еще погода. А человек не научился достоверно предсказывать погоду пока. Погодный фактор вносит дополнительные риски. Из-за этого колебания выше, чем в других рынках, в других секторах экономики. Из-за этого явная необходимость государственного вмешательства и регулирования ценовой ситуации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Какое вмешательство? Не административное, я все-таки надеюсь.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Нет, рыночное вмешательство. И мировая практика уже отработала различные механизмы. Есть механизмы естественного поддержания доходности в производстве. И мы давно уже говорим о том, что нам тоже надо заводить подобные механизмы в государстве. И есть государственные интервенции, когда государство с помощью интервенционных закупок либо продаж влияет на рыночную цену.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Американцы говорят: "мы купим зерно в этом году, минимальная цена такая-то, и мы по этой цене у кого угодно купим зерно". Мы можем такую же политику вести?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ К сожалению, не можем. Да, это один из самых эффективных способов проведения интервенции, но он требует колоссальных затрат, которых просто не предусмотрено в российском бюджете. Дело в том, что по этой цене тогда надо купить вообще всю продукцию, которую сдадут государству. И если вы имеете большие излишки на своей территории, то автоматом все эти излишки потекут в государственные закрома. Для примера могу привести прошлогодний сезон: мы имели невостребованного зерна на 1 июля 2002 года, когда начинается сельхозгод, 24 млн. тонн. По 100 долларов с тонны считается легко, в среднем. Попробуйте купить. Сегодняшняя цена...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понятно, не хватит денег.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Конечно. Немыслимое количество.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда как должно действовать государство? Я так понимаю, что когда зерна слишком много, излишки покупать, а когда зерна слишком мало, наоборот, выбрасывать на рынок зерно, из своих закромов.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Совершенно верно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Насколько я понимаю, это происходит. В Минсельхозе понимают эту проблему?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Да, конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И как-то действуют. Но все равно такие колебания. Почему?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Как раз прошлый год и показал эффективность этого механизма интервенции. Мы выправили ситуацию с крайне низкой ценой, непривлекательной для товаропроизводителя, благодаря двум факторам. Экспорт, который осуществлялся в основном с европейской части России, и интервенции, которые в основном работали в Сибири, за пределами Урала. Сработали очень эффективно, это было государственное вмешательство, и выправило ценовую ситуацию там. В результате мы имеем посевных площадей сейчас, благодаря этому вмешательству, больше, чем в прошлом году.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Получается, врут те, которые говорят, что крестьянин из-за этого очень высокого урожая, который был, очень сильно пострадал?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Да, конечно, пострадал. Но пострадал не из-за большого урожая. Пострадал из-за отсутствия как раз этих механизмов регулирования, которые не дают ценам падать слишком низко.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки отсутствие механизма?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Он начал присутствовать с прошлого сезона. До прошлого сезона было отсутствие механизмов. В результате это вредно сказалось. Наступил тот момент, когда случился кризис. В результате этого кризиса появился механизм, ситуация выправилась, и теперь он должен работать как профилактический механизм. Он должен быть постоянно включенным в практику. Для этого надо его сделать оперативным. Государство опоздало в прошлом году выйти с этим механизмом, вмешаться в рыночную ситуацию. Необходимо сделать сейчас его оперативным. Это самая главная задача.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть половина дела сделана, механизм ввели, теперь нужно, чтобы он просто действовал оперативнее?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Да. Минсельхоз это понимает, там разработали этот механизм, именно оперативный. Сейчас он проходит процедуру согласования. Просто у нас процедура согласования, как всегда, дело сложное и долгое. Поэтому пока еще есть время, надо ее продавить, этот механизм внедрить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что ж, посмотрим. Но при этом появляются все-таки трансгенные продукты питания и корма, которые производятся на Западе. Они будут производиться с этого года на Западе и производятся в других странах, в том числе и в США. Они дешевле, конкурентоспособнее. Мы покупаем ли, в частности, трансгенные корма?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Мы не завозим на свою территорию комбинированных кормов и корма в готовом виде. Мы завозим сырье для кормов. Сами корма готовим на своей территории, а сырье для кормов завозим. Причем обойтись без этого сырья наше животноводство не в состоянии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Трансгенное сырье?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Да. И без него просто невозможно обойтись в нашем животноводстве. Мы завозим соевый шрот. Это очень важный белковый компонент для потребления животными. И без него крайне трудно получить вообще хоть какую-то, минимальную эффективность животноводческой продукции. К тому же, у нас же сопоставление идет как? Либо мы вырастим собственных животных и получим яйцо, мясо в результате, либо мы будем завозить его по импорту, а оно выращено точно так же, на трансгенных кормах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Или завозить "ножки Буша"?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Совершенно верно. Они точно же такие же, абсолютно, на трансгенных кормах выращенные.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ На сегодняшний день по какому сценарию из этих двух, Вам описанных, мы двигаемся?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Мы давно настаиваем на том, что надо двигаться по сценарию собственного производства. Мы способны произвести в достаточном количестве животноводческой продукции для собственного потребления и, более того, мы способны ее экспортировать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А сейчас?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Сейчас пока мы слишком мало производим. У нас слишком открыт рынок для импортной животноводческой продукции. Надо его закрывать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Совсем?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ Со временем совсем. Просто это нельзя делать резко, потому что мы не можем так же резко, в два раза увеличить наше производство. Но по мере увеличения нашего производства, пропорционально надо закрывать ввоз. Однозначно надо закрывать, пока мы полностью не удовлетворим собственные потребности.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Аркадий Злочевский - президент Российского зернового союза.