- психологическое состояние российского общества; социальное предрасположение и психомоторика маньяков; лидерство России в мире по колич - Татьяна Дмитриева - Интервью - 2003-07-22

22 июля 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Дмитриева директор научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, министр здравоохранения РФ в 96-98 гг., академик Российской академии медицинских наук.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 14:09, добрый день, это радиостанция "Эхо Москвы", в студии Ксения Ларина. Сегодня в гостях у нас Татьяна Борисовна Дмитриева - директор научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, академик Российской академии медицинских наук, еще напомню, что с 96 по 98 года Татьяна Борисовна занимала должность министра здравоохранения в правительстве РФ. Здравствуйте, Татьяна Борисовна.

Т. ДМИТРИЕВА Добрый день.

К. ЛАРИНА Повод для нашей встречи весьма тревожный, связан он, скорее, опять же с криминальными делами, знаем, что уже 10 преступлений подряд совершено в Москве, жертвами стали женщины от 17 до 35 лет. Споры ведутся на страницах СМИ серийный это маньяк или не серийный, связаны эти преступления между собой или нет. Представители правоохранительных органов отвергают всяческие домыслы по поводу серийности и маньячества, а больше никакой информации мы не имеем, от медиков. Я не знаю, обращались ли к вам органы прокуратуры или с Петровки, делались у вас какие-то свои выводы или исследования.

Т. ДМИТРИЕВА Пока нет, пока не обращались, это немножечко странно, но я предполагаю, что сейчас есть и в московской прокуратуре собственные психологи, которые могут участвовать в деле, осматривать место происшествия, есть специальные сексологи специалисты, в этом направлении подготовленные. Но, конечно, очень жаль, что не обращаются к нам, потому что у нас есть многолетний опыт работы в этом направлении, в том числе вместе с генеральной прокуратурой. По-видимому, нам нужно, пора проявить самим активность и предложить свою помощь.

К. ЛАРИНА А возможно ли, вот просто по результатам преступлений, сделать уже какие-то окончательные выводы, имеет место здесь проблема психическая или нет?

Т. ДМИТРИЕВА В принципе, да, но для этого нужно иметь всю информацию. Допустим, та информация, которая сегодня есть на экранах телевидения, в газетах, на радио, недостаточна для нас.

К. ЛАРИНА Существуют ли какие-то закономерности в совершении преступлений именно людьми с расстроенной психикой, если проследить по годовому циклу?

Т. ДМИТРИЕВА Вы знаете, во-первых, говорить вообще о закономерностях правонарушений у лиц с психическими расстройствами это отдельная тема. А вот среди этой большой темы есть отдельный, но очень важный для нас сегодня фрагмент, который связан именно с серийными убийцами. И вот здесь надо сказать, что во всех странах серийный убийца похож, как близнец, - будь то в Великобритании, будь то в России. Это даже внешне подчас очень похожие люди, с примерно одинаковой историей жизни, одинаковыми проблемами в сексуальной сфере, т.е. в принципе, когда одномоментно специалист, психолог, психиатр и сексолог берут вот непосредственно конкретное правонарушение, то очень много дополнительной информации получает криминалист, получает непосредственно следователь для своей работы. Это позволяет сопоставлять совершенно разные правонарушения и искать, что есть общего, можно ли предполагать, что это сделано одним человеком или разными людьми, есть ли какая-то закономерность, которая связана с циклами в течение самого заболевания и так далее. Т.е. здесь очень много дополнительной полезной информации, которую, безусловно, может дать именно вот такой своеобразный "бригадный" подход. Надо сказать, что во многих странах уже это делается, мы к этому тоже подошли, тем не менее, подошли, но вот как только доходит дело до конкретных историй и проблем, к сожалению, иногда не срабатывает что-то чисто организационно. Сейчас, к сожалению, мы еще до сих пор не имеем достоверного банка данных. Вот нам нужен такой банк данных, если что-то происходит, допустим, вот убили конкретным способом женщину определенного возраста в определенном месте, так тут же надо искать вот по этому банку данных любую похожесть, чтобы, сопоставив, найти, возможно, какие-то закономерности. В год примерно в нашей стране два вот таких появляется серийных убийцы, вот за 2002 год всего было открыто 19 вот таких преступлений, совершенных серийными убийцами. Сейчас, насколько я знаю, это данные нашего отдела по сексологии, примерно 30 нераскрытых преступлений, именно совершенных предположительно серийными убийцами, над этим идет отдельная работа. Что происходит сейчас? Безусловно, нужно с этим работать, и работать срочно, потому что, конечно, очень важно предупредить вовремя население о какой-то специфике, о каких-то повадках. Для этого нужно работать специалистам разного профиля одномоментно.

К. ЛАРИНА Сейчас, кстати, в СМИ, в газетах очень много различных советов, как себя вести при встрече с маньяком, как его распознать. Вот что бы вы могли по этому поводу сказать, вот есть какие-то общие вещи, на которые стоит обращать внимание молодой женщине, когда она выходит в темное время на улицу?

Т. ДМИТРИЕВА Во-первых, лучше не выходить в темное время на темную улицу молодой женщине. Это совершенно однозначно. И это, по-моему, самое главное предупреждение. Если вот происходит что-то такое непонятное, как сейчас, то лучше не сходить куда-то, куда очень хочется, отложить это на потом, или же не выходить одной. Специфики во внешности, так скажем, в повадках у маньяка по сравнению с обычным, но тоже насильником, можно не заметить.

К. ЛАРИНА Т.е. нормальный человек?

Т. ДМИТРИЕВА Это обычный человек, ничем не отличающийся, как правило, эти люди имеют своих детей, имеют свои семьи, лишь внутренние проблемы сексуального развития, определенная неполноценность в этой сфере толкает вот такого человека на сексуальные преступления.

К. ЛАРИНА Чего нельзя делать при встрече с психически нездоровым человеком, скажем так? Допустим, уже случилось, уже встретились, уже понятно, что что-то там не так. Вот чего нельзя делать? Кричать, бежать можно?

Т. ДМИТРИЕВА Все очень индивидуально, смотря в каком месте произошла встреча. Если, допустим, ты находишься в кругу еще каких-то людей, и ты встретился один на один, то ты понимаешь, что при других нападения не будет, поэтому лучше, что называется, не вызывать огонь на себя, вести себя более спокойно, не заговаривать с этим человеком, не пытаться его как-то спровоцировать на непредвиденные поступки. Но если же ты встречаешься один на один, то здесь, что называется, любые методы подходят, именно самозащиты. Но принцип не раздражать, не вызывать огонь на себя, постараться заговорить, отвлечь, найти какую-то тему, которая тоже может заинтересовать, заинтриговать этого собеседника, и вывести на светлую часть улицы или переулка - туда, где есть люди, туда, где есть какая-то жизнь. То есть, по сути, заговорить зубы, если сказать коротко.

К. ЛАРИНА Я бы хотела перейти к следующей части нашего разговора, поскольку у нас остается еще минут 15 нашей короткой встречи. Я сейчас хочу наших слушателей немножечко попугать цифрами, а Татьяна Борисовна их прокомментирует, это как раз из вашего доклада, последнего по времени. Согласно результатам исследований института Сербского, за последние несколько лет количество психических заболеваний в России выросло в 11,5 раза, доля освобожденных от призыва на военную службу по причинам психических расстройств составляет 22,5 процента, среди них около половины умственно отсталые. По прогнозам ВОЗ, через 20 лет депрессия выйдет на второе место по причинам инвалидности людей, после сердечно-сосудистых болезней, и это я уже цитирую "Независимую газету" "это уже похоже на настоящую эпидемию, которая докатилась и до России". Есть еще несколько цифр, чтобы тоже наши слушатели поняли масштабы этой, действительно, психической катастрофы. Судя по всему, в России наибольший рост психический заболеваний отмечается среди детей и подростков. Покончить с жизнью пытаются даже дети младше 10 лет. Озабоченность отечественных медиков вызывает количество попыток самоубийства среди детей, распространенность психических заболеваний среди школьников возрастает каждые 10 лет на 10-15%, распространенность нервно-психических расстройств среди подростков 70-80%. Это все соответствует действительности, вот эти страшные цифры?

Т. ДМИТРИЕВА В этих данных почти все правда, кроме одной, первой цифры, которая, я не знаю, откуда взялась. Дело в том, что, действительно, число психических расстройств сегодня больше, чем было 10 лет назад, но это увеличение ни в коем разе не в 11 раз, а на 40%.

К. ЛАРИНА Все равно достаточно серьезная цифра.

Т. ДМИТРИЕВА Это все равно много, конечно. Все остальные цифры соответствуют действительности, это официальная статистика. Действительно, больше людей не могут служить в армии в связи с психическими расстройствами. По сути, из тех, кто не годен к службе в армии, каждый третий не годен именно в связи с психическими расстройствами, а из тех, кто уже пришел служить в армию, уже начал служить в армии, т.е. его по здоровью приняли на службу, но по каким-то причинам дальше выявляются проблемы медицинские, так вот почти половина из всех медицинских проблем это опять психические расстройства. Т.е. сама психика и нагрузка, армейская нагрузка, приводят к тому, что человек срывается, берет в руки автомат и так далее, все остальное вы, как правило, уже с экранов телевизора видели конкретные трагедии, разыгравшиеся в той или иной войсковой части. Поэтому психические расстройства сегодня, действительно, являются колоссальной проблемой. Это проблема, с одной стороны, связана с тем, что очень бурно меняется наша страна, не каждая психика человека может выдержать эти перемены. Надо сказать, что последние два года очень много людей смогло адаптироваться, смогло найти свое новое место, в общем-то, мы считаем, что уже поспокойнее атмосфера стала, в том числе среди психических расстройств. Больше людей просто стали приходить, приходить за помощью, исчез страх перед специалистами, появилось много видов помощи анонимной, помощи по телефону, когда можно позвонить и посоветоваться, этого иногда достаточно для того, чтобы сделать следующий шаг и придти к психотерапевту. Поэтому последние два года определенная стабилизация намечается, но тем не менее в целом все-таки ситуация остается достаточно напряженной. Это будет, наверное, до тех пор, пока человек будет чувствовать себя незащищенным, незащищенным перед завтрашним днем, незащищенным перед возможной потерей работы, незащищенным в связи с тем, что очень мало зарабатывает, а может заболеть ребенок, может заболеть мать, ребенку надо учиться, а учеба стала во многих вузах платной. И это все часть какой-то беззащитности, незащищенности человека, и все это, конечно, приводит к срывам и каким-то психическим расстройствам невротического уровня, т.е. это не обязательно какие-то психозы, это то, что, в принципе, позволяет человеку жить и работать, но снижает резко трудоспособность человека. Потому что когда у него бессонница, когда у него тревога, когда у него страхи, это не может, конечно, не сказаться

К. ЛАРИНА Рано или поздно какой-то срыв, это вырвется.

Т. ДМИТРИЕВА Рано или поздно может произойти срыв тот самый срыв, за которым любой поступок человек может покончить с собой, человек может нанести какой-то ущерб другому человеку и так далее, т.е. происходит срыв. Поэтому очень важно вовремя оказать вот эту помощь. Сегодня, по распоряжению председателя правительства Касьянова, подготовлен проект программы, федеральной программы, российской, по развитию психиатрической службы. Как никогда, сегодня нужна эта программа, она даст конкретные результаты

К. ЛАРИНА Она именно так называется?

Т. ДМИТРИЕВА Развитие психиатрической помощи. Она даст, прежде всего, снижение агрессивности в обществе, она даст возможность повысить трудоспособность очень многих людей, повысить обороноспособность, потому что работа с подростками, теми, которые сегодня не могут служить в армии, даст эффект совершенно конкретный этот подросток сможет потом служить. Поэтому очень много, многопрофильный такой будет эффект, который повысит трудоспособность, обороноспособность и, конечно, даст большой экономический эффект.

К. ЛАРИНА Утверждена эта программа уже?

Т. ДМИТРИЕВА Программа эта, к сожалению, пока еще бродит на уровне Минфина на утверждении, все основные

К. ЛАРИНА Много денег требует?

Т. ДМИТРИЕВА Нет, не так уж много денег, если сравнивать с подлодками или с отдельными вертолетами, то это программа стоит копейки.

К. ЛАРИНА Вот у меня есть цифры, 10 миллиардов рублей общий объем финансирования.

Т. ДМИТРИЕВА 9 миллиардов на три года. При этом 80% платят сами регионы, субъекты федерации, т.е. 20%, лишь 20% на эту программу идет с федерального уровня на три года, т.е. вот на следующий год предполагается 400 миллионов. 400 миллионов это не настолько, как говорится, велика сумма при рассмотрении бюджета, там совершенно другие цифры рядом бродят. Я думаю, что единственное, что сейчас, так скажем, принципиально может мешать, это то, что на каком-то уровне чиновничьего мира, возможно, принять решение, ну вот не хватает в целом денег, давайте мы не будем больше принимать никакие программы, у нас есть программа по СПИДу, по туберкулезу, а психическое здоровье подождет. Вот я вполне допускаю, что ведь чиновнику это у него другая система ценностей.

К. ЛАРИНА Так, последствия, допустим, приостановили

Т. ДМИТРИЕВА А последствия такие, что эту программу могут приостановить, соответственно, так скажем, та помощь, которая сегодня оказывается, она оказывается, наверное, одному из ста нуждающихся в этой помощи. Значит, будем так и дальше жить, будем иметь проблемы и с маньяками, проблемы с призывниками и так далее, с агрессивностью в обществе, кстати, об этом тоже нельзя забывать, потому что уровень агрессивности в обществе создается вот как раз невротизированными людьми.

К. ЛАРИНА Да, это чувствуется, потому что атмосфера накалена, особенно в связи с террористическими актами или попытками терактов. Вот могу говорить о Москве, поскольку мы живем в Москве и видим, что происходит. Но я хотела бы, чтобы вы еще несколько слов отдельно сказали бы о проблемах детских, поскольку цифры, которые я привела 10 минут назад, они, конечно, чудовищные, по поводу и суицидов, и психических расстройств детей. С чем это связано? Ребенок еще не успел пожить, он еще не понял, что мир не так устроен, как ему хотелось бы, в отличие от взрослого.

Т. ДМИТРИЕВА Дело в том, что ребенок отличается тем, и подросток, сегодня детьми, в соответствии со стандартами Всемирной организации здравоохранения, считаются все до 18 лет, это все дети. Действительно, есть рост суицидальных попыток и суицида со смертельным исходом у детей. Что за этим? Ребенок, подросток не чувствует разницы между жизнью и смертью, вот этого барьера между жизнью и смертью, подчас такого прочувствованного, продуманного, не существует, ребенком правит эмоция. Иногда это делается назло, пусть пожалеют родители, пусть пожалеет мама, вот она меня так обидела. Это делается для того, чтобы разжалобить родителей, не понимая, что между жизнью и смертью тот барьер, который в одну сторону можно пройти, а назад уже нет.

К. ЛАРИНА В этом смысле ребенок со временем не меняется, какое у него было восприятие жизни и смерти 30-40 лет, такое и сейчас. Почему же такая динамика?

Т. ДМИТРИЕВА Дело в том, что общая неустойчивость семьи.

К. ЛАРИНА Это чувствуется?

Т. ДМИТРИЕВА Безусловно. Сегодня не зря, в общем-то, мы говорим о новом этапе. Раньше говорили: семья это ячейка общества. Это настолько правильно, что это обсуждать и критиковать не просто нельзя и бессмысленно, это нужно, наоборот, сделать так, чтобы привлечь внимание к семье, потому что семья это то, что бережет ребенка, бережет женщину, бережет мужчину. Мы говорим о суицидах у детей, да, но на втором месте по риску находятся мужчины, причем суициды в 6 раз чаще, чем у женщин, особенно опасен возраст 45-59 лет. Почему? Здесь не только алкоголизация, которая, безусловно, делает наших мужчин более уязвимыми, но это и травматизм на дорогах. Вы посмотрите, что творится, особенно в Москве, на дорогах. Когда приезжают иностранные друзья, они просто боятся садиться за руль, потому что у нас правил не существует. Травматизм на дорогах, травматизм на работе, вообще мужчина, в принципе, всегда берет не себя более опасные виды работы, это связано с традициями. Но сейчас вся жизнь стала более опасной во всех проявлениях, я имею в виду не только криминальный мир, я имею в виду обычную работу, работа в шахтах, работа с оборудованием, которое устарело и так далее. Вот посмотрите, какое бы происшествие ни произошло, в промышленности, где-то на каких-то станциях, атомных и так далее, везде в основном все-таки на передних рубежах мужчины. Ну и нельзя забывать "горячие точки", это тоже играет свою роль, и не только в момент службы в этих "горячих точках", но и на отдаленных периодах, когда формируется посттравматический стрессовый синдром.

К. ЛАРИНА Татьяна Борисовна, последний вопрос, связанный уже как раз с вашими коллегами, то, что касается профессионалов, специалистов в психиатрии, в психологии. Достаточно ли вот в России таких людей? Потому что я вот вспоминаю события на Дубровке, у нас тут были психологи, когда все это уже кончилось, и как раз говорили о том, что очень мало специалистов, мало. Вот сейчас вот люди, которые вышли из этой страшной ситуации, те, которые не ранены, которые, слава тебе господи, от газа не пострадали, но они душевно все надломлены, им необходима психологическая помощь, а людей таких у нас нет, специалистов. Это действительно так?

Т. ДМИТРИЕВА Людей, действительно, не хватает, но нельзя забывать, что был совсем недавно период, когда специальность психиатрии была просто отвергнута, что психиатры это вообще чуть ли не враги общества, и из психиатрии ушло несколько тысяч специалистов, они ушли в другие сферы, они были быстро приняты, потому что психиатры очень легко, так скажем, оказываются нужными и в банках

К. ЛАРИНА Консультантами.

Т. ДМИТРИЕВА Да, в различных фирмах зарубежных, естественно, там и платят больше, поэтому возвращаться назад эти люди уже не будут. Нам, действительно, не хватает и психиатров, и психотерапевтов, и психологов, и социальных работников, и сексопатологов. Безусловно, из года в год мы занимаемся тем, что больше стараемся готовить специалистов, но главное, что общество сегодня хочет иметь этих специалистов. Сегодня вот этот барьер между обществом и специалистов стал меньше, люди больше доверяют специалисту, больше идут к специалисту. Вот, кстати, буквально после последней трагедии в Тушино, где произошел теракт, вот только в один этот вечер, только в центр Сербского, по "горячей линии" позвонили почти 200 человек, это был один-единственный вечер, т.е. сразу. Это доверие, это потребность посоветоваться, это желание после этого совета придти, т.е. после совета по телефону к нам уже приходят с конкретными просьбами, с конкретными жалобами. И мы оказываем и анонимную помощь, и полноценную, т.е. у нас специалисты полностью присутствуют, все, которые необходимы. Но так же должно быть в каждом субъекте федерации. В каждом, даже маленьком, городе, сегодня должны быть в обычных поликлиниках кабинеты психотерапевта, куда может прийти любой человек. В обычной поликлинике подчеркиваю. В крупных больницах соматических обязательно должно быть маленькое подразделение, где работает психотерапевт, сексопатолог, может быть, даже сексолог иногда, потому что просто касается вариантов нормы, с которой нужно ну, подсказать человеку.

К. ЛАРИНА Не говоря уже о школьных психологах, наличие которых обязательно в каждой школе, да?

Т. ДМИТРИЕВА Вот сейчас мы столкнулись в Марийской республике, в обычной большой больнице соматической открыли отделение психиатрическое. Вы знаете, потребность в этом отделении оказалась такой, что все, с язвенной болезнью желудка, с проблемами и заболеваниями сердца, люди, понимают, что их болезнь, она связана не только вот с конкретной болью в конкретном органе

К. ЛАРИНА Все болезни от нервов говорят, это чистая правда.

Т. ДМИТРИЕВА Люди, кстати, очень хорошо и правильно это все понимают. Они знают, что они поволновались, их довели до крайности, а дальше уже и сердце, и желудок, и все остальное.

К. ЛАРИНА Спасибо большое. Закончился наш короткий, увы, разговор. Татьяна Борисовна, всегда рады вас здесь видеть. Я представлю еще раз, Татьяна Дмитриева, директор научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, была нашим гостем, отвечала на мои и на ваши вопросы. Спасибо.

Т. ДМИТРИЕВА Спасибо большое!