Тема: "Ответственность родителей за поступки детей". - Александр Добровинский - Интервью - 2003-07-21

21 июля 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Добровинский адвокат.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В студии радиостанции "Эхо Москвы" Александр Добровинский известный адвокат. Здравствуйте, Александр Андреевич.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим мы об ответственности родителей за поступки детей. Вы задаете конкретные вопросы, которые уже пошли, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", общаемся по телефону прямого эфира 783-48-83, вы рассказываете какие-то реальные ситуации из жизни. Дай бог, чтобы они все могли как-то нормально разрешиться. Александр Андреевич, для начала, вот уже спрашивают, с какого возраста Основные общие принципы.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Вы знаете, шутки ради скажу, что на жаргоне адвокатов все, что связано с детьми, называется ценой детской неожиданности, вот так вот мы между собой называем все дела, которые существуют в этом плане. Возраст, изначально. До 18 лет родители несут за ребенка юридическую ответственность, т.е. не просто обязаны содержать его, обучать и воспитывать, но и отвечать по закону за его поступки, а от детей, как вы знаете, можно ожидать чего угодно. Однако дело, когда правонарушение совершается малолетними, т.е. детьми до 14 лет, это одна вещь. Другое дело, когда им там перевалит, с 14 и выше, до 18. Малолетние, говоря языком права, неделиктоспособны, вот есть такой термин.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что это означает для родителей?

А. ДОБРОВИНСКИЙ Это значит, что они не несут за себя ответственность, а несут ответственность целиком взрослые за них.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Малолетние это до?

А. ДОБРОВИНСКИЙ Малолетние до 14 лет, а подростки, уже у нас считаются, с 14 и выше, до 18. Хотя материальную ответственность все равно будут нести родители, в том или ином плане, до 18 лет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Материальную ответственность в любом случае до 18?

А. ДОБРОВИНСКИЙ До 18. Ответственность уголовная существует до 14, с 14 до 18 подросток, который совершил какое-то жуткое совершенно деяние, уже идет в колонию для малолетних или, не дай бог, что-то еще.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Основные принципы понятны, до 18 материальная ответственность, абсолютно нормально, если ребенок что-то разбил, сломал и так далее, отвечают родители. На пейджере спрашивают, а как вот опекуны или если разведены.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Абсолютно законный вопрос. Мало кто об этом знает, и об этом надо рассказать. Ну, что, во-первых, от 0 до 14 от 0, я не думаю, но, скажем, если ребенок совершил что-то в школе, ребенку меньше 14 лет, то школа тоже будет нести ответственность за содеянное ребенком: недоследили, недосмотрели, недоучили.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Если старшеклассник, т.е. старше 14 лет?

А. ДОБРОВИНСКИЙ От 14 до 18 уже школа не несет ответственности, считается, что родители уже сделали все возможное или не сделали все возможное, для того чтобы это было или этого не было. Теперь о родителях, которых разведены, опекуны и так далее. Отвечают все. Разведены, не разведены, совершенно никого это дело не интересует, потому что родители должны принимать участие в воспитании своего чада, не важно, что жизнь их не сложилась, и не важно, что они не живут вместе. Однако есть нюансы. Например, снимается с ответственности за содеянное ребенком один из родителей, который не принимал участие в воспитании своего ребенка, детей. Скажем, возьмем такой катастрофический вариант: папа сидит в тюрьме, ребенка не воспитывает, у ребенка взыграли папины гены, ребенок что-то нашалил, украл, сделал что-то плохое и так далее. Судить папу, который уже и так сидит, второй раз за то, что ребенок нашкодил в это время на свободе, не будут, потому что папа лишен возможности принимать участие в воспитании ребенка, поэтому ничего не будет. Однако, повторяю, и опекуны, и родители, и он, и она, разведены они, живут вместе, это совершенно неважно, несут солидарную ответственность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Второй принцип понятен. Еще один принципиальный вопрос, сначала с пейджера. Пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", 783-48-83 это телефон прямого эфира. Давайте вживую тоже пообщаемся, я понимаю, что сложно дозвониться, но это интереснее, когда вживую.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А если мы живем, скажем так, не в южной стране, немножко даже северной, у нас люди взрослеют позже. Соответственно, вопрос правомерный от Светланы: "Если ребенок учится в институте и денег не зарабатывает, ему 20 с половиной лет. Кто за него должен платить штраф, родители или он сам?"

А. ДОБРОВИНСКИЙ Нет, ребенок в 20 с половиной лет это уже не ребенок, гласят практически все законодательства на сегодняшний день земного шара, это считается взрослый человек. Если он что-то совершил, то он будет судим, и, соответственно, в результате должен будет идти на какие-то работы и выплачивать те штрафы или то наказание, которое ему применяется. Для меня, например, моя дочь всегда будет ребенком, сколько бы ей лет ни было, так же, я думаю, что для любого родителя, но в 20 с половиной лет уже можно быть дедушкой, условно говоря.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что касается уголовной ответственности, вот здесь вот очень важный момент. Если ребенок до 14 лет совершает серьезное правонарушение, все что угодно убийство, ограбление, серьезное, уголовно наказуемое, вот во всех ли случаях, вот в 100% ли случаев кто-то из родителей должен идти в тюрьму за него?

А. ДОБРОВИНСКИЙ Понимаете, конечно, суд будет очень тщательно подходить, решает суд, и суд будет очень тщательно подходить к этой проблеме. Давайте возьмем пример, когда пьяный родитель сидит за столом и говорит ребенку семи- или восьмилетнему, чтобы тот шутки ради кидал горшки с цветами с балкона 5-го или 10-го этажа на прохожих, может, в кого-нибудь попадет. И в результате такое свершается, ребенок попадает этим горшком, наступает, не дай бог, летальный случай. Отвечать будет кто? Конечно, будет отвечать отец. Если его посадят, понятно, что посадят по делу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Являлся идейным руководителем, понятно, это нормально.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Другой случай, из практики одного моего коллеги, когда военный человек держал дома оружие, это был пистолет, 9-летний ребенок нашел этот пистолет и застрелил соседку, нарочно или не нарочно, уже совершенно неважно. Его отец был осужден и очень строго наказан. Ужасный случай.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну тут понятно. Вспоминаем Глеба Жеглова "Место встречи изменить нельзя"

А. ДОБРОВИНСКИЙ Совершенно верно. В других случаях, конечно, суд будет рассматривать, каким образом все это произошло, обстоятельства Не всегда. Если проводить статистические какие-то исследования, недавно я смотрел, и совсем недавно, могу вам сказать, что за ребенка реально отвечают где-то в 20% случаев родителей и идут реально в тюрьму, но не больше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот за что сажают человека в ситуации, если его табельное или какое-то законное оружие оказалось? За то, что он разбрасывал оружие где ни попадя, или за убийство?

А. ДОБРОВИНСКИЙ Во-первых, конечно, за собственное разгильдяйство

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А статья какая? За разгильдяйство? Я боюсь, нет такой статьи.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Нет, конечно, статья за убийство. Но другое дело, что есть масса смягчающих обстоятельств, потому что убил не он, выстрелил ребенок, убийство не с отягощающими обстоятельствами и так далее. Но по принципу, морально если рассуждать, то отец сядет, конечно, в первую очередь за разгильдяйство. А судья всегда будет говорить в ответ на вопрос или на реплику адвоката, которые очень часто пользуются, мои коллеги, и которые чаще действуют больше на аудиторию, нежели на судью, что, в общем, вины здесь родителей нет. Обычно судьи отвечают есть, это полностью ваша вина, вы не воспитали, вы не смогли доказать, вы не смогли сделать, вы не уследили и так далее. Трудно сказать, кто прав, кто виноват. Каждый случай это отдельная трагедия. С другой стороны, можно провести аналогию, например, с законодательством штата Нью-Йорк, где до 14-летнего возраста (у них тоже там 14 лет) родители никак не отвечают вообще за деяния своих чад.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И дети тоже не отвечают?

А. ДОБРОВИНСКИЙ И дети не отвечают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. никто не отвечает.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Никто не отвечает за то, что делает ребенок. Я повторяю, это штат Нью-Йорк, это специфический штат, это, в общем, всем известно, у них законодательства во всех штатах разнятся, но в Нью-Йорке особо. И что происходит? Больше 20% уголовных дел, включая убийства, были совершены деяниями, руками детей. И никто не несет никакой ответственности. Есть случаи, когда в определенных северных штатах существует другая штука. Скажем, убийство совершил ребенок, которому 12 лет, и срок заключения под стражу, т.е. тюремный срок ему исчисляется, начиная с 14 лет, т.е. два года он будет находиться под какой-то серьезной опекой, а после этого он сядет в тюрьму и будет сидеть. Отсрочка тюремного заключения, такое тоже существует. А вот, например, в южных штатах Америки, уж поскольку мы заговорили о США, в южных штатах отвечают родители.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 783-48-83, это телефон прямого эфира. Вот еще такой вопрос от Любы, раз уж про Штаты заговорили, но здесь все интересно, на самом деле, не столько, как у них, а вот в сравнении, чтобы понять, как оно лучше. "Ребенку 17 лет, он прогуливает школу, каждое утро уходя в нее, вместо этого катается на мотоцикле целыми днями. Что делать?" Я боюсь, что Александр Добровинский адвокат

А. ДОБРОВИНСКИЙ Да, это немножко не ко мне.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да, немножко не к вам. Но насколько я знаю, в США родители отвечают, за убийство нет, а за прогулы в школе да. Или я неправ?

А. ДОБРОВИНСКИЙ Тоже от штата в штат. Но прогул прогулу рознь. Если идет нарушение какое-то гражданской ответственности ребенка во время прогула, то в некоторых штатах несут ответственность родители. Если нет нет, гуляет, не ходит в школу и не ходит в школу. Ответственность есть, кстати, она вот, как ни странно, есть в северных штатах за прогул, поэтому, на самом деле, прогуливающихся детей в Нью-Йорке увидите очень редко.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот в Нью-Йорке есть ответственность родителей за прогул?

А. ДОБРОВИНСКИЙ Зато он должен доставить ребенка в школу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понимаете как, вот за убийство нет, а за прогул да, это любопытно.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Да. Каким-то образом должен быть доставлен в школу. Поэтому весь институт, кстати, доставки детей был развит, исходя из этого законодательства. Если вспомните все фильмы американские, которые мы видим, то по всей Америке циркулируют желтые автобусы с надписью "Дети" или "Осторожно: дети".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Андреевич, просьба надеть наушники, общаемся по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ ИВАН СЕРГЕЕВИЧ Я хочу сказать, что, наконец-то, дошло до наших деятелей

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Иван Сергеевич, вот сразу, ваш вопрос имеет к теме отношение или у вас реплика просто по ходу?

СЛУШАТЕЛЬ ИВАН СЕРГЕЕВИЧ Да, я хотел бы сказать реплику.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По ходу вообще, вот к теме имеет отношение. Иван Сергеевич, простите, вот просто реплику не надо, у нас есть конкретная тема, по поводу нее 783-48-83. А пока Екатерина спрашивает по пейджеру: "Существует ли возможность страхования гражданской ответственности по ущербу, нанесенному ребенком в школе, или другим ученикам?" Я так понимаю, что детям.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Опять очень хороший вопрос. Да, существует, да, практикуется. Мне кажется, что должна развиваться. Вообще у нас институт страхования не очень был развит в нашей стране, так исторически сложилось, что Ингосстраху или Госстраху не очень верили, но мне кажется, что сейчас это должно развиваться. Есть примеры, когда страхуют детей, деяния детей страхуют, их ущерб, материальную ответственность перед третьими лицами страхуют. Я считаю, что если ребенок трудный, он должен быть застрахован от того, что он делает, иначе родители будут платить, как сейчас говорят, по полной программе, зачем это нужно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но только финансовая ответственность?

А. ДОБРОВИНСКИЙ Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А уголовная опять же

А. ДОБРОВИНСКИЙ Нет, нельзя застраховать уголовную ответственность, было бы слишком

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Слишком легко жить богатым людям.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Заплатил и делай что хочешь.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Есть один принцип, раз был задан такой вопрос, знаете, говорят, в стране, где нет законодательства, нет преступлений. Это очень серьезный философский аспект. На самом деле, страховка, если бы она была и снимала бы возможность уголовных деяний, это было бы ужасно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот почему-то нет такого вопроса на пейджере, а мне он кажется настолько важным. Кто из родителей несет уголовную ответственность, если вот нормальная семья, папа-мама, все живут, полная семья, кто несет ответственность, если ребенок совершает какое-то правонарушение, и здесь нет никакой прямой вины ни одного из родителей?

А. ДОБРОВИНСКИЙ Вопрос понятен. На самом деле, несут оба, но это не значит, что если доходит дело до суда Здесь есть два аспекта, один юридический, другой моральный. Если доходит дело до суда, то оба родители в результате должны сесть в тюрьму, это было бы ужасно. Обычно, вот моральный аспект, обычно один из них берет вину на себя, вот в тех 20% случаев

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. они решают сами?

А. ДОБРОВИНСКИЙ Они решают сами, безусловно, кто на это идет. Но между прочим, это иногда выливается в совершенно другие драмы. Я просто не знаю случая, по которому бы оба родители, и отец и мать, пошли отбывать тюремное заключение вдвоем, имея в виду солидарную ответственность за деяния, которые совершил ребенок, выбирается один, причем выбирают они сами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это жуткий выбор.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Если заключено брачное соглашение на воспитание ребенка между родителями, тогда кто несет ответственность за детей?" спрашивает Светлана. Вопрос понятен, потому что

А. ДОБРОВИНСКИЙ Не совсем. Скажем, был заключен брачный контракт, и по этому контракту, скажем, было оговорено, что в случае развода мать полностью воспитывает ребенка, а отец принимает участие только финансово и никаким образом не принимает участие в его воспитании, и это подтверждено, то ответственность за содеянное ребенком будет нести мать. Слишком легко отец на суде докажет, что по решению сторон он был лишен права принимать участие в воспитании ребенка.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так, Михаил А Михаил немножко прослушал, на самом деле, потому что мы говорили: "Если в Нью-Йорке ребенок 12 лет убил кого-то, родители ответственности не несут, а ребенок несет или нет?" Нет, не несет, до 14 лет никто не несет ответственности. Вот такое законодательство. Общаемся по телефону прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ Мой вопрос следующий. Только что господин адвокат сказал, что отец, лишенный возможности практически воспитывать ребенка, без труда это в суде докажет. Я попал в ситуацию, когда мой ребенок совершил преступление. Я 12 лет назад ушел из семьи, и сейчас получается следующим образом. Я был лишен возможности вообще каким-то образом общаться с сыном официально, фактически я, естественно, общался. И сейчас в суде, когда вот возник этот вопрос, жена вроде бы оказалась ни при чем, хотя она всячески препятствовала тому, чтобы я общался с ребенком. Как быть? И суд на стороне жены.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Борис Евгеньевич, если можете, вы можете сказать, что совершил ребенок?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ Серьезное преступление.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И вот сейчас идет судебный процесс.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Речь идет о том, что вы можете оказаться в тюрьме?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ Совершенно верно. Мать вроде бы и ни при чем совершенно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как вам помочь, вопрос Александру Добровинскому, адвокату.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ Господин адвокат только что сказал, что отец без труда в суде докажет, что он был лишен такой возможности, она говорит пожалуйста, он мог встречаться сколько угодно, как угодно ему помогать

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И вас есть какое-то решение суда?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ Нет пока еще никакого. Но дело-то идет к тому, что сяду именно я.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Давайте попробуем ответить на вопрос. Во-первых, да, во-первых, очевидно, на суде попытайтесь доказать, что вы были лишены каким-то образом возможности воспитания ребенка, мать не давала вам возможности общаться с ребенком, у вас, очевидно, был развод, поэтому поводу вы не могли, или вы жили в другой стране, вы жили в другом городе. Но вы сами говорите сегодня, на радио вы говорите, что, конечно, вы с ребенком общались фактически.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но было какое-то решение, вот какие-то документы есть, которые

А. ДОБРОВИНСКИЙ Вот я слышал то, что я слышал, я слышал 30 секунд назад, что отец ребенка, который совершил это преступление, с ребенком общался. Если он с ребенком общался, то, очевидно, он должен отвечать наравне с его матерью. Понимаете, надо разбираться в этом деле, но ответственность, как я уже сказал, за вред, начиненный несовершеннолетним в возрасте до 14 лет, субсидиарно будут нести оба родителя, даже если родителей нет, то будет нести ответственность опекун или соответствующее учреждение, лицо, которое осуществляло надзор за ребенком.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но в данной ситуации, закрыв глаза на то, что фактически общение было, необходимо предоставить все возможные доказательства того, что его на самом деле не было.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Вот совершенно верно. С морально-этической стороны, наверное, господин, который нам позвонил, прав. Он, наверное, видел редко своего сына, к сожалению, должен был видеть больше, а может быть, если бы он больше встречался и видел своего сына, может быть, преступления не произошло.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Андреевич, последний вопрос. Насколько, на ваш взгляд, подобная ситуация, которая сложилось с Борисом Евгеньевичем, насколько это вообще нормально и соответствует здравому смыслу? У нас не так много времени, попытайтесь коротко.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Я считаю, что для нашей страны соответствует. Мы слишком часто пренебрегаем воспитанием детей, слишком часто доверяем воспитание школе и улице. Посмотрите, какое количество несовершеннолетних детей сегодня бегает по улицам, начиная с того, что продают себя, и кончая тем, что просят милостыню. Я считаю, что воспитание, дальнейшая судьба детей, конечно, в руках родителей, конечно, родители должны нести, хотя бы до 14 лет, ответственность, или хотя бы угроза такая должна быть, что они должны нести ответственность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Несмотря на то, что вот абсолютно нормальный человек может оказаться вдруг за решеткой.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Может быть. Понимаете, нам очень трудно судить то, что произошло, а вдруг зря Борис ушел много лет из семьи, а вдруг, если бы он остался, не было бы трагедии, а вдруг сын не пошел бы на какое-то жуткое преступление, может быть, это и убийство. Мы все в ответе только за наши слова и поступки. Отвечаем ли мы за детей? Мне кажется, да, должны, и всегда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам. Напомню, что у нас в эфире, в программе "Справочное бюро" был Александр Добровинский адвокат. Мы говорили об ответственности родителей за поступки детей. Это очень серьезная тема оказалась. Спасибо вам, Александр Андреевич.

А. ДОБРОВИНСКИЙ Спасибо, до свидания.