"Ищем выход" - Акрам Хазам, Максим Гликин - Интервью - 2003-07-20

20 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Хазам шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира", М. Гликин обозреватель "Независимой газеты"

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Воскресная программа "Ищем выход". Напоминаю формат программы два журналиста, которые выбирают для себя темы следующим образом: зарубежный журналист, а в данном случае это Акрам Хазам, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира", добрый день, Акрам. Он выбирает тему российскую для начала разговора, а мой коллега обозреватель "Независимой газеты" Максим Гликин, здравствуйте, Максим, он выбирает для себя тему внутрироссийскую. Вы же, уважаемые радиослушатели, слушаете начало нашей беседы и присылаете на эфирный пейджер 961-22-22 абонент "Эхо Москвы" ваши предложения по поводу того, какой должен быть вопрос для интерактивного голосования, которое будет в 16.28. Это очень важно, есть очень хорошие вопросы, то есть сейчас мы начнем, разомнем немножко темы, после этого, конечно, какая-то тема останется главной, наша беседа продлится до конца часа. Акрам, давайте начнем с вам. Итак, внутрироссийская тема, которая вам кажется наиболее главной на этой неделе.

А. ХАЗАМ - Я думаю, что нетрудно определить, какая это тема. Эта тема связана с "ЮКОСом" и ее последствия на политическую жизнь внутри России. На мой взгляд, это самое главное событие, которое произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тема заявлена, а для вас, Максим, какая тема внешнеполитическая?

М. ГЛИКИН Как раз на этой неделе произошло объединение трех тем, трех стран так называемой "оси зла", темы Ирака, Ирана и Северной Кореи. В том аспекте, что убедительных поводов для вмешательства силового, которые не были видимо, найдены в ситуации с Ираком, существуют в ситуации с Ираном и еще больше в ситуации с Северной Кореей. И видно насколько по-разному подходят США и союзники к решению этого вопроса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, видите, наши собеседники заявили темы. У Акрама это "ЮКОС", семь уголовных дел, не знаю, сегодня новое не открыли? Вчера было семь уголовных дел, так или иначе связанных с "ЮКОСом". А у Максима это Иран, Ирак, Северная Корея, новая "ось зла", раскосая немножко "ось зла", где уже действительно есть и ядерные реакторы, и ядерная угроза, так что можно действительно уже начинать войну и как-то все полегче.

М. ГЛИКИН Никто не будет спрашивать а с какой стати?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, давайте начнем с Акрама. Что вы думаете по поводу нашего "ЮКОСа", наших миллиардеров, и для того чтобы повысить вам настроение, скажу, что у нас книжки принесли, и лежит книжка генерального прокурора Устинова. Книга толстая, Максим, знаете, как она называется? Как вы считаете, как может называться книжка генерального прокурора?

А. ХАЗАМ - Может быть "Толстый Устинов", допустим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, книга название книги. Как называется книга, которую написал генпрокурор?

М. ГЛИКИН "Правопорядок", что-нибудь такое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, должно быть государственное название. Ну, придумайте.

М. ГЛИКИН "Чистые руки".

А. ХАЗАМ - Может быть, "Борьба с миллиардерами".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, он написал потрясающую книгу, она называется "Обвиняется терроризм".

А. ХАЗАМ - Сейчас мода во всем мире на слово "терроризм".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще вам хочу сказать, что вчера я записывал свою программу "Российская панорама", и совершенно неожиданно коллеги мне рассказали, я сначала подумал, что это анекдот, но оказалось, что нет. Вы же знаете хорошо компьютер и знаете, что такое строчка поиска в сайте. Так вот, уважаемые радиослушатели, если выйти на сайт правительства РФ и там есть строчка поиска и искать по заданному слову, и ввести туда слово "честность", то после этого появляется надпись "искомая комбинация слов нигде не встречается". Это абсолютная правда, но просто удивительно, что во всех документах и во всем материале, который находится на сайте Правительства РФ, нигде не употребляется одно это слово. Ну и так, Акрам, что для вас этот "ЮКОС" и эти миллиардеры?

А. ХАЗАМ - Поскольку я не специалист по уголовным делам, я могу исходить из политических причин появления такой проблемы. Здесь для меня однозначно, что Кремль дает понять, что ход предвыборной кампании будет очень жаркий. И поскольку есть очень много разговоров о том, что Ходорковский поддержал и поддерживает в финансовом плане СПС и коммунистов, и так далее, здесь дали ему понять, что дальше не надо лезть в такие дела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы что скажете по этому поводу, Максим?

М. ГЛИКИН Мне понравилось, как сказал один политтехнолог, а, кстати говоря, в экспертном сообществе есть люди, которые с большой симпатией относятся к нынешним действиям властей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ- 70% населения России, как вы знаете, относится положительно.

М. ГЛИКИН Но это само собой, об этом можно не говорить. И он сказал, вспомнил одного тирана античного, который, показывая, как должна действовать власть, шел по полю и срезал самые высокие колоски, которые выше своих товарищей поднимались, он их срезал и говорил вот правильное управление страной. То есть этого следовало ожидать, я даже смотрел, как часто начал мелькать на экранах Ходорковский все ждал, вот когда же оно начнется. То есть этого следовало ожидать, было понятно, что он выше, он поднялся, он выше других. Так стало казаться властям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Выше других кого?

М. ГЛИКИН Выше других. Скажем, равноудаленных бизнесменов, олигархов. То есть так он стал, видимо, восприниматься теми, кто отслеживает эту ситуацию и делает оргвыводы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вопрос такой - может быть это правильно?

М. ГЛИКИН Этот пример, чем хорош, который иллюстрирует нынешнюю ситуацию, это пример из тирании, это пример автократии тоталитарного режима. Да, в автократическом режиме это абсолютно верная логика, то есть если у нас таковой, то тут вопросов нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, так я спрашиваю. Кстати, у меня вопрос к Акраму. Знаете, Акрам, когда мы часто здесь рассуждаем по поводу, например, правильно, что свергли Саддама или неправильно, и мы говорим да, неправильно. Почему да вы знаете, этим странам не свойственна демократия, в общем, у нас есть некое рассуждение, что если некоторые страны, предположим, вашего региона или страны типа Туркмен-баши, там должен быть царь, тиран и так далее. Так может быть, и мы подпадаем под эти страны, где надо этих ребят равнять?

А. ХАЗАМ - В последнее время не только вы подпадаете под это название, последние события, которые произошли в Англии, смерть Дэвида Кили, говорит о том, что и там не совсем ладно с демократией. То есть либо на самом деле власть имеет сильное давление на этого человека, и он закончил жизнь самоубийством, либо он не устраивал кого-то, и его убрали. Поэтому и следствие будет естественно если не совсем закрыто, то мы не узнаем истинную причину этой смерти. Естественно, в последнее время чувствуется, что в отношении демократии в России тоже не совсем ладно, закрытие канала ТВ-6, появление на телеканале "Россия" или Первом канале Путина постоянно, это говорит о том, что власть не будет считаться с другими оппонентами или не дает возможность другим оппонентам говорить или появляться на экране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, понятно. Вот пришел очень хороший вопрос от Валерия Гуркина из Москвы. Валерий, я не буду ваш вопрос зачитывать, но вопрос очень интересный. Я тут придумал в альтернативу свою, я напоминаю, что в 16.28 будет интерактивный "Рикошет" и ваш вопрос Видите как, вы говорите: "Согласны ли вы с утверждением" Вы как бы намекаете людям, что нужно именно так проголосовать, сама форма вопроса, тут важна еще форма. Я тоже хитрый вопрос придумал. Пока идем дальше. Акрам, а если брать внешнеполитические события, какое внешнеполитическое событие вне России привлекало ваше внимание?

А. ХАЗАМ - Тема Ирака остается самым главным событием в мире. Сейчас и в Англии, и в Иране, и в России, все связано именно с Ираком. То есть обращение США к некоторым странам, чтобы отправили свои войска туда, говорит о том, что на самом деле они столкнулись с серьезными проблемами внутри Ирака. Последняя цифра - в Ираке убиты 151 военнослужащих, это больше, чем или равно тому, что потеряли США и Англия во время якобы войны в Ираке. Демонстрации, которые происходили там и в Наджефе, и в других городах, на самом деле это очень серьезные события и я думаю, что надолго политическая внешняя жизнь будет связана именно с Ираком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А почему там происходит такое? Почему все время эти вылазки, убийства американских солдат? Кто это? Говорят, что это "Аль-Каида" или это сторонники "Баасисткой" партии или это просто, есть оружие, почему не пострелять в американцев, янки, гоу хоум.

А. ХАЗАМ - На мой взгляд "Аль-Каида" придуманная вещь и она не существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вообще?

А. ХАЗАМ - На мой взгляд, она не существует, она придумана, придумана некоторыми западными спецслужбами, для того чтобы пугать мир и говорить о том, ах, какой терроризм существует во главе с "Аль-Каидой". На мой взгляд, серьезное сопротивление внутри Ирака еще не началось. Скажу так, что это может быть некоторые страны, соседи Ирака заинтересованы в том, чтобы было больше убито войск со стороны США. Но пока нет сопротивления, организованного сопротивления, я имею в виду. Дают деньги некоторым людям, которые идут на это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы как считаете?

М. ГЛИКИН Я, развивая мысль и возвращаясь к тому, что вы говорили о книге "Обвиняется терроризм", скажу, что действительно проще всего все списывать на терроризм, на нечто такое абстрактное, страшное, непонятное и терроризм, террористы это такие обвиняемые совершенно безупречные, можно сказать, это бесспорное обвинение. Другое дело, когда начинаешь пытаться в данной конкретной ситуации разбираться в Израиле, в Ираке, в Чечне, там самые разные коллизии возникают, которые под общий знаменатель очень трудно подвести. И в данном случае ситуация в Ираке показывает насколько все это неоднозначно, насколько надо серьезно и точно подходить к этим конкретным проблемам, которые есть в Персидском заливе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но в том, что вы сказали, меня заинтересовал тезис нашего гостя из "Аль-Джазиры", я не понимаю, а как это "Аль-Каиды" нет?

А. ХАЗАМ - Она не существовала. Понимаете, Усама бен Ладен был в Афганистане, и я повторяю, известно, кто его создал. То есть это спецслужбы США, другие страны, Саудовская Аравия, и они поддержали его и в военном направлении, и в финансовом направлении. До 11 сентября никто не слышал про такую "Аль-Каиду", никто не слышал и вдруг "Аль-Каида". Что это за организация, понимаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, могу ли я так понять, что вы считаете, что такой международной организации, разветвленной, как сейчас пишут, пусть даже она не "Аль-Каида" называется, но какой-то международной панисламской организации, которая хочет расширения исламского мира, у которой цель поставить Америку на свое место, вы понимаете, что я имею в виду, вот ее не существует. Или у нее название другое?

А. ХАЗАМ - Вы знаете, я не думаю, что существует такая организация. Я думаю, что есть очень серьезные силы, которые заинтересованы в разжигании межнационального конфликта, для того чтобы Мы видели после 11 сентября, как США оккупировали Афганистан. Они находятся в Средней Азии под предлогом, что в Ираке находится оружие массового уничтожения, они оккупировали Ирак, начинают давление на Иран, на Сирию, на Северную Корею. То есть, на мой взгляд, это предлог, для того чтобы продолжать третью мировую войну, которая, на мой взгляд, началась после 11 сентября.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно, мы сейчас вернемся к обсуждению этой темы, но сейчас время интерактивного голосования. И я, пораженный тем, что Россия остается такой же страной, какой она была всегда, и этим фактом, что 70% респондентов (но это был очень широкий опрос) хотят, чтобы пересмотр приватизации был, задаю радиослушателям следующий вопрос. Почему, уважаемые радиослушатели, почему за пересмотр приватизации, итогов приватизации проголосовало 70% населения, которых опрашивали? Первый вариант эти 70% действительно хотят, чтобы отобрали и поделили деньги олигархов, и второе они не хотят, чтобы отбирали, это просто обида, люди недовольны тем, что в результате этой приватизации им ничего не досталось. Если эти 70% действительно хотят, чтобы отобрали и поделили деньги олигархов, наберите 995-81-21, а если это просто такое эмоциональное то есть это опрос вашей точки зрения по поводу агрессивности нашего населения, если вы считаете, что население просто недовольно результатами приватизации, что ничего им конкретно не досталось, наберите 995-81-22. Вот вам, пожалуйста, голосование идет и видно, что довольно непросто рассудить, что есть на самом деле. Итак, почему за пересмотр приватизации проголосовало 70% населения, вернее не населения, это некорректно, респондентов, первое - они хотят, чтобы действительно отобрали и поделили деньги олигархов, и второе обида на жизнь, на судьбу, недовольны, что им ничего не досталось. А если бы им досталось, то и они были бы маленькими олигархами. И тогда бы обиды не было и тогда уже не надо было пересматривать приватизацию. Я напоминаю, что голосование бесплатное для москвичей, для иногородних нужно оплатить минуту соединения до Москвы. У меня вопрос к Акраму, а ваше мнение какое?

А. ХАЗАМ - Знаете, я очень общительный человек и встречаюсь с очень многими людьми, почти одинаковый подход к этой проблеме. И они на самом деле недовольны приватизацией, поскольку, я помню один большой салон в Питере, который купили его за 13 тысяч рублей, тогда 13 тысяч рублей, это совсем мелочь, то есть издевательство, понимаете. Это издевательство над правительством, издевательство над народом, если так можно сказать. Я думаю, что результат этого опроса будет в сторону того, что я сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы как считаете?

М. ГЛИКИН Я бы хотел сказать, что кроме двух названных вами причин, ведь может быть и третий подход.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может быть и третий, но я бы вас просил оставаться в рамках вот этого.

М. ГЛИКИН Я просто хотел сказать, что проблема-то в том, например, я не хотел бы, чтобы все вернулось на круги своя, и была проведена реприватизация или ренационализация, но в то же время я не обижен, что мне ничего не досталось. У меня другой взгляд, я думаю, что у многих он есть, я просто считаю, что она несправедливая, что она была с большим количеством криминала, с большим количеством нарушений, с огромным количеством коррупции. Я считаю ее несправедливой, другое дело, что делаю я ли из этого вывод, что надо все пересматривать и начинать по новой, я думаю, что нет. Тем более, что у нас всегда хотят как лучше, а получается как всегда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сейчас слушаем свежие новости. Может быть, там что-то будет про приватизацию, посмотрим. А после этого возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сразу говорю результаты нашего голосования, я спросил, почему за пересмотр приватизации проголосовало 70% населения России, проголосовало 1320 человек. Итак, они действительно хотят, эти люди, чтобы отобрали и поделили деньги олигархов - 41%. Соответственно 59%, что это обида на жизнь, люди просто недовольны тем, что им ничего не досталось. Спасибо всем, кто проголосовал. Но я хотел бы вернуться к теме, которая меня зацепила. Мы с вами знаем, что телеканал "Аль-Джазира" такой злобный исламский канал, он вообще за этих всех

А. ХАЗАМ - Давайте я выражу протест против этого названия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, нет, не обращайте внимания.

А. ХАЗАМ - Дело в том, что многие думают, что это исламский канал, это не так, это спутниковый телеканал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю, но на арабском говорит, значит, исламский канал. Я как Жириновский на каком языке говорите - на арабском, значит, гнездо "Аль-Каиды". Теперь давайте разберемся, меня фраза зацепила Акрама, что "Аль-Каиды" не существует. Сразу видно, все понятно, нам с вами, Максим, кто перед нами сидит. Но дело здесь гораздо серьезнее. Вы помните, что Блэр вступил в США и сказал фразу, причем поначалу все закричали, что, наконец, это признание того, что ничего не найдено, он сказал, что если даже не будет найдено оружие массового уничтожения, история нас простит. И поначалу эта позиция американцев была очень уязвима, им надо было доказать Но я задаю вам вопрос, прежде всего вам, Акрам, история с близнецами, теракт 11 сентября, чудовищный и по результатам гибели людей и по демонстрации терроризма, победы терроризма. Разве после этого теракта американцам нужно искать какие-то оправдания, разве терроризм, который как мы знаем, к сожалению, гнездится в определенных регионах и финансируется, я не хочу повторять, мы знаем, откуда это идет, кто является приверженцами этого дела, разве он не требует очень сильного и решительного ответа, который не должен учитывать государственные границы стран, если только вы сейчас не скажете одну знаменитую фразу, что американцы сами организовали этот теракт.

А. ХАЗАМ - Я не имею права говорить, что американцы сами организовали этот теракт, хотя я не исключаю, что есть внутри США некоторые силы, которые заинтересованы в этом. Я не буду говорить, что не должно быть оправдания США, для того чтобы нанести удар по "Аль-Каиде" или то, что называют "Аль-Каидой". Но я могу сказать следующее и уверенно сказать, что таким образом бороться с терроризмом невозможно. И вот результат, который мы видим в Афганистане. Они оккупировали Афганистан, до сих пор ищут Усама бен Ладена, ищут Мула Умара, ищут покровителей этих людей. Одновременно весь мир знает, что торговля наркотиками после того, как США оккупировали Афганистан, росла таким образом, что она угрожает сейчас и России, и Средней Азии, и Европе. Поэтому есть серьезные замечания по поводу этой борьбы против терроризма или борьбы против режима Саддама Хусейна, потому что все ждали, что после того как пал режим Саддама Хусейна, люди будут чувствовать себя свободно, будут лучше жить, но мы видим результат. И еще по моим прогнозам в Ираке хуже будет по поводу и свободы слова, по поводу демократии, по поводу социальной жизни людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, Максим.

М. ГЛИКИН - Само по себе понятие "борьба с терроризмом" Я бы хотел задать вопрос, например, когда освобождались от так называемого турецкого ига или выходили из Османской империи, болгары, или сербы, армяне и так далее, там были факты, которые можно было счесть как террористические акты. Но, наверное, на языке того времени можно было сказать вот они используют тоже акты терроризма, резня происходит, еще что-то. И тогда тоже можно было поставить вопрос доколе мы будем терпеть терроризм со стороны, например, подданных Османской империи которые борются То есть понимаете, терроризмом можно назвать все, что угодно: и борьбу чеченцев и борьбу палестинцев, и антиколониальную любую борьбу Индии, индусов против Британии. Все, что угодно. Что такое терроризм, если говорить точнее - это когда слабый не может противостоять сильному на поле сражений, не имея регулярной армии, он использует другие средства. Это было во все века.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть 11 сентября это борьба исламского мира против "Кока-Колы" от засилья гамбургеров, некое такое национальное освобождение от чего-то?

М. ГЛИКИН Это вы говорите, это ваша версия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я исхожу из ваших слов.

А. ХАЗАМ - Если говорить с юмором, то все правильно, во-первых, не существует этот исламский мир, этот термин неправильный. Потому что есть исламские страны, ислам в Пакистане это одно, ислам в Саудовской Аравии это другое, в Сирии это третье и так далее. Я не думаю, что это борьба исламского мира против "Кока-колы" или против того, что достигнуто в США. Исполнители, на мой взгляд, да, это люди Усама бен Ладена, которых США сами создали, которых финансировали, которым помогли в создании против тогдашнего Советского Союза. Они исполнители, но они не представляют, как вы сказали исламский мир или как я говорю исламские страны.

М. ГЛИКИН Коллективного интереса исламского мира.

А. ХАЗАМ - Я не думаю, я не буду исходить из формального, что многие исламские лидеры осуждали этот теракт, на самом деле этих людей меньшинство в наших странах. То же самое, что Хаттаб, и его люди в Чечне. Их на самом деле меньшинство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну так что делать с терроризмом, я тогда не понимаю. Если это такая форма национального освобождения, вот так благородно все, а не ребята, которые в силу тех или иных причин, то ли за деньги, то ли по своему мировоззрению решили

А. ХАЗАМ - Давайте скажем так. США, которые поддерживают демократию везде, после 11 сентября мы видим, что прилагают очень серьезные усилия, для того чтобы поддержать руководителей Узбекистана, Азербайджана, Туркмении, хотя многим известно, что там за режимы по отношению к демократии, к правам человека. Вместо того чтобы улучшить жизнь в этих странах, они поддерживают их лидеров, чтобы поставить военные базы в этих странах, это якобы борьба против терроризма. Вот этот двойной стандарт дает невозможность задать вопрос была ли на самом деле "Аль-Каида" или это придумано, для того чтобы войска США были во многих странах мира.

М. ГЛИКИН Я хотел бы развить, терроризм это не причина, а следствие, то есть надо бороться с причиной, с корнями. Вот например, ситуация в Таджикистане, там шла гражданская война. Я не так давно был в Таджикистане, там было похищение людей в свое время, черти что творилось. Сейчас спокойно, они что-то строят, развивают экономику, что-то возникает, оживляется. То есть ликвидировали причину насилия, общество как-то консолидировалось, договорились, нашли какую-то форму консенсуса, и нет там никакого терроризма, никаких похищений людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, давайте, теперь экстраполируем это на крайне богатую Саудовскую Аравию, где мир, благоденствие, мы знаем, как чудно там живут люди, как всевозможные царствующие особы перечисляют новорожденным саудовцам большие деньги, и в то же время мы знаем, что саудовцы делали теракты. Так, что нужно сделать мировому сообществу, чтобы этих саудовцев угомонить? Что им, еще денег дать?

М. ГЛИКИН Саудовцы тут представляли интересы не Саудовской Аравии, это было против интересов Саудовской Аравии, я уверен, я не знаю эту ситуацию, я думаю, Акрам со мной согласится. Они представляли интересы тех слоев менее развитых, плохо живущих стран, которые вопиют, пытаются каким-то образом решить проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подождите. Во многих странах вопиют. Есть тогда, я бы так сказал, право на террор, если ты по причине плохого руководства твоего правительства Тогда и мы в России имеем право на террор в отношении США, потому что наше правительство держит низкий уровень зарплат, низкий уровень пенсий, значит, и мы тоже можем бить США за то, что наше правительство с нами плохо поступает.

М. ГЛИКИН Мы не говорим, что мы можем давать кому-то карт-бланш на террор, но, разбирая ситуацию террора, нужно копать глубже, заниматься причинами террора, а не сажать тех или иных террористов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подождите, так причина-то в США, это США, например, не давали нормально развиваться, предположим, в свое время тому же Афганистану.

А. ХАЗАМ - Абсолютно верно, я вам скажу следующее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это они там взрывали эту статую знаменитую из-за США, когда все мировое сообщество стояло на коленях?

А. ХАЗАМ - Давайте скажем так, еще с 1991 года после развала Советского Союза, в США в некоторых кругах появился такой тезис нужно, чтобы США имели серьезное присутствие во многих странах мира после развала Советского Союза. И то, что происходит или произошло в Саудовской Аравии и может произойти дальше, я не исключаю также, что эти службы, которые в США, они имеют возможность или влияние на этих людей, которые взрывали. Потому что идет серьезное давление со стороны США над властью в Саудовской Аравии, после того как эта власть унесла из банков США очень много денег, то есть после долгих отношений Саудовская Аравия решила снять из банков США очень много миллиардов.

М. ГЛИКИН Но дело даже не только в этом. Часто выплеск ненависти направлен не на того, кто стал причиной этого несчастья этого человека или этого слоя населения, а просто на того, кто виднее, кто стоит. Часто какой-то доведенный до отчаяния человек стреляет в полицейского, допустим. Полицейский не виноват в его бедах, но он полицейский, он выше всех, он виднее, в форме иАмерика как полицейский, как мировой такой судья многими воспринимается, как мировой правоохранитель. И естественно, она опять же выделяется выше всех и естественно, на нее падает основная волна ненависти, которая есть, может быть, не за счет самой Америки, которая возникает

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Илья из Питера пишет: "В вашей студии сидят люди, сочувствующие террористам". Наверное, нет, Илья, они не сочувствуют террористам, но у меня складывается такое ощущение Вернее, они говорят, что есть право на террор, как защита, когда на поле боя, как сказал абсолютно правильно Максим, ты не можешь противопоставить ничего сильной стороне. Я только задаю вам вопрос а что это за поле боя, кто мешает этим странам жить? Вы хотите сказать, что все страны, которые проявили себя в терроризме, их душат США, а если, например, следовать вашей точке зрения, Максим, вы сказали, что Америка более видна, так это еще более ужасно, когда страдают невинные.

М. ГЛИКИН При терроризме всегда страдают невинные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так что делать США, что, они должны отовсюду уйти?

М. ГЛИКИН Нет, заниматься решением реальных проблем, серьезных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чьих?

М. ГЛИКИН Самых нищих, самых бедных

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А почему они должны этим заниматься? Они участвуют в международных организациях, перечисляют туда огромные суммы, почему, если в какой-то стране бездарный руководитель, этим должны заниматься США?

А. ХАЗАМ - Они, допустим, объявили перед якобы войной против Ирака, подчеркиваю - якобы войной против Ирака, что они хотят спасти иракский народ от этого режима. Значит, следовательно, они должны вести нормальную политику по отношению к этому народу, я имею в виду давать зарплату

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так они же пытаются создать там хоть какое-то правительство, а народ договориться не может по этому поводу.

А. ХАЗАМ - Да, это в результате того, что сделали США. А все зависит сейчас от поведения США внутри этой страны, хотя это неправильно, потому что страна уже не существует, то есть как таковая, я имею в виду Ирак, поэтому все зависит от поведения американцев внутри, вот что они хотят. Хотят давать возможность людям работать, получить зарплату нормальную, чтобы больницы работали

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А они не хотят?

А. ХАЗАМ - Вы знаете, пока результата не видно. Я не говорю, хотят они или нет, я могу судить по результатам. До сегодняшнего дня ситуация такова. Это первое. Второе, наш слушатель уважаемый, я могу объявить громко на самом деле, что я очень сильно против терроризма, против тех, кто его поддерживает, но бороться с терроризмом таким образом, как делают США, это делать еще хуже. То есть это дает больше возможностей для появления терроризма в мире.

М. ГЛИКИН Я бы еще подкрепил наши слова словами замечательного философа Бердяева, в "Философии неравенства" у него есть фраза - "зло не в войне, а зло в мире, который ведет к этой войне". То есть зло не в терроризме, а в том, что приводит к терроризму. Ну, найдете, поймаете, выковырнете из пещер всех террористов, пересажаете, другие явятся на их место. Значит, какая-то болезнь есть в этом мире, которая порождает вновь и вновь феномен терроризма.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Болезнь мы эту знаем, у них есть деньги, у нас нет денег.

М. ГЛИКИН Может быть, эта болезнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так что, всем надо дать денег?

М. ГЛИКИН Мы просто чувствуем, что есть эта болезнь, мы видим этот гной, который вытекает из пораженного

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я просто спрашиваю ваш совет, потому что Акрам очень красиво говорит о том, что нельзя вот так, вы тоже говорите, что это мир такой плохой, который ведет Что должны сделать США, еще раз спрашиваю, убрать "Кока-Колу", чтобы она не раздражала тех, кто хочет видеть только национальные напитки. Нет, серьезно у нас с вами разговор именно такой идет. Военным путем плохо бороться с терроризмом, потому что тут перекосы, и вы доказали, и Максим доказал, я только спрашиваю. Мирным путем, значит какой-то нужно сделать мир, чтобы никто не обижался на США, чтобы США по Максиму Гликину не высовывались, тогда не будут взрывать их здания. Что это за мир такой?

М. ГЛИКИН Совет такой не надо быть циничным, не надо делать вид, что мы не знаем реальной проблемы, а говорить, что мы сейчас отутюжим ракетами, и все будет нормально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но отутюжим это же после 11 сентября, понимаете.

М. ГЛИКИН - Ну хорошо, отутюжили. Я просто хочу сказать, давайте разбираться, смотреть в корень и в каждой отдельной стране: в Ираке, в Иране, в Чечне, в Палестине спокойноКстати, в Палестине к этому и пришли в итоге между прочим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так палестинцы же

М. ГЛИКИН А почему стали говорить палестинцы, почему стали говорить с их Аббасом, они ведь тоже вначале пытались гораздо проще решить, мы же помним, проще решить эти проблемы. А они все-таки идут к этому, значит, что, они признали право палестинцев на террор, раз они сели с ними, с террористами, с людьми, у которых, как говорили руки по локоть в крови, они сели с ними за стол переговоров. Значит, к этому все пришло, значит, они стали разбираться в реальных проблемах, придумывать "Дорожные карты"

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, я прошу прощения, интересная у вас точка зрения, не добрался я до корня, вы, наверное, добрались и вы знаете, как бороться с терроризмом какими-то мирными способами. Я себе представляю, что любая страна, если бы с ее национальным символом вот такое было проведено. Я себе представляю, что было бы с любой арабской страной, если бы не дай бог или не дай аллах, чего-то такое было сделано, какая была бы война, и что творилось, и как бы все взрывали, потому что национальная святыня и так далее. В любом случае спасибо вам, мы вынуждены закончить, у нас дальше продолжается эфир. Давайте соберемся и поговорим об этом подробнее, вы не возражаете, в более широком кругу?

А. ХАЗАМ - Давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я напоминаю, Максим Гликин, обозреватель "Независимой газеты" и Акрам Хазам, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира". Мне кажется, что соответствующим органам нужно ими заняться, по-моему, тут что-то не чисто, кто их финансирует. Пока, а вы песенку послушайте, господа.