новые стандарты образования, школьная программа по литературе; открытое письмо представителей российской интеллигенции в Минобразования - Евгений Сабуров, Леонид Жуховицкий - Интервью - 2003-07-18
18 июня 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Сабуров, научный руководитель Института развития образования и Леонид Жуховицкий, писатель.
Эфир ведет Александр Климов.
А.КЛИМОВ: Я приветствую наших гостей в студии. Сегодня мы будем говорить о школьной литературе как предмете. И в этой связи передо мной текст Открытого письма министру образования Филиппову, подписанный весьма уважаемыми людьми, - письмо будет опубликовано завтра, в газете "Известия". В этом письме говорится, что в преподавании гуманитарных наук, особенно, литературы, отчетливо просматриваются консервативные тенденции за последнее время из обязательного чтения в рекомендованные переведены такие важные для понимания трагической истории России в ХХ веке произведения, как роман Пастернака "Доктор Живаго", повесть Платонова "Котлован", исчезли "Колымские тетради" Шаламова, из всего наследия Ахматовой рекомендованы всего три так называемых "патриотических" стихотворения, и другие произведения. Во-первых, - откуда такая информация? Видимо, в разных школах по-разному, или это стало всеобщей тенденцией?
Е.САБУРОВ: В данном случае речь идет о стандарте, как я понимаю. И стандарт это то, что федеральная власть требует от школы. Это не воля отдельных школ - каждая школа может включать что-то еще, но в обязательном порядке надо изучать то, что находится в стандарте. Этот стандарт должен быть осенью утвержден, и тогда он станет совершенно обязательным для всех школ России.
А.КЛИМОВ: То есть если выводятся рекомендованные произведения, то что включается в программу?
Е.САБУРОВ: Например, в программу предложено включить "Тихий Дон" Шолохова, что является самым натуральным обманом, поскольку объем этого произведения в 11 классе делает невозможным изучение еще чего-либо, кроме него. И возникают произведения, которые мы все учили, и которые сейчас вызывают, мягко говоря, недоумение, - так, было предложено вернуть "Песню о Буревестнике" я так думаю, что это какое-то прославление соколов Усамы бен Ладена в данном случае имеется ввиду. И стандарт в том виде, в котором он был разработан, вызвал очень тяжелую, надо сказать, реакцию у Российского Совета по развитию и образованию, - общественной организации, куда входят очень много различных людей, и, в общем-то, были высказаны достаточно жесткие претензии по поводу того, что происходит. Происходит некая реставрация, даже я слышал какой-то голос относительно того, что давайте вернем "Как закалялась сталь", - и все это делается, естественно, за счет великой русской литературы.
А.КЛИМОВ: Это проект, или это уже утверждено?
Е.САБУРОВ: Это, к счастью, еще проект, и идут споры. Поэтому я, узнав об этом письме, очень был, надо сказать, обрадован, потому что я считаю, что образование это не дело системы образования, а дело всего общества. Особенно преподавание литературы, которая традиционно в России, помимо такой чисто литературной задачи, решает еще и воспитательную задачу. И здесь внимание общества и письмо писателей меня очень обрадовало, потому что вмешаться необходимо.
А.КЛИМОВ: То, что называли русской классикой Пушкин, Лермонтов, Чехов это осталось?
Е.САБУРОВ: Насчет 19 века, в сущности, никаких претензий нет, потому что тут уже все отработано, хорошо известно. Есть некоторые споры, касающиеся некоторого, я бы сказал, уж больного тяжелого отношения к детям так, например, наш крупнейший специалист по Островскому, А.И.Журавлева, говорила - ну почему же "Гроза" он же комедиограф, дайте "Лес", - почему обязательно это "темное царство". Конечно, это великое произведение, но все-таки дети нет, опять "Гроза". Почему? Объяснение есть.
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что речь идет не о каких-то отдельных произведениях, потому что я считаю, что культурный человек должен знать, по крайней мере, прочесть "Тихий дон", может быть не в школе, а в институте, - только на пользу пойдет. Я совсем неплохо отношусь к Горькому, но надо очень четко понимать, что происходит с точки зрения просто литературы происходит глупость выкинуть из литературы 20 века тему политических репрессий это все равно, что выкинуть из литературы 19 века тему крепостного права. Что останется тогда от русской классики? Всю ее надо убирать. Кроме того, есть такая крайне опасная вещь это уже, что ли, воспитательная, и даже политическая сторона проблемы когда школьный предмет, литература и история, начинают врать о прошлом, это страшно отражается на будущем. Если, допустим, во время войны разведка дает неверные данные, то гибнут тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч солдат. Если в школе начинают врать об истории страны, то гибнут либо миллионы людей как в Германии при Гитлере, либо десятки миллионов, как в России при Сталине. Для того, чтобы убивать своих соотечественников, надо их сначала опорочить, - причем, конечно, в глазах подрастающего поколения, потому что взрослые не поверят. Вот почему, например, у нас 10 млн. крестьян уничтожили? Потому что для школьников, скажем, 20-го года, создали образ негодяя-кулака, который богат потому, что он негодяй. Хотя это были просто профессиональные, великолепные потомственные крестьяне. Через 10 лет вот эти выросшие школьники гнали кулака в Соловки, Нарымский край и т.д. с абсолютно ясными глазами они были уверены, что борются с негодяями. А чтобы был 37-й год, нужно было 20 лет с 17-го года оболванивать школьников, потому что известно, что репрессии делались руками подросших молодых.
А.КЛИМОВ: И, тем не менее, несмотря на то, что 70 лет, мягко говоря, в школе говорили не всю правду, или умалчивали и многое утаивали, тем не менее, у нас же был и 91, и 93-й год? Значит, все-таки выросла плеяда людей, которая выработала идиосинкразию именно к этой официальной литературе и истории?
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Понимаете, в чем дело, - нельзя полностью изолировать молодежь от жизни. Кто-то что-то расскажет, узнает, что в школе им врут. И это вот отвращение к школьному вранью, оно переносится на всю систему власти, на все государство. Вот я, например, очень многого не знал вплоть до начала перестройки. Но отвращение к лгущему государству уже было. И вот те люди, которые презирали и ненавидели за вранье государство, и разрушили коммунистическую диктатуру в 91 г. Но очень опасно, если к нынешней власти тоже станут относиться как к государственному лжецу.
Е.САБУРОВ: Один замечательный директор школы, прекрасной школы, сказал мне такую фразу школа живет веселым отрицанием программ. И другой совершенно замечательный руководитель регионального департамента образования сказал, - почему вы так против "Разгрома" Фадеева? Ведь если он будет, это значит, что его никто никогда читать не будет. Вот сейчас школа действительно находится в таком положении, о котором вы сказали - то, что включено в школьную программу, не читается, презирается, и считается ложным. Вернем ли мы на самом деле нормальную ситуацию? для этого нужно изучать нормальную, а не "вранную" литературу. И это очень большая проблема это восстановление доверия друг к другу в нашей стране, а не только между обществом и властью
А.КЛИМОВ: Как вам кажется, может быть, дело в педагоге? Программа программой, но и в советское время были великолепные учителя, которые доносили до учеников то, о чем вслух было говорить нельзя, - были такие педагоги.
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Вы правы, такие педагоги были, будут и есть, что бы в России ни происходило, но нормальные ученики все-таки прагматики, они знают вот это будут спрашивать на экзаменах, а то не будут. И они станут просто тупо зубрить, может быть даже презирая то, что им навязывает обязательная программа. И поэтому они выучат одно очень хорошее стихотворение Ахматовой, которое проходит по разряду патриотических, но никогда не прочтут ее же гениальную "Поэму без героя".
А.КЛИМОВ: Слово "патриотическое" в вашем письме закавычено.
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Дело в том, что сегодня слово "патриотизм" приобрело абсолютно коммерческий характер т.е. люди, яростно ненавидящие Россию, не принимающие то, что в ней происходит, презирающие народ России, - они называют себя патриотами. Поэтому приходится слово закавычивать. Поэтому есть профессиональные патриоты, которые хотят, чтобы им платили за их патриотизм, а есть люди, которые любят Россию. Вот это письмо подписали люди, которые любят Россию, и которые не хотят, чтобы их отождествляли с какими-то национал-патриотическими группами, которые без конца работают на уничтожение российского государства.
А.КЛИМОВ: Вы сказали, что включение "Тихого Дона" в программу это вранье, потому что его невозможно осилить в 11 классе при нынешней нагрузке. А "Война и мир"?
Е.САБУРОВ: Во-первых, методы преподавания 19 века значительно эффективнее, разработаннее, чем то, что происходит с 20 веком. И там больше времени. Но я обратил бы внимание на другое про профессиональных патриотов. Здесь есть очень интересная особенность с этими стандартами дело в том, что я, например, не могу обвинить верхушку Минобразования в том, что это происходит - ни министра, ни его заместителей. Но когда проблема уходит на средний уровень, где, собственно говоря, все и решается, то оказывается, что там полным-полно авторов советских учебников. И люди действительно профессиональные патриоты они за это деньги получают. Они должны тогда переделывать свои учебники, и они с удовольствием возвращаются к тому, что у них уже написано. Я с ужасом думаю, что было бы, если бы, допустим, в Минэкономики конкурс на какой-то экономический заказ в качестве экспертов решали, кому это достанется, те самые люди, которые претендуют на этот заказ это просто противозаконно. Здесь это нормальная ситуация. Допустим, вопрос о "Грозе" и "Лесе" это не вопрос о репрессиях, это просто вопрос о том, что у этого человека в учебнике написано про "Грозу", и не хочет он еще писать про "Лес".
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Ну правильно, - зачем лишняя работа что-то переделывать, что-то переписывать, когда можно небезвыгодно продать уже имеющееся.
А.КЛИМОВ: Но министр не с закрытыми же глазами подписывает важные документы?
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Вот мы старались открыть ему глаза.
А.КЛИМОВ: Наши слушатели подключились к дискуссии, Ирина пишет: "В школе надо изучать Пушкина, Гоголя. Чехова и Толстого, а Шаламов, Пастернак и Ахматова это для внеклассного чтения". Значит, есть сторонники того, о чем говорится в письме?
Е.САБУРОВ: Как я понимаю, назвали писателей 19 века, а 20-го для внеклассного чтения. Исключить весь 20 век, это, конечно, радикальное решение, чтобы не было споров ни те, ни другие. Просто убрать 20-й век, и все. И что же останется от нашего патриотизма? Окажется, что весь 20 век в России, собственно, ничего и не было?
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Да просто и страны не было. Страна без литературы это не страна.
А.КЛИМОВ: Ольга спрашивает, можно ли в школе давать для изучения роман "Доктор Живаго" - не рано ли?
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Для изучения может быть и рано, как и "Тихий Дон", кстати, как, по настоящему, "Войну и мир". Но для ознакомления дети должны хотя бы знать тех пятерых лауреатов Нобелевской премии русских, которые стали ими в 20 веке. А именно Бунина, Пастернака, Шолохова, Солженицына и Бродского. Они должны хотя бы знать, чем гордится Россия перед всем миром.
А.КЛИМОВ: Я, кстати, не нашел в перечисленных произведениях фамилии Солженицына. Это ошибка?
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Нет, видимо, Солженицына все-таки оставили в программе где-то. Я не знаю точно, но уверен, что все эти писатели в той или иной степени должны быть в обязательной программе.
А.КЛИМОВ: Саша возмущается: "Сейчас в школах литература преподается просто отвратительно, здесь уже нужно не обсуждать, какие конкретно произведения изучаются, а просто повышать квалификацию педагогов", - вы согласны с таким утверждением?
Е.САБУРОВ: Есть совершенно замечательные педагоги, которым что пиши стандарты, что не пиши, они все равно будут гениально преподавать литературу, и такие есть, и не только в Москве. Но конечно, огромный корпус педагогов нуждается в переподготовке, и это крайне важная вещь, и здесь очень важны новые учебники, новые программы, и работа с педвузами это действительно насущный вопрос. Вот вы перечислили Нобелевских лауреатов, но кто-то сказал, что Нобелевская премия не была присуждена Набокову, потому что она была его недостойна. Я думаю, что и этот писатель обязательно должен изучаться.
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Безусловно.
Е.САБУРОВ: И я думаю, что, в конце концов, когда-нибудь мы дойдем и до того, что вспомним и о "Петербурге" Белого. Но сейчас нельзя, - действительно невозможно требовать, чтобы учитель, особенно провинциальный учитель, преподавал "Петербург". Но мы обязаны все это делать, потому что иначе действительно мы будем по-прежнему обществом достаточно примитивным, с криком "бей богатых", с криком ненависти друг к другу. Ведь в целях обучения литературы не было даже записано то, что нужно научиться понимать другого, - что одна из самых главных задач литературы. Не было этого в стандарте. Было написано - воспитание всесторонне развитого человека, - что нельзя проверить, и вообще непонятно, что это такое.
А.КЛИМОВ: Знаете, как много несогласных с вами, с Зоей Богуславской, Борисом Васильевым. Андреем Вознесенским, Леонидом Жуховицким, Фазилем Искандером, Риммой Казаковой, Андреем Макаревичем, - я перечисляю тех, кто подписал это письмо. Зачту лишь несколько сообщений, Андрей из Кисловодска: "Здравствуйте, враги", - и это еще не все. Василиса пишет: "Вы слишком плохо знаете современную школьную программу по литературе, сегодня школьники изучают нормальную литературу Платонова, Набокова и других". Николай пишет: "Что же вы ругаете все, что создано в литературе за годы советской власти?". Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Я могу сразу же согласиться с этими милыми людьми, и даже с моим врагом Андреем. Дело вот в чем мы действительно жили двойной жизнью, потому что жили в воровском, лицемерном государстве. Да, действительно, мы что-то такое зубрили на память, что задавали в школе, а сами говорили о запрещенном практически Блоке, Есенине, который просто не издавался, а не то, что в школе не преподавался. И в каком-то смысле слова это, может быть, и хорошо. Но мне очень не хочется, чтобы в России на веки веков была официальная литература, и была запретная литература. Пора нам, наконец, становиться страной, которая дома говорит то же самое, что и в школе.
Е.САБУРОВ: Вы посмотрите, что творится в Интернете при подготовке к школьным экзаменам. Дело в том, что в образовании предстоящий фильтр решает все, что будет преподаваться на том уровне, который готовит к этому фильтру. И если вступительные экзамены в вуз будут такими же, какие они сейчас, то это будет все продолжаться.
А.КЛИМОВ: От Ольги: "У меня впечатление, что в начальной школе по литературе навязывают очень много еврейских писателей".
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Она, видимо, имела ввиду Платонова, Ахматову, Булгакова, Набокова.
А.КЛИМОВ: "Господа, вас надо гнать от образования. Дав вам волю, вы в начальные классы порнографию введете", - пишет Алексей.
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Хороший человек. Интересно, сколько ему лет - 8 или 80?
А.КЛИМОВ: Скажите, почему на ваше письмо уже неоднозначная реакция?
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Очень просто. Посадите за эти микрофоны людей, которые требуют запретить классиков 20 века, и точно так же против них будет аудитория. Потому что тем, кто с нами согласен, зачем писать и звонить? Они слушают и соглашаются. А те, кто против, - пишут. И так было всегда. Кстати, одна важная вещь во времена Пушкина читали и любили Пушкина, а не очень достойных поэтов Ломоносова или даже Державина. Во времена Некрасова читали и спорили о Некрасове. Во времена Маяковского и Есенина говорили о них. Каждое время читает, как правило, своих современников, по самой простой причине потому что люди хотят быть счастливыми. А вот эти уроки счастья, как правило, в современной литературе. И когда предлагают остановиться на очень мною любимом Толстом, но изъять всю литературу 20 века, это значит, изъять из школ предмет счастья. А на мой взгляд, школа должна выпускать счастливых людей это главная ее задача.
А.КЛИМОВ: И я благодарю наших гостей и напоминаю, что открытое письмо министру образования будет опубликовано завтра, в газете "Известия". Спасибо еще раз.