Судьба приватизационных сделок прошлых лет - Виктор Плескачевский - Интервью - 2003-07-18

18 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы по собственности Виктор Плескачевский.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: В ближайшие 20 минут мы обсудим судьбу приватизационных сделок прошлых лет, наш гость это председатель комитета Госдумы по собственности Виктор Плескачевский. Вот какие события являются поводом накануне премьер-министр Михаил Касьянов завил, что итоги приватизации предыдущих лет незыблемы, - а мы понимаем, что это связано, прежде всего, с ситуацией вокруг нефтяной компании ЮКОС, и возможностью пересмотра сделок по приватизации 90-х гг., и первый зам.министра имущественных отношений Александр Браверман сказал, что, с одной стороны, у президента Путина аналогичная позиция, но Браверман заявил, что отдельные сделки могут проверяться на соответствие законодательству, - но так, чтобы не вызвать паники на рынке. Помогите нам разобраться во всех этих высказываниях, - что все-таки имеется ввиду, - будут ли пересматриваться итоги приватизации, или нет?

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Во-первых, чтобы разобраться так подробно, как вы хотите, нужно разобраться в термине "срок давности по сделкам приватизации". Для многих в общественном сознании сложилось, что это такое всепрощение, что с некоей даты все законные, незаконные, сомнительные сделки, скажем, будут признаны действительными, и мы начнем как бы вот с некоей новой страницы эту историю имущественных отношений. На самом деле это далеко не так. И к великому сожалению, многие участники, - скажем так, - экономического процесса, им выгодно поддерживать такое мнение в общественном сознании. Так вот, - срок давности по результатам приватизации понимается как срок по тем сделкам, по которым нет решений судов, потому что мы должны согласиться с тем, что в первой половине 90-х гг. у нас еще не существовало достаточно развитой такой правовой системы, которая могла бы однозначно определить, скажем, собственника, однозначно определить правила сделок. Ну, во-перовых, потому, что у нас этому предшествовало 80 лет полного отсутствия предпринимательской деятельности, полное отсутствие института собственности, и, соответственно, собственника кроме государства собственников не было. Поэтому трудно было ожидать, что мы за первые 10 лет, а тем более, за 5, скажем, сформируем нормальное правовое пространство. Поэтому сделки, которые могут быть оспорены и вот эта неопределенность в праве создает условия для такого оспаривания. И мы обращаем внимание сегодня практически во всех корпоративных конфликтах заинтересованные стороны пользуются этим, т.е. начинают оспаривать то, что не имело четкой институции, скажем, в тот период. Но эти сделки никакого отношения не имеют к тем сделкам, по которым есть преступления мошенничества не знаю подлоги, возможно, какие-то незаконные решения, и т.д. Вот я хотел бы пояснить, что есть разница между сделками, скажем, в связи со слабостью права сомнительными, и чем пользуются нападающие, скажем так, пытающиеся поглотить чужое имущество, и сделками, которые преступны, - есть эта граница.

О.БЫЧКОВА: Ну, например, - история, которая разворачивается на наших глазах. История даже не с ЮКОСом, а с одним из его руководителей и акциями завода, которые были приватизированы в середине 90-х гг. вот это что такое, из какой категории?

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Мы позже вернемся к этому. Вот вы сказали, что это впрямую имеет отношение к компании ЮКОС. Рискну предположить, что ЮКОС далеко не единственная компания, так сказать, по которой могут быть вот такого рода проблемы, - да? Это касается всей экономики.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы говорим об этом, потому что Платон Лебедев, один из руководителей, так или иначе имеющий отношение к этой компании, а речь идет опять-таки о сделке 90-х годов. Вот эта сделка по вашей классификации она все-таки из какой оперы?

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Дело в том, что в этом случае все равно должен дать свое мнение суд. Но давайте подумаем сделка, в которой она как бы была сделка с условием с инвестиционными условиями лицо, приобретшее этот пакет акций, должно было вложить там 200 с чем-то миллионов долларов в эту компанию. Если оно не вложило эти самые доллары в компанию, и более того, по иску, скажем, Фонда имущества, договорилась о том, что не 200 млн., как это было условие сделки долларов, а какое-то количество миллионов там рублей я не знаю конечно, суд должен принять решение. Но то, что здесь явно непростые отношения были при заключении мирового соглашения ну, наверное, стоит признать. Это одна сторона проблемы. Другая сторона проблемы конечно, у нас у правоохранительных органов, так сказать, страсть к простым решениям, и сложилась такая правоприменительная практика хватать людей и сразу в кутузку значит, ну, наверное, нужно признать, что какой-то огромной вот в настоящее время там социальной опасности, скажем, этот человек представлять не может. И по этой причине можно было спокойно разбираться с этой ситуацией, но вовсе для этого не надо было хватать человека и прятать его, там, в зиндан, в тюрьму. Поэтому здесь две части сделки две части проблемы есть. Одна требует спокойного судебного разбирательства, с участием адвокатов на сегодняшний день, т.е. в открытом правовом пространстве, а другая это вот непосредственные действия правоохранительных органов. Я все-таки за спокойное разбирательство в таких ситуациях.

О.БЫЧКОВА: Вы начали говорить о том, что есть, конечно, разные ситуации с приватизацией, так сказать, спорные и уголовные, - да, - если говорить условно. Каково их соотношение, на ваш взгляд?

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Я думаю, что все-таки и в этом проблема, и все юристы обсуждают проблему срока давности именно потому, что количество вот этих спорных ситуаций не уголовных, - их просто подавляющее большинство. И согласитесь, это накладывает такую неопределенность на права собственности не только сегодня, но и завтрашние, послезавтрашние и так далее поэтому все дискуссии идут как раз об этой части сделок, потому что их все-таки большее число.

О.БЫЧКОВА: Вы присутствовали на вчерашнем заседании правительства, где выступал М.Касьянов, и сказал о том, что итоги приватизации святы, и пересматриваться не будут. Как проходило это обсуждение?

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну, главной темой обсуждения был все-таки не пересмотр или не пересмотр итогов приватизации, а предварительная программа приватизации, разработанная Минимуществом соответственно с другими ведомствами. И вот это было самое интересное, пожалуй. Потому что если у нас до вступления в силу новой редакции закона "О приватизации", у нас приватизация была, скорее, революционная - т.е. она была достаточно наспех прописана, и главной целью такой революционной приватизации это было избавить государство от заботы о судьбах конкретных предприятий, т.е. свалить это на частника, простите. То сейчас такой необходимости нет, все общество признало, и президент признал, поэтому был разработан и вот сейчас вступил в силу закон, который, скорее, говорит о переходе к эволюционной приватизации, спокойной приватизации, - такая, какая есть во всем мире. Так вот впервые за всю историю приватизации правительство выстроило программу, которая носит, так сказать, характер, где принцип отбора предприятий, скажем, на следующий год, 2005 г., он строится в зависимости интересов государства к этим предприятиям. Ну, например, - закон "Об акционерных обществах" ставит планку там - 25% плюс одна акция, - это пакет, который называется "блокирующий" пакет. Ниже его, скажем, владелец имеет гораздо меньше прав, чем все остальные. Поэтому государство посмотрело на все свои пакеты, и ставит своей целью на 2004 г. поставить на приватизацию все пакеты, которые менее 25%, и, соответственно, на следующий год, 2005 г., все пакеты от 25 до 50%. Т.е. появилась какая-то методология уже. Не по принципу "нравится не нравится", "хочу не хочу", "попросили" меня это предприятие поставить, - а уже появляются, так сказать, элементы методики. Поэтому это отметили все выступающие. Одновременно обратили внимание, в частности, я, - на то, что сегодня, к сожалению, приватизация у нас в законе о приватизации означает два процесса, как термин. Первый это переход от правовой формы унитарного предприятия государственного к акционерному обществу, т.е. фактически акционирование, да, называется приватизацией. И последующая продажа акций на рынке тоже называется приватизацией. Поэтому я предложил вот этот первый процесс акционирования назвать реорганизацией чтобы не путать людей, которые считают, что сегодня произошла приватизация, скажем, РАО "РЖД" - Российские железные дороги. На самом деле у министерства забрали хозяйственные функции, и возложили их на ОАО, - 100% акций которого являются во владении государством. Никто пока не собирается их продавать, т.е. произошла реорганизация. Поэтому вот это было самое интересное, и самое главное, пожалуй. Конечно, общая фраза, что не будут пересматриваться это означает, что вот попытка успокоить население, и, скажем так, противопоставить логику общую, что какого-то системного пересмотра, повального пересмотра просто не будет. Но для профессионалов это очевидно, и мне жаль слышать, скажем, многих субъектов экономической деятельности в их интервью, когда вот нагоняется истерия вокруг этого, ставится под сомнение общая стабильность в рыночных отношениях, ставится под сомнение, скажем, мнение президента, мнение правительства. Поверьте, для всех

О.БЫЧКОВА: Но президент не высказывал своего мнения так внятно на этот счет.

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Президент не высказывался по конкретной сделке, по конкретной проблеме. Но президент я обратил внимание, по многим корпоративным конфликтам не высказывался, так сказать, предметно. Потому что, в конце концов, дело президента, наверное, это все-таки более широкие масштабы, это вся страна, т.е. вся экономика. И, так сказать, истерия вокруг любого конкретного дела, в общем, не его компетенция. И он говорил о том, что должны решать суды. Даже в тех случаях, когда, откровенно говоря, президент ну, по мнению окружения его, - мог бы высказать свое мнение по конкретным корпоративным, например, конфликтам. Поэтому он всегда оставляет это на суды. Наверное, кто-то его слова понимает по-своему, в том числе, возможно, и правоохранительные органы, которые понимают как приглашение к вседозволенности. Но я думаю, что это не так.

О.БЫЧКОВА: Хоть вы и говорите о нагнетании, тем не менее, индекс РТС теряет, и вот наша слушательница Нина спрашивает, почему Касьянов не возбуждает уголовное дело против тех, кто обрушил рынок и понизил стоимость российских акций на 15%, нанеся ущерб стране в особо больших размерах? - это вопрос на пейджер.

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну, это очевидно вопрос не экономиста, тем более не юриста, хотя очень интересный вопрос. Первое -Касьянов не имеет права обращаться с исками, для этого есть прокуратура, которая защищает интересы государства. Второе индекс РТС, на который ссылается Нина, при нашем ничтожно малом фондовом рынке, т.е. капитализации рынка это, конечно, интересный показатель, он показывает, скажем, температуру по больнице среднюю, не более того. Но давайте разберемся, как образуется так сказать индекс РТС, два фактора есть самых мощных ну, скажем так, - объективный фактор, это когда у компании есть какие-то серьезные экономические проблемы, возможно, в целом экономика неблагополучная, и т.д. А второй - это фактор спекулянты воздействуют на рынок. Как только появляется возможность, допустим, немножко упасть рынку, либо наоборот, немножко подняться, тут же включаются "быки" и "медведи", - объясняю Нине, - которые начинают разгонять эту тенденцию, потому что спекулянт всегда зарабатывает на разнице в цене, и спокойный рынок для него убийственен. Он может заработать только на переломах. Поэтому все случаи резкого взлета цены и резкого падения сопровождались действиями спекулянтов, - я объясняю Нина.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, тогда Нина могла бы вас спросить встречно а хорошо ли это, раскачивать рынок и давать возможность спекулянтам вот доводить до таких температур?

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Знаете, не хотелось бы превращать это в такую экономическую лекцию, ликбез такой, но я считаю, есть высокая миссия, великая миссия спекулянта, когда одни спекулянты против других работают, то на самом деле это способствует стабильности рынка, большей стабильности рынка. Спекулянт это человек, который добавляет, - скажем так, - финансовый спрос или финансовое предложение на рынок. Помимо реально существующего. Поэтому вот сегодняшняя ситуация, скажем, на фондовом рынке напоминает мне ситуацию на валютном рынке начала 90-х когда весь объем рынка был 100 млн. долларов, и поэтому любой, пришедший с 20 млн. долларами, мог его поколебать в ту или другую сторону. Поэтому расширение рынка, увеличение общей капитализации в стране оно способствует, скажем так, большей стабилизации, потому что один спекулянт ничего сделать не может в этой ситуации.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Сергея из Саратова: "А как насчет итогов залоговых аукционов не будут ли они пересмотрены?"

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Залоговые аукционы как раз подпадают, наверное, под ту категорию не уголовно-наказуемых сделок да по моему мнению, в конце концов, это должен решать суд а в зону, что ли, сомнительных сделок, потому что таково было изначальное решение правительства, методически ровно в соответствии с этим решением были проведены эти сделки, и правообладатели нынешние, или в тот момент появившиеся, они фактически в тот момент исполнили ну, или почти все, - так мне кажется, - из того, что было расписано. Тогда к кому иск? К государству? наверное. К государству можно. А к ним, которые исполнили все, что было расписано методологией, исков быть не может это мое мнение. Но еще раз говорю, что вот такого типа сделки, наверное, все-таки можно было бы отнести к сделкам сомнительным, по которым нужно закончить эти разговоры о неопределенности прав собственности. Потому что это не способствует стабильности экономики в целом.

О.БЫЧКОВА: И последний вопрос, поскольку все равно в подтексте у нас, конечно, подразумевается ситуация с нефтяной компанией ЮКОС, - Владимир все-таки просит вас ответить на вопрос, который многих волнует в эти две недели - почему проблемы начались именно у самой прибыльной и прозрачной компании? Является ли это политикой? - спрашивает Владимир.

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Безусловно, да. Но здесь, как в любой системе простых отношений, - я бы так сказал не примитивных, а простых, - тут важно разобраться, кто первый начал. Поэтому есть разные мнения, но большая часть из них сводится к тому, что начал все-таки Ходорковский.

О.БЫЧКОВА: Начал что?

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Начал что политические действия. Т.е. действия, которые имеют политические последствия. Потому что ну, должен был, наверное, человек ответить. Вот у нас строится сегодня модель политической системы страны, да, попытка каких-то фракций, политических партий т.е. какая-то систематизация политической среды, и вдруг появляется человек, и говорит, - нет. Я буду иметь пять человек среди коммунистов, 10 человек в правых силах, 5 человек у центристов и так далее то есть как бы пятую колонну я буду иметь в этой самой Думе. Ну или там собственную фракцию. То рискну предположить, что могли бы быть к этому человеку вопросы а зачем ты это делаешь? Ты мог бы просто поддержать политический процесс и дать денег правым, левым, всем там, допустим. Но ты же настаиваешь на конкретных людях. А не засланные ли это казачки? А может быть у нас следующая Дума предполагается обсуждать проблему изъятия природной ренты, и ты готовишься, может быть, вмешиваться в политику экономических интересов?

О.БЫЧКОВА: Надо сказать, что наши коллеги из "Коммерсанта" попытались изучить проблему лоббирования ЮКОСом своих интересов в Госдуме, и обнаружили за длинный период два или три законопроекта, где такое лоббирование явно просматривалось. Наше время, к сожалению, в эфире завершено это было мнение Виктора Плескачевского, председателя комитета Госдумы по собственности. Спасибо вам.