власть и оппозиция - Александр Гловели - Интервью - 2003-07-17
17 июля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Гловели руководитель Московского отделения партии "Либеральная Россия".
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ У нас в гостях, в студии радиостанции "Эхо Москвы" Александр Гловели руководитель Московского отделения партии "Либеральная Россия", крыла Бориса Абрамовича Березовского, политолог. Здравствуйте, Александр.
А. ГЛОВЕЛИ Добрый день, Алексей. Добрый день, уважаемые радиослушатели.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Крыла, партии, нет какой-то еще пока, как я понимаю, юридической оценки, поэтому я предлагаю называть вот крыло одно, крыло другое, есть крыло, где лидером партии является Борис Абрамович Березовский, сопредседатель Михаил Коданев.
А. ГЛОВЕЛИ Я еще должен уточнить, что у нас появился недавно второй лидер, также очень авторитетный, это Иван Петрович Рыбкин.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И есть другое крыло, лидером которого является Виктор Похмелкин. Я называю крыло, хотя говорить, что две разные партии с одним названием, это будет как-то уже совсем непонятно.
А. ГЛОВЕЛИ Это противоречит закону.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Поэтому два разных крыла. Кто прав, кто виноват, это вот вы разберетесь, и мы не будем сейчас в программе на этом заострять момент, потому что я просто не юрист, я не смогу вам возражать, как следует. Крыло, где сопредседателем является Михаил Коданев, который на сегодняшний день находится в следственном изоляторе, обвинение это убийство Сергея Николаевича Юшенкова. Коданева не отпустили, было прошение, ходатайство о том, чтобы изменить меру пресечения, ее не изменили, он остался под стражей. Для начала ваши комментарии поданному факту.
А. ГЛОВЕЛИ Я начну с общей оценки ситуации в сфере взаимоотношений власти и оппозиции, потому что ситуация с Коданевым вытекает из этой общей оценки. К сожалению, необходимо констатировать, что практически уже в открытую взаимоотношения власти и оппозиции строятся по принципу войны на истребление. Власть абсолютно не хочет иметь никакой оппозиции, применяет для лишения реальных сил оппозиционного движения и партии, применяет для этого в том числе методы и физического насилия. Надо сказать, что арест Коданева произошел неслучайно, потому что 14 июня прошел съезд, объединительный съезд партии "Либеральная Россия". На этом съезде подавляющее количество региональных организаций, привезя свои документы и поставив свои подписи под итоговыми документами съезда, фактически провозгласило партию Бориса Березовского единственной легитимной "Либеральной Россией". Необходимо было принимать решение то ли признавать итоги этого съезда, то ли каким-то способом, уже нестандартным, воздействовать на то, чтобы остановить процесс неизбежной регистрации юридической "Либеральной России"
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Минюсту надо было принимать решение.
А. ГЛОВЕЛИ Да. Именно "Либеральной России" под руководством Березовского. Мне кажется, что было принято решение снова прибегнуть к эксцессам, к репрессивным мерам, и Коданев был арестован именно поэтому. Потому что ресурс крючкотворства и ресурс бюрократической волокиты по коридорам Минюста был исчерпан, это было очевидно из документов съезда, их хода его работы. Поэтому прибегли опять-таки к любимому средству власти предержащей к физическому насилию.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Обвинение Коданеву предъявлено в убийстве Сергея Николаевича Юшенкова. Вот ваши комментарии, может быть, официальная позиция крыла Бориса Абрамовича Березовского партии "Либеральная Россия" по данному именно обвинению.
А. ГЛОВЕЛИ Мы считаем, что это обвинение совершенно абсурдно, не просматривается никакой логики, руководствуясь которой Михаил Коданев мог бы видеть выгоду в ликвидации Сергея Николаевича Юшенкова. Более того, если вы вспомните историю с убийством Юшенкова, то станет очевидно, что следствие, идущее по делу Юшенкова, носит такой театрализованный характер. Сначала был арестован какой-то молодой человек, какой-то молодой девушке были подкинуты наркотики, этого молодого человека на второй день после задержания объявили практически стопроцентно виновным в убийстве Юшенкова. потом отпустили, а потом была пауза. И вдруг обнаружилось, что убийство Юшенкова можно приписать Коданеву.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Следствие работает. Отпустили молодого человека, насколько я помню, потому что у него было 100-процентное алиби, его где-то видели на спортплощадке.
А. ГЛОВЕЛИ Да, но алиби у него обнаружилось уже после того, как его фактически обвинили в убийстве и объявили виновным. Поэтому я думаю, что, конечно же, арест Коданева носит исключительно политический характер и связан он с его деятельностью в партии "Либеральная Россия", связан с его близостью к Борису Абрамовичу Березовскому. Сергей Николаевич Юшенков до последних дней своей жизни работал над тем, чтобы "Либеральная Россия", может быть, в составе более широкого блока, но все-таки воссоединилась, он не прекращал переговоры с Борисом Абрамовичем Березовским, летал в Лондон, общался с Иваном Петровичем Рыбкиным в рамках акции "Это мой кандидат". Поэтому я думаю, что никаких разумных оснований для ликвидации Юшенкова у Коданева не было и быть не могло, к тому же они практически не были знакомы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кстати, сразу. Дальнейшая судьба акции "Это мой кандидат"? Будет продолжение?
А. ГЛОВЕЛИ Безусловно. На съезде 14 июня Иван Петрович выступал с докладом, где рассказал о промежуточных итогах этой акции.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Там же деньги людям обещали, да?
А. ГЛОВЕЛИ Она идет по плану. Там обещали не деньги людям, а был создал некий призовой фонд, и акция со своей технологической стороны позаимствовала многое из спортивных лотерей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ От этих обязательств не отказываетесь?
А. ГЛОВЕЛИ Нет, нет. Эта акция продолжается, она еще не завершена. Очередной этап, насколько я знаю, очередной и завершающий этап должен в августе произойти, после чего уже мы будем подводить окончательные итоги. И на базе этих итогов будем думать о том, чтобы формировать серьезный оппозиционный блок, прежде всего либеральных и правых сил, но мы также думаем и о тактическом союзе с левым флангом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда обрываю свой вопрос. Кто имеется в виду с левым флангом? Проханов?
А. ГЛОВЕЛИ Я могу чуть поподробнее рассказать об этой стратегии, нашей тактической, основываясь на докладе Бориса Абрамовича Березовского, который он сделал на съезде 14 июня. Там он с присущей ему систематичностью расставил приоритеты нашей коалиционной тактики, и первым приоритетом для нас, естественно, является не создание какой-либо коалиции, а преодоление вот этого раскола, существующего в партии. Вторым приоритетом Борис Абрамович выдвинул союз с правыми силами, прежде всего с СПС. К сожалению, должен сказать, что пока Союз правых сил не реагирует адекватно на наши предложение о коалиции
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что значит адекватно?
А. ГЛОВЕЛИ Не проявляет интереса, не созданы какие-то институты переговоров.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Может быть, с точки зрения Бориса Немцова это и есть адекватная реакция. Нет?
А. ГЛОВЕЛИ Тогда под адекватной реакцией имеется в виду отказ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да.
А. ГЛОВЕЛИ Возможно, возможно, но пока четко это не прозвучало. Следующим, третьим приоритетом нашей коалиционной стратегии является тактический союз с левыми. Я хочу подчеркнуть, что этот союз носит исключительно тактический характер. Если он состоится, он будет носить исключительно тактический характер. Мы не собираемся с левыми строить светлое будущее, мы, естественно, имеет различные общественные проекты будущего с левыми, мы рассматриваем этот союз только с позиций противостояния монопольному стремлению к власти партии "Единство" и близких к ней партий.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот все-таки кто такие левые, о каких левых идет речь, потому что они тоже неоднородны? Вот я еще раз спрашиваю Проханов ли это? Потому что, я напомню слушателям, что в октябре 2002 года, собственно говоря, раскол, я не знаю, повод, причина, но раскол произошел после того, как наметилось сотрудничество между Борисом Абрамовичем Березовским и Прохановым.
А. ГЛОВЕЛИ Я должен сказать, что из интервью не следует, что сотрудничество между Борисом Абрамовичем Березовским и г-ном Прохановым носило партийный характер. Скорее все-таки интервью свидетельствовало о том, что это сотрудничество носило характер человека, берущего интервью, и человека, его дающего. И основной целью этого интервью, и об этом говорил сам Проханов, являлось то, чтобы Борис Абрамович Березовский высказал свое мнение по ключевым вопросам жизни страны, поскольку он такой возможности, в общем-то лишен. Под союзом с левыми, естественно, мы, с точки зрения реалистичного подхода к оценке сил, прежде всего нацелены на работу с КПРФ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Планируете ли вы, я так подозреваю, что все-таки планируете, идти на парламентские выборы ближайшие?
А. ГЛОВЕЛИ Да, мы, естественно, планируем идти на ближайшие парламентские выборы, формы участия в этих выборах могут быть разными. Конечно же, это зависит и от внутрипартийной ситуации, я имею в виду регистрацию партии, ее воссоединение. Но если нам не удастся преодолеть вот эти внутрипартийные дрязги, безусловно, мы будем работать по одномандатным округам, безусловно, мы будем думать о союзах в общем, мы используем весь возможный спектр, потому что ситуация в стране чрезвычайно серьезная. Эти выборы могут стать, к сожалению, последними реальными парламентскими выборами на долгий срок, потому что власть не только оппозицию, но, по существу, и демократию рассматривает как нечто вредное, как какую-то игрушку, которая издает трескотню и в общем мешает делать Россию великой в кавычках, в том понимании, которое придается величию России командой президента.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Пока вот лично я даже намека никакого не слышал от властей предержащих о том, что это могут быть последние выборы. Все-таки вот ваш вывод слишком, по-моему
А. ГЛОВЕЛИ В Советском Союзе ведь тоже были выборы, согласитесь? Но это были выборы по форме, но не по содержанию. Я говорю именно об этом, я говорю о том, что происходит выхолащивание демократических институтов, я говорю о том, что происходит выхолащивание чрезвычайно важных институтов политического представительства. Скажите, пожалуйста, какую функцию политического представительства несет, например, сейчас Совет Федерации? По-моему, абсолютно никакой. Некая группа людей, далеко не бедных, встречаются друг с другом, решают свои вопросы, прежде всего в коридорах и "под ковром", и реальные интересы регионов, безусловно, в Совете Федерации представлены чрезвычайно слабо. Безусловно, на фоне централизации власти и на фоне выстраивания властной вертикали, так называемой, Совет Федерации абсолютно не выполняет конституционных функций.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Несколько вопросов касательно имиджа, который сложился вокруг партии. К сожалению, вот все факты, во-первых, раскол сам по себе, во-вторых, арест Коданева, в-третьих обвинение Бориса Абрамовича Березовского и т.д., и т.д. Кажется ли вам, что, несмотря на все вот это, вам удастся каким-то образом набрать какое-то количество голосов, позволит ли?
А. ГЛОВЕЛИ Знаете, когда нет хороших вариантов действий, необходимо выбирать наилучший из плохих. Я могу сказать, что мы будем идти в своей борьбе за либеральные ценности для России до конца, мы, безусловно, используем весь потенциал, который связан с предвыборной кампанией
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Зачем? Простите, вот чтобы, грубо говоря, потратить деньги Бориса Абрамовича?
А. ГЛОВЕЛИ Не для того чтобы потратить деньги Бориса Абрамовича. Кстати говоря, мы надеемся, что не только Борис Абрамович будет финансово участвовать в деятельности нашей партии. Для того чтобы видеть Россию такой, какой мы ее себе представляем. Для того чтобы видеть Россию свободной, для того чтобы видеть Россию незапуганной, для того чтобы видеть в России творческих людей, а не некие клоны, которые сейчас создает машина государственной пропаганды. Это очень опасный процесс. Когда ликвидируется свободные СМИ, когда не остается ни одного альтернативного источника для интерпретации тех или иных событий, это еще полбеды. Но в России произошло, особенно с закрытием ТВС, произошло не только это. Была запущена машина государственной пропаганды. Фактически речь идет о том, о чем в свое время мечтали и коммунисты, и фашисты, а именно о создании какого-то нового типа человека, я уж не знаю, как его назвать, в свое время для подобных устремлений коммунистов очень хороший термин придумал Илья Эренбург. Он говорил о том, что коммунисты пытались создать усовершенствованного коммунистического человека ускомчелов. То же самое происходит сейчас в России. А мы хотим, чтобы человек сам выбирал себе сферу приложения своих способностей, чтобы он сам выбирал себе культуру, особенности своей жизни и т.д.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мне показалось, что вы со мной согласились, что ну не светит в данной ситуации набрать более 5%, перейти 5-процентный рубеж вам.
А. ГЛОВЕЛИ Я бы сказал так. В жизни всякое бывает, это раз, особенно в политической. Дело в том, что предвыборный процесс это некий процесс, когда обычные законы общественного развития, в общем, не имеют действия. Здесь свои законы. То, что происходит, например, сейчас с крупными собственниками российскими, то давление, которое они испытывают, или, например, то, что произошло со СМИ (я думаю, что журналистское сообщество очень серьезно задумалось о своем будущем), то, что происходит с губернаторами, которых лишили фактически общественной трибуны, то, что происходит со многими элитами, то, что происходит с МВД все это, все эти факторы, если они будут взяты в совокупности, покажут картину, что на самом деле наши шансы далеко не малы. Если нам удастся пошагово создавать реальную оппозиционную силу, тот вот широкий антипутинский блок, о котором мы в последнее время часто говорим, то я думаю, что наши шансы больше, чем 5%.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему вы не рассматриваете в качестве партнера "Яблоко"?
А. ГЛОВЕЛИ "Яблоко", прежде всего в лице его лидера, Григория Алексеевича Явлинского, так же как и, например, г-н Похмелкин, в общем-то, приняли сторону Кремля. Приняли сторону Кремля, и я не вижу, что они могут изменить свою тактику, могут изменить подходы к тем социальным явлениям, которые сейчас развиваются. В общем-то, они попали в одну "экологическую нишу" с командой президента, и мне кажется, что оттуда не смогут они выпрыгнуть.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что заставляет вас думать, что Григорий Явлинский попал в одну нишу с Кремлем? Где факты?
А. ГЛОВЕЛИ Факты, прежде всего, в выступлениях самого Григория Алексеевича Явлинского, в частности в его совершенно сатирическом подходе, скажем, к деятельности правительства российского современного. Когда всем понятно, что на самом деле это правительство, естественно, может быть президентом в любой момент изменено, что это правительство техническое, что никаких серьезных стратегических политических решений оно не принимает. И Григорий Алексеевич затевает процесс вотума недоверия правительству, говорит о том, что он по конституции должен обращаться к правительству и должен его критиковать, а президент это уже следующий этап. Григорий Алексеевич не просто депутат, но еще и политик. И как политик он должен отдавать себе отчет, что решение проблемы-то лежит не на периферии ее, а решение проблемы лежит в центре тяжести проблемы. А если мы начинаем с периферии, то мы по этому периферийному кругу будем вращаться.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Если можно, очень коротко, у нас осталось мало времени. Но Григорий Алексеевич Явлинский тот же самый вотум недоверия затеял не один, а вместе с коммунистами, которых как раз вы рассматриваете в качестве своих потенциальных партнеров.
А. ГЛОВЕЛИ Я еще раз говорю, что коммунисты для нас являются партнерами тактическими. Я не вижу здесь какого-то поводу для подвоха с вашей стороны, потому что тактические союзы могут быть одновременно с несколькими разнородными силами. Союз Явлинского и коммунистов по вотуму недоверия правительству тоже тактический характер носит, безусловно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ С этим никто не спорит. Увы, к сожалению, время истекло. Напомню, что Александр Гловели руководитель Московского регионального отделения партии "Либеральная Россия", крыла Бориса Абрамовича Березовского, Михаила Коданева тогда уж всех перечислим, Ивана Петровича Рыбкина, был у нас в гостях. Спасибо вам, Александр.
А. ГЛОВЕЛИ Спасибо вам.