предстоящие выборы президента Чечни, ситуация в республике - Шамиль Бено - Интервью - 2003-07-17

17 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шамиль Бено руководитель экспертного совета фонда "Поддержка демократии и социального прогресса", бывший министр иностранных дел Чечни.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 14:08, рокировка у нас здесь произошла на двух радиостанциях, Матвей Ганапольский отправился на радио "Арсенал", где он ведет свое ежедневное шоу, посвященное поздравлениям как простых, так и не очень простых людей России, и не только России. А здесь, в студии "Эхо Москвы" на несколько часов я, Ксения Ларина ведущая этого отрезка эфира. Сейчас начинается прием гостей в студии "Эхо Москвы", не будем нарушать эту традицию. Итак, представляю вам нашего сегодняшнего гостя. Шамиль Бено руководитель экспертного совета фонда "Поддержка демократии и социального прогресса", бывший министр иностранных дел Чечни. Здравствуйте, Шамиль Аминович.

Ш. БЕНО Добрый день.

К. ЛАРИНА Достаточно регулярно вы бываете у нас в студии, тем более что всегда есть огромное количество тем для разговора, и сегодня вопросов очень много хотелось бы вам задать. Я, кстати, обращусь к нашим радиослушателям: если у вас есть вопросы, милости просим, наш пейджер работает 961-2222, абонент "Эхо Москвы". Напомним, что 5 октября назначены выборы президента в Чечне. И сегодня мы получили очередные результаты опроса общественного мнения, проведенного Фондом "Общественное мнение" в Чеченской республике. По данным опроса, лидируют 4 человека, те, кто пользуются наибольшим доверием населения. Я уже ознакомила с результатами опроса нашего гостя, хотя вам повторить, уважаемые друзья. 24% поддерживают Аслаханова, 18% поддерживают Хасбулатова, 15% поддерживают Сайдуллаева и 12% поддерживают Кадырова. При этом есть еще один вопрос за кого бы вы не стали голосовать ни в коем случае? И здесь подавляющее большинство голосов, антиголосов, скажем так, отдано Аслану Масхадову, а сразу за ним, на втором месте, Ахмад Кадыров, 61% опрошенных ни при каком случае не будут голосовать за Кадырова. Вот я бы попросила для начала прокомментировать эти цифры нашего гостя Шамиля Аминовича Бено. Пожалуйста.

Ш. БЕНО Я должен сказать в общем о социологических исследованиях в Чеченской республике и проблеме социологических исследований в республике. Дело в том, что политическая ситуация, отсутствие безопасности накладывают на эти исследования определенный отпечаток. Дело в том, что очевидно, мы точно это знаем, что в Чеченской республике каждый второй респондент сегодня отказывается отвечать на вопросы социологов. С этим явлением мы сталкивались и в прошлом году, это явление присутствует и сегодня.

К. ЛАРИНА Почему? Не определились или боятся?

Ш. БЕНО Боятся. Боятся высказывать свое мнение, потому что отсутствует физическая безопасность, и предполагают, что эти службы или интервьюеры могут представлять чьи-то интересы конкретных политических деятелей в республике, поэтому боятся высказывать свое мнение. Вы правильно сказали, что антирейтинг выше показатели, ни в коей мере не стали бы голосовать, там, допустим, 61% за Кадырова и за Масхадова больше чуть-чуть. Такая же ситуация касается и всех остальных. Дело в том, что ситуация в республике развивалась таким образом, что действующие политики, в том числе Аслаханов, в том числе Кадыров, в том числе Масхадов, они ни в коей мере не могли стать более авторитетными, потому что ситуация только ухудшалась, и на сегодняшний день она только ухудшается. Поэтому я лично, мое личное мнение заключается в том, что все будет зависеть на выборах от того, какая программа кем будет предложена. Если эта программа будет отражать реальные механизмы достижения этих целей, то за того и будут голосовать. Это первое. Второе в республике сейчас идет перегруппировка сил. Есть структурированный электорат у некоторых людей, которые как бы пока не афишируют свое участие. Поэтому я думаю, что в ближайшие месяцы, когда мы услышим о всех кандидатах, кто будет выступать, я думаю, что эти рейтинги резко изменятся.

К. ЛАРИНА Я тут, когда готовилась к нашей с вами встрече, нашла небольшой ваш комментарий двухгодичной давности. Чем он был интересен? Тем, что вы там давали прогноз на ближайшие годы. Я вот сейчас вас же вам и процитирую. "Скорее всего, пишете вы, трагическая фаза конфликта в Чечне продлится еще 5-6 лет. Далее существует два варианта развития ситуации. При одном из них федеральный центр силой справится с чеченским сопротивлением и установит в Чечне полувоенную власть. А второй сценарий возможен, если федеральный центр найдет в себе силы и компетентность помочь обществу в Чечне выйти из состояния атомизации и создать новую вменяемую элиту". Вот два варианта. Какой из них сейчас реализован, я должна у вас и спросить, поскольку это было два года назад.

Ш. БЕНО Реализовывается первый вариант, к сожалению. Мы сегодня видим и слышим недвусмысленные знаки из федерального центра о целесообразности поддержки Кадырова и целесообразности его сохранения у руля власти в республике. Методы, которые сейчас используются в Чеченской республике, а именно: зачистки, адресные зачистки пускай они будут, ориентация на перевод конфликта во внутричеченский, что вот чеченское МВД будет разбираться, пускай сами чеченцы разбираются со своими террористами и так далее и тому подобное. Такого рода высказывания не способствуют решению проблемы терроризма, не способствуют обеспечению безопасности общества. Почему? Во-первых, мы не знаем ни одного случая в истории человечества, когда такого рода кризисы, как чеченский или в том числе палестинский, возьмем пример, они решались бы исключительно силовыми методами. Сегодня мы не видим в деятельности администрации, действующей администрации Чеченской республики какие-либо подвижки в сторону понимания сути нужд населения и удовлетворения этих нужд. Пока не будут выявлены потребности населения, первичные, и политика правительства не будет направлена на удовлетворения этих первичных потребностей, отчуждение общества от власти будет, коль скоро будет отчуждение потенциала рекрутов рекрутируемых из международных террористических организаций, он будет только усиливаться. И я боюсь, что первый сценарий, он развивается, и развивается в своем худшем варианте, а именно насаждение не федеральной даже власти силовой, а республиканской силовой. Что приводит к дальнейшей поляризации чеченского общества и отсутствию внутричеченского согласия. Вы правильно сказали, у Кадырова сегодня антирейтинг 61%. Нам нужен в Чечне новый лидер, новая группа менеджеров, которые понимают, что такое социальный менеджмент, что такое удовлетворение потребностей семьи, оставшейся без родителей, что такое создание рабочих мест. И второй аспект, вторая характеристика этого лидера или группы лиц должны быть умение и способность объединить те существующие различные, разнонаправленные силы в республике. Сегодня, допустим, проблема шахидизма, вот недавно москвичи были свидетелями.

К. ЛАРИНА Не только свидетелями, но и жертвами.

Ш. БЕНО Да. Кстати, я выражаю наше общее, всех чеченцев соболезнование, потому что мы это сами переживаем.

К. ЛАРИНА Никто не взял на себя ответственность, давайте напомним.

Ш. БЕНО Совершенно правильно. Как стало возможным проникновение так называемого ваххабизма в Чеченскую республику и этой ментальности? Потому что чеченцы традиционно были суфистами в исламе, это религиозные ордена, и вот раздрай между этими орденами, неумение между собой договариваться привело к тому, что появилась третья сила фундаментализм и радикализм в республике. Сегодня внутри республики идет процесс объединения этих религиозных направлений, традиционных для чеченцев. Я думаю, что они к началу августа выдвинут своего единого кандидата (может быть, это будет раньше), своего единого кандидата, который и будет призван, видимо, решать вопросы противодействия проникновению радикальных исламских идей в республику, с одной стороны. А с другой стороны, будет обладать необходимыми навыками менеджмента социальных процессов.

К. ЛАРИНА Вот у меня по этому поводу к вам такой вопрос. Возможно ли все-таки четкую границу провести между чеченским патриотом и исламским глобалистом? Или сегодня все это настолько уже такое взаимопроникновение, что определить, как одно отличается от другого, невозможно.

Ш. БЕНО Вы знаете, трагедия Кадырова заключается в том, что он в своем антиваххабизме, или фундаментализме традиционалиста, за этой своей позицией не видит щепки, которые летят. А эти щепки сегодня превратились в такую лаву, такую волну, которая захлестывает уже сам смысл борьбы с терроризмом, с радикализмом. Если говорить о патриотизме и глобализме в исламском мире, то чеченский этнос, он маленький. Сегодня наша проблема и наша трагедия заключается в том, что вот этот маленький этнос эксплуатируется большими группами интересов и преподносит нашу проблему как проблему мусульманского мира в целом, хотя это далеко не так. Чеченцы по своей ментальности и, допустим, стремлению к социальному преуспеванию намного ближе к европейцам, и к американцам даже ближе, чем к европейцам, self made man для чеченца это не пустой звук. И здесь вот наш патриотизм чеченский, он и должен как бы определить будущий имидж, будущее лицо чеченского народа перед всеми другими народами, в том числе и русским, народами Российской Федерации. И если в Чечне не будет сегодня чеченского патриота и команды патриотов, а будут противники ваххабизма, значит ситуация не изменится. Мы должны бороться не против чего-то, а за что-то, мы должны бороться не с терроризмом, а бороться за мир, это разная постановка вопроса, совершенно разная, из которой следует другая политика, различная политика.

К. ЛАРИНА Подождите. Т.е. вы предлагаете вообще с терроризмом не бороться?

Ш. БЕНО Нет, я предлагаю бороться с терроризмом, но наша цель должна быть не борьба с терроризмом, не выкорчевывание терроризма, а борьба за мир, за процветание. Так мы сегодня боремся с оружием в руках против терроризма, это совершенно правильное, необходимое явление, может быть, на определенном этапе. Но если наша цель будет борьба за процветание Чеченской республики, Российской Федерации, Северного Кавказа, тогда и места терроризму не будет. Сегодня мы можем сколько угодно выкорчевывать террористов, но они будут вновь появляться, и палестинский пример, израильско-палестинских отношений это показывает реально. Но если мы сегодня пойдем по пути, озвученному американцами, допустим, "осушение болота терроризма", так это совершенно другая политика. Силовая составляющая борьбы с терроризмом должна состоять не более чем из одной четверти усилий правительства в этом направлении, остальная часть это образование, это здравоохранение, это рабочие места, это идеология, это политика.

К. ЛАРИНА Я хочу, кстати, вернуться все-таки к опросу, с которого мы сегодня начали. Вот это неприятие Кадырова большинством опрошенных в республике, является это отношением в принципе к Путину и к Кремлю? Можно ли поставить знак равенства, отношение к Кадырову равняется отношению к власти российской?

Ш. БЕНО Если говорить объективно о вещах, конечно. Потому что давайте поставим себя на место жителя Грозного. Вот недавно мне звонил атаман казаков, член Госсовета, вновь сформированного, Погребной, он говорит о том, что постановление правительства о выдаче компенсаций несправедливо. Почему? Потому что он знает республику, знает наши традиции, в том числе и казачество Чеченской республики. Когда-то у нас в одном дворе было несколько домов, несколько семей жило в одном дворе, отец, сын, два-три дома, а компенсации выдаются за один дом. Т.е. накопления всей республики на протяжении 40 последних лет, которые уничтожены сейчас, накопления трех поколений, которые проработали за эти 40 лет, они оценены в общей сложности в 10 тысяч долларов на семью. Вы можете себе представить, чтобы три поколения людей заработали за всю свою жизнь, активной работы, 10 тысяч долларов, даже при нашей бедности, это нереально, конечно, это нереально. Т.е. понимание вот этих проблем в республике и отсюда, оно различно. Поставив себя на место жителя республики, у которого проблемы, сегодня это ночь, вот ночью увезут не увезут, в масках придут не придут. Днем вроде бы жизнь как бы протекает, а ночью проблемы возникают. Первое. Второе коррупция. Вот нам говорят о том, что в вузах РФ выделяются места для студентов из Чечни. Я хочу, чтобы слушатели вашего радио знали, что ни одно место в вузах, выделяемых РФ для студентов из Чеченской республики, нет ни одного места дешевле чем 500 долларов для жителей республики.

К. ЛАРИНА Это официальные цифры?

Ш. БЕНО Это взятки.

К. ЛАРИНА Официальные взятки.

Ш. БЕНО Это как бы да, зависит от ранга вуза, от региона и т.д.

К. ЛАРИНА Это еще по-божески.

Ш. БЕНО Но для республики, где все разрушено Дальше. Чтобы получить паспорт в Чеченской республике, необходимо платить взятку. Т.е. у нас есть проблема коррупция.

К. ЛАРИНА Коррупция в местных органах власти, да?

Ш. БЕНО В местных органах власти, но они же отстегивают и сюда в определенной степени. Строительный комплекс возьмем. Сегодня есть две-три компании, которые являются монополистами-подрядчиками. Представьте себе, в Чечне сколько строек Вы знаете, что в Краснодарском крае когда было наводнение, строили коттеджи чеченские строители, хотя у них там стройка. Почему? Потому что они там не могут получить заказы. Вот недавно у меня был начальник ПМК, который в Новокубанске строит коттеджи, из Чечни туда, я говорю, что, тебе там мало работы в Чечне? Понимаете, вот при такой ситуации идет прямая увязка действий администрации, коррупция в администрации, она как бы идет увязка с действиями федерального центра, что без их согласия, без их поддержки это было бы в принципе невозможно. Это первое. Второе сегодня решения принимаются по Чеченской республике кулуарно, они непрозрачные, решения властей. И вообще, когда я был полпредом и до этого, самая большая проблема сегодня федерального центра в Чеченской республике и чеченцев взаимоотношений с федеральным центром заключается в системе принятия решений. Президент Владимир Владимирович, который, я искренне убежден, хочет решить эту проблему с пользой для страны, хочет как можно быстрее установить мир, но решения, которые готовятся ему, они не потому, что люди плохие или хорошие эксперты, просто ведомство готовит решение. У нас нет института независимой экспертизы. Допустим, в США решение принимается по Ираку, президент Буш советуется не только с Кондолизой Райс или Пауэллом, или Рамсфелдом, он советуется также и с профессурой Гарварда, у него есть соответствующий советник по экономическим вопросам, по политическим и т.д. Сегодня по Чечне решения президенту готовят бывшие комсомольские работники, которые именуется государственными советниками первого класса. Но не эксперт какое решение может подготовить? Как он может даже в ведомствах подготовленное решение оценить, если он не эксперт в этих вопросах? Я думаю, что президент Путин в конце концов, в итоге в любом случае придет к тому, чтобы создать какую-то экспертную, профессиональную экспертную группу по Чечне.

К. ЛАРИНА А вот скажите конкретно, какие ошибочные решения, на ваш взгляд, были приняты за последнее время благодаря вот некомпетентности людей, советников так называемых?

Ш. БЕНО Допустим, референдум, который был проведен в Чечне.

К. ЛАРИНА Не надо было?

Ш. БЕНО Нет, нужен был. Не только надо, нужен был, жизненно необходимым был. Но сама форма его проведения Они избрали легкую форму. Мы что предлагали? Я разрабатывал предложения, в том числе в этом вопросе, мы предлагали созвать конституционное совещание Чеченской республики, Т.е. общество атомизировано, нет власти, нет институтов, мы выявляем активных членов общества, для из выявления проводим сначала по действующему, пускай ущербному, закону о местном самоуправлении федеральному, проводим выборы в органы местного самоуправления, выявляем таким образом хотя бы 50-процентных авторитетов в обществе. Собираем их, добавляем к ним человек 20-30 экспертов, приглашаем русскоязычных, выехавших из республики, там представителей казачества

К. ЛАРИНА Т.е. начать снизу этот процесс формировать?

Ш. БЕНО Совершенно правильно. Технологически это было бы верно. Почему? Потому что это было бы решение народа, а не Кадырова и не Путина. Пускай они варились бы в своей каше, мы в 2000 году это предлагали еще, в 2001-м добивались этого. Пускай они в своем соку варились бы, дудаевцы, антидудаевцы, федералисты, сепаратисты, человек 500, с одной задачей пуская полгода-год работают, но выходят с конституционными принципами, общие принципы на 5-6 страницах, понятных, начиная от чабана и заканчивая профессором, прозрачных, по типу американской конституции, допустим, или декларации независимости. Вот этот документ потом выносится на референдум, той части, которая касается политической системы, по этой части формируется избирательная комиссия, созываются выборы, проводятся выборы. И вот этот конвент, или конституционное совещание, официально перейдет власть уже к вновь избранным структурам. Тогда не было бы сомнений в легитимности. Сегодня референдум проведен, да, большинство населения участвовало, и активно участвовало. Но вместе с тем это прецедент, и его легитимность будет зависеть от дальнейших успехов уже социальных менеджеров, т.е. насколько люди по этой конституции будут жить. Ведь главное не принять конституции, а чтобы люди жили по этой конституции. Правильно? И в этих условиях, я думаю, что этот формальный подход, он заложил мину замедленного действия. И сейчас, если в республике не будет высококлассной команды менеджеров, общественных менеджеров, общественных управленцев, которые знают, как это проблему решать, если не будет вот этого класса менеджеров, то завтра итоги референдума постепенно будут сходить на нет, в силу вот этих терактов, которые проходят.

К. ЛАРИНА Как вам кажется, из кого должен состоять вот этот самый менеджментский совет? Из кого, что это должны быть за люди? Из Москвы, из России, из Чечни?

Ш. БЕНО В том числе из Москвы, из России, из Чечни. Дело в том, что за пределами республики выросла целая плеяда нормальных, толковых, образованных, успешных в своих сферах людей, за эти годы кризиса, не все же там находились. Люди получили образование, люди доказали свою дееспособность в других сферах. А позиция Кремля до сих пор была такая опираться на мнения тех, которые уже апробированы в республике Хаджиев, Завгаев, еще кто-то. Я не хочу никого критиковать, но люди своей деятельностью там доказали свои способности, т.е. они уже были безуспешными в одной ситуации. Второе новые технологии политические, которые сейчас в мире появились, в советские времена нам не были известны. Советского периода менеджеры, допустим, "красные" директора Так сегодня Ходорковский успешно управляет "ЮКОСом" или 70-летний старик управлялся бы? Конечно, Ходорковский.

К. ЛАРИНА Шамиль Аминович, я вот, кстати, возвращаясь к началу разговора, поскольку у нас время заканчивается, буквально две минуты до конца встречи, я хотела бы несколько вопросов вам задать от наших слушателей, поскольку пока мы с вами разговаривали, вопросы приходили. Читаю все подряд, по возможности коротко ответьте. "Уважаемый Шамиль, для чего Чечне президент? Этого никогда не было. С уважением, Иса Татаев".

Ш. БЕНО Президент в Чечне нужен в силу необходимости структурирования нового общества. Т.е. если не будет нормальной вертикали власти, сильной, жесткой и одновременно сентиментальной по отношению к народу, атомизированное общество собрать вместе нельзя, пример Пиночет.

К. ЛАРИНА И второй вопрос, тоже требует конкретного ответа, вашего личного, конечно же, субъективного. Ольга Сергеевна: "Скажите, пожалуйста, кто, по-вашему, наиболее приемлемая кандидатура на пост президента Чечни?" Поскольку ни одной конкретной фамилии вы все-таки не упоминали, говоря о менеджменте сегодняшнем.

Ш. БЕНО Я думаю, что этот человек я сейчас не хочу называть фамилии, я думаю, что этот человек должен уметь и пользоваться уважением религиозных течений в республике. Первое. И второе быть достаточно молодым, чтобы воспринимать новые веяния в технологиях. Третье должен быть достаточно богатым, для того, чтобы не зариться за бюджет инвалидов республики.

К. ЛАРИНА Есть такой человек, по вашему мнению?

Ш. БЕНО Я думаю, что есть, и мы сейчас работаем над этим, озвучим мы его, если с вашего согласия, впервые на вашей радиостанции, во вторник или среду на следующей неделе, если у вас будет тема.

К. ЛАРИНА Все, договорились.

Ш. БЕНО Договорились.

К. ЛАРИНА Спасибо большое. Это Шамиль Бено руководитель экспертного совета фонда "Поддержка демократии и социального прогресса", говорили мы о Чечне. Спасибо.

Ш. БЕНО Спасибо.