европейская интеграция; молодежная политика Германии; совместные германо-российские программы - Марко Вандервиц, Томас Шнайдер - Интервью - 2003-07-16

16 июля 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Марко Вандервиц - депутат Бундестага, Томас Шнайдер - секретарь молодежного союза Германии.

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - В студии радиостанции "Эхо Москвы" Марко Вандервиц - депутат Бундестага и Томас Шнайдер - секретарь молодежного союза Германии. Нашу беседу переводит Алексей Шиленков. Здравствуйте всем! Говорим мы о Германии, о том, как там живут молодые люди, какие проблемы беспокоят в большей степени их. Учатся ли они, и если учатся, то на какие деньги? В каком возрасте уходят жить самостоятельно, когда создают семьи, что волнует, какие проблемы основные. Это все те вопросы общие. Конкретные вопросы присылайте на пейджер 961 22 22 для абн. "Эхо Москвы". Марко Вандервиц депутат от партии ХДС, которая нынче находится в оппозиции. И он 7-й по возрасту, по молодости из 603 депутатов Бундестага. Марко, все правильно?

М. ВАНДЕРВИЦ - Так оно и есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Уже пошли вопросы. Сразу Людмила отреагировала быстро и четко. "Как решается проблема молодых семей в Германии?"

М. ВАНДЕРВИЦ - Конечно, все зависит от того, какая проблема имеется в виду. Есть различные проблемы. Все зависит от того, какую конкретно проблему вы имеете в виду. Но мне кажется, могут быть, например, следующие проблемы: проблемы с получением жилья или проблема, или же как совместить заботу о детях и работу. Конечно же, в этой связи предпринимаются государством соответствующие меры поддержки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Очень интересно, какие же меры поддержки принимаются государством? Кто покупает квартиру: помогают родители?

М. ВАНДЕРВИЦ - Конечно, главную роль играет поддержка внутри семьи, других членов семьи. Но в то же время есть финансовая поддержка со стороны государства, в случае, если зарплата какого-то лица достаточно низка, возможность получить определенную сумму от государства, есть и другая возможность, в частности, можно получить жилплощадь очень простым способом: можно просто построить для себя дом или квартиру, и в этом случае человек получает также государственную поддержку. В том случае, если он покупает квартиру, есть также и специальная социальная помощь семьям, если имеют детей, она зависит от количества детей, платится каждый месяц. Есть государственные детские сады, но не все детские сады государственные, некоторые из них церковные или частные. Таким образом, можно совместить заботу о детях и работу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Родители материально помогают детям? Это нормально для Германии?

М. ВАНДЕРВИЦ - Многие родители, дедушка и бабушка, помогают. Хотя, конечно, нужно сказать, что большинство молодых людей уже прочно стоят на собственных ногах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - В каком возрасте обычно молодые люди уходят из семьи и начинают жить самостоятельно?

М. ВАНДЕРВИЦ - По-разному, конечно же. Все зависит от того, какое образование получил молодой человек или молодая девушка, живет он или она в большом городе или же в деревне. Если молодой человек стремится получить образование не в том месте, где он раньше жил с семьей, а в другом городе, конечно, он раньше начинает самостоятельную жизнь. Что касается семьи, то, к сожалению, все позже и позже у нас создаются семьи. В настоящее время такая у нас сложилась ситуация, что в возрасте 30 лет или даже позже создается семья, и, соответственно, молодая пара становится настоящей семьей, то есть у них появляются дети. Конечно, в ряде случаев это происходит и раньше, но, тем не менее, наблюдается тенденция возраст, в котором создается семья, становится все более высоким.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Как со службой в армии? В Германии, насколько я знаю, служба в армии обязательна для всех после 18 лет? Сколько длится?

М. ВАНДЕРВИЦ - Это очень интересный вопрос. Как раз в последние дни в Германии началась очень интересная активная дискуссия на тему воинской повинности. Если меня спрашивают о том, как долго продолжается военная служба, какие критерии действуют в этом отношении, то я хочу привести следующую норму. Каждый гражданин Германии мужского пола в возрасте 18 лет и больше, должен в течение 9 месяцев быть на этой службе. Однако, есть и исключения. В соответствии с основным законом, есть возможность отказаться от выполнения воинской обязанности, но это не означает, что человек отказывается и все. Он отказывается, потому что, например, он хочет иметь беспечное детство, беспечную молодость, но этого недостаточно, необходимо, чтобы были определенные морально-этические соображения, по которым человек отказывается от прохождения военной службы. Производится проверка соответствующей комиссией, и если комиссия дает соответствующее заключение, то существует возможность альтернативной службы. Альтернативная служба длится дольше, как правило, 11 месяцев, и представляет из себя социальную службу, то есть молодой человек служит не в воинской части, а в домах для престарелых, в детсадах и так далее. Кроме этого, в течение нескольких лет, а именно в течение 3 последних лет у нас существует возможность военной службы для женщин. Эта инновация, особенно применительно к тому, что женщины могут сейчас и служить с оружием в руках, раньше это было невозможно, а сейчас они получили такую возможность. Они могут делать военную карьеру в Бундесвере, но мне все-таки хотелось бы дать информацию о той дискуссии, которая началась несколько дней назад, о которой я уже говорил. В первую очередь, мы говорим о том, что в Бундесвере начали служить и женщины, такая возможность появилась. И именно поэтому возникает вопрос, почему для женщин это не обязанность, а для мужчин это обязанность? Разве это справедливо в нашем обществе? Такой возникает вопрос. Второй вопрос, это справедливость при прохождении военной службы. Что это означает? Армия, которая на 2/3 состоит из лиц, проходящих действительную военную службу, то есть тех, которые находятся в течение некоторого времени в рядах вооруженных сил, это армия соответствует требованиям современного времени или нет? Такой вопрос тоже возникает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Как я понимаю, сейчас в Германии возникает вопрос об обязательной службе в ВС для женщин по той простой причине, что несправедливо, то, что мужчины служат, а женщины нет?

М. ВАНДЕРВИЦ - Нет. Не об этом идет речь, не о том, чтобы для женщин вводить обязательную военную службу, дискуссия ведется о том, чтобы отменить, может быть, действительную военную службу, поскольку такая армия, которая основана на всеобщей воинской повинности, возможно, уже не соответствует требованиям современного времени. Дело в том, что Германия одна из немногих стран в Европе, в которой сохранилась всеобщая воинская повинность, а опасности в настоящее время совершенно другие, нежели несколько лет назад. И военнослужащий, который прошел соответствующую специальную военную подготовку, необходим для современной армии, и вряд ли можно получить такую подготовку за короткое время действительной военной службы. Кроме того, в Германии есть еще одна проблема. У нас не так много молодых людей в силу демографических причин. И возникает вопрос, в течение какого времени государство еще может позволять себе на длительное время вырывать огромное количество людей из нормальной жизни, из нормальной трудовой ситуации? Но эта дискуссия сейчас только ведется. И мы не думаем, что в течение какого-то небольшого промежутка времени будет выбран первый или второй вариант.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Марина спрашивает: "Какой процент от средней зарплаты составляет оплата маленькой 2-комнатной квартиры, например, 40 кв. м?" Давайте возьмем крупные города, Марина не уточняет.

М. ВАНДЕРВИЦ - Дело в том, что это действительно зависит от того, где находится квартира. В больших городах на оплату квартиры нужно больше денег, хотя и зарплата в этих городах, как правило, выше. Но если мы возьмем среднюю зарплату рабочего или служащего, то я думаю, оплата составит 40-50%, причем соответственно все расходы, которые необходимы для оплаты данной квартиры?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть это с учетом и воды, электричества, телефона.

М. ВАНДЕРВИЦ - Да, абсолютно все расходы, включая телефон и вывоз мусора и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Интересно, как вообще немцы тратят деньги? 45-50% - это оплата жилья? А остальные 50% как чаще всего тратятся? Откладывается что-то на будущее? Или же, в основном, наоборот, берутся кредиты, и эти деньги уходят на выплату процентов по кредиту?

М. ВАНДЕРВИЦ - Начнем с того, что Вы только что сказали. Достаточно большое количество молодых людей берут кредиты. И это большая проблема. Но в то же время все больше молодых людей, которые откладывают деньги. И для общества и государства это тоже большая проблема, поскольку нет ожидаемого потребления, деньги не тратятся, люди, экономя деньги, откладывают "на черный день", как принято говорить, и это одна из причин, почему в Германии сейчас достаточно сложная экономическая ситуация по сравнению с другими соседними странами Европы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - В чем чаще всего немцы держат деньги? Вряд ли, что у нас называется, "в чулке"? Это деньги в банке или покупаются акции?

М. ВАНДЕРВИЦ - Честно говоря, на Западе у нас есть такое выражение "экономить в чулке", если отъехать на какое-то расстояние от столицы, можно его услышать. Но если меня спрашивают, какие существуют традиционные формы сбережения денег, то традиция сберегательная книжка или же депозит в банке, где эти деньги можно быстро получить обратно в случае необходимости с небольшими процентами. Раньше было очень привлекательно покупать акции, однако в последнее время, примерно 3 года назад были серьезные изменения на рынке, и люди потеряли доверие к этой форме накопления, то есть они не уверены в том, что на долгосрочную перспективу целесообразно копить деньги, именно таким образом увеличивать свое состояние. Что касается типично немецкой формы накопления, то это накопление с целью строительства, то есть экономятся деньги. И по прошествии определенного времени, допустим, 10-15 лет, эти деньги накапливаются, и на них строится либо покупается квартира, то есть накопления с целью строительства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть немцы больше любят жить в своем доме, а не арендовать квартиру?

М. ВАНДЕРВИЦ - По-разному, думаю, если проводить некоторые различения, все зависит от того, в каких условиях живет человек, в какой среде вращается. Если меня, например, спрашивают, действительно стремятся ли немцы иметь собственностью свой дом, то я бы ответил, что это типично, и в большинстве случаем немцы, проживающие в сельской местности, действительно стремятся иметь собственный домик с палисадиком, собственную калитку. Но в больших городах ситуация складывается по-другому. Я думаю, как раз молодые люди в настоящее время рассматривают свою квартиру как нечто второстепенное. Стремление обрести собственность на квартиру, на дом выражена не так, как в сельской местности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Меня интересовал момент мобильности. Насколько молодые немцы готовы поехать вслед за работой, а не искать работу только в том месте, где живешь?

М. ВАНДЕРВИЦ - Я думаю, особенно молодые немцы, действительно, очень мобильные. В первую очередь для них интересно в больших городах попытаться найти работу. Дело в том, что большие города притягивают молодых, и они стремятся переехать туда, чтобы там устроить свою жизнь. Это позитивный элемент мобильности. С другой стороны, мы должны быть совершенно честными к себе, когда мы находимся за границей, будучи немцами, в настоящее время есть проблема, что люди покидают сельские местности, приезжают в большие города. Она не сопоставима с тем, что было раньше, что существует в других странах или, например, сейчас в России. Поскольку мы констатируем, что в сельской местности перспективы молодежи не очень хорошие, именно поэтому возникают императивы определенные, которым они подчиняются. Они покидают сельскую местность либо на время, либо навсегда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - "Расскажите, пожалуйста, о системе высшего образования с точки зрения платности и бесплатности. А также есть ли проблема с трудоустройством молодежи с высшим образованием?", спрашивает Марина.

М. ВАНДЕРВИЦ - Как раз в последние годы мы сталкиваемся с большими проблемами, связанными с безработицей среди окончивших высшие учебные заведения. Я сам юрист, я посмотрел на последней неделе статистические данные, 30% выпускников того года, который я закончил, пока не нашли работы. Это связано, в первую очередь, со сложной общеэкономической ситуацией. И это как раз приводит к тому, что очень многие молодые люди сейчас задумываются: есть ли смысл вообще получать высшее образование. И это как раз прямая противоположность того, к чему мы стремимся, то есть мы стремимся к тому, чтобы большинство молодых людей имело высшее образование, но они сомневаются в этом. Проблема не в том, что нужно платить за обучение, в Германии нет платы за обучение в вузе, многие параллельно и работают, подрабатывают, но в то же время есть и возможность получения стипендии теми студентами, у которых сложное материальное положение, стипендию платит государство. В настоящее время мы задаем себе вопрос, как долго может сохраняться такая ситуация с бесплатным образованием, ибо иногда случается так, что студенты учатся дольше, чем это необходимо для нормального получения образования. Нужно ли в этом случае, чтобы образование было бесплатным?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Если можно, последний вопрос очень мало времени. Какие проблемы самые важные на сегодняшний день для рядового немца? Деньги на жизнь или СПИД, по иерархии, если можно, очень коротко.

М. ВАНДЕРВИЦ - Самая большая проблема во всей Германии увеличение безработицы, в некоторых районах Германии, например, на моей родине индекс безработицы составляет до 20%. Другая большая проблема это будущая система социального страхования, социального обеспечения. Дело в том, что в силу демографических причин наше население стареет, у нас все меньше и меньше молодых людей, которые могут работать и зарабатывать те деньги, которые нужны пожилому поколению для жизни, то есть определенный страх перед будущим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Все-таки это денежные проблемы?

М. ВАНДЕРВИЦ - Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Спасибо вам большое. Мы достаточно коротко, но, по-моему, интересно поговорили о жизни в Германии. Кое-что похоже на нас, кое-что сильно отличается. Спасибо вам большое.

М. ВАНДЕРВИЦ - Спасибо большое. До свидания.