сколько стоит ипотека - Иван Грачев - Интервью - 2003-07-16

16 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Грачев - председатель комиссии ГД по ипотечному кредитованию.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Прежде чем мы перейдем к ипотеке, я хотела бы задать Вам вопрос. У нас есть новости сегодня, и они идут уже не первый день. Я хотела бы спросить у Вас, как у лидера партии "Развитие предпринимательства", Вашу версию происходящего вокруг нефтяной компании "Юкос" и теперь уже не только вокруг нее.

И. ГРАЧЕВ Прежде всего, как председатель партии "Развитие предпринимательства", я, безусловно, придерживаюсь принципа, что за экономические преступления должно быть экономическое наказание, за исключением казнокрадов в погонах. Во всех остальных случаях экономическое преступление экономическое наказание, если это доказано. Относительно "Юкоса". Несомненно, по опыту работы в нынешней ГД я вижу, что это были самые эффективные лоббисты своих экономических интересов. То, что я достоверно знаю. Люди в рамках закона, не нарушая закона, провели своих представителей в бюджетный комитет ГД, один из ключевых, и очень эффективно лоббировали свои интересы.

О. БЫЧКОВА Вы употребляете слово "лоббировать" не в ругательном смысле?

И. ГРАЧЕВ Абсолютно. Я уверен, что настоящая демократия это и есть организованное, законное лоббирование разными группами граждан разных групп интересов. И они пользовались этим. Другие структуры: силовые, бизнес-структуры, которые столь эффективно лоббировать не умели, по-моему, приняли такую стратегию, что "раз мы сами не столь быстры, не столь эффективны, то давайте и этих ребят притормозим".

О. БЫЧКОВА Вы сказали, что "Юкос" эффективно пользовался легальными возможностями лоббирования. Например?

И. ГРАЧЕВ Безусловно, прежде всего, любую крупную компанию налоговая система волнует. "Юкос" открыто объявил стратегию, что он добывает легкую нефть, то есть он не занимается тяжелой нефтью, с целью поддержания низкой себестоимости, сопоставимой с саудовскими нефтями. Эта стратегия плюс стратегия быстрой капитализации компании, то есть раздувания ее капитала в короткие сроки, требует показывать всю прибыль, все доходы, ничего особенно не инвестировать внутрь своих, чтобы прибыль была высокая. Соответственно, система налогообложения, которая такую компанию устраивает, связана с низкими налогами на прибыль, я думаю, что именно поэтому 24% мы получили вместо 35%, с одновременной отменой инвестиционных льгот. На самом деле большинство компаний, которые вкладываются в Россию, на этом проиграли, но "Юкос", я думаю, выиграл. Был целый ряд примеров, который показывал, что интересы, соответствующие их стратегии развития, они чрезвычайно эффективно отстаивали в бюджетном комитете ГД, эффективнее всех остальных компаний. Но я еще раз подчеркиваю, что в этом не было ничего незаконного.

Дальше какое решение, с моей точки зрения, правильное? Например, я всегда малых предпринимателей учу, тех, кто входит в партию или не входит, что надо делать то же самое, но еще эффективнее, то есть провести нужное количество людей в бюджетный комитет ГД, в другие комитеты, в московское законодательное собрание, так, чтобы, по крайней мере, не допускать ухудшения налоговых условий для себя. Но решение, которое принято, совершенно иное. То есть этих эффективных лоббистов чуть-чуть укоротить, что, в принципе, неправильно.

О. БЫЧКОВА Говорят ведь о том, что существовало соглашение между Кремлем и т.н. олигархами о том, что олигархи не будут больше вмешиваться в политику. И это соглашение было как бы нарушено. Как Вам возможность такого соглашения, вообще, и факт его нарушения?

И. ГРАЧЕВ Представить себе, что олигархи перестанут лоббировать свои экономические интересы, я не могу. То есть любой бизнес малый, средний, крупный во всем мире всегда лоббирует свои интересы. Другое дело, что ситуация становится асимметричной, несправедливой для тех, кто не научился лоббировать. Для малых предпринимателей, несомненно, ситуация плохая. Потому что в треугольнике крупный бизнес, Минфин, малые предприятия, - поскольку крупный бизнес, в частности "Юкос", эффективно лоббирует свои интересы, но тогда ему контрпредложения то же Минфин дает такие: "Давайте с кого-то другого возьмем эти налоги. Если вам мы даем льготы, то давайте отберем те же льготы у малых предприятий".

О. БЫЧКОВА Несправедливо.

И. ГРАЧЕВ И поскольку малые предприятия не имеют такого же представительства в ГД пока, то, конечно же, они в такой истории проигрывают. Это и ко всем нашим гражданам относятся. Например, пенсионеры относительно успешно лоббируют свои интересы. Может быть, у них представителей в ГД пока маловато, то зато они очень эффективно распространяют результаты голосований. Например, проголосовали некие депутаты или фракции против того, чтобы всем пенсионерам вернуть стаж (это наша поправка), результаты в целом пенсионерам известны, как депутаты голосовали, и они оказывают на них прилично давление. И я уверен, что уже в сентябре и "Единая Россия", и депутаты, связанные с ней, пересмотрят свои голосования, что, по крайней мере, за частичное восстановление стажей они проголосуют, есть абсолютная уверенность. Если бы точно так же эффективно и врачи, и учителя лоббировали свои интересы, то я думаю, что в Думе стала бы сбалансированная ситуация. Это и есть гражданское общество, это и есть цель выборов, когда люди хорошо, эффективно отстаивают свои интересы, пользуясь законными методами, прежде всего выборами. То есть не письма пишут, (история такая часто повторяется написать письмо Путину, еще куда-нибудь), нет - есть закон, выбери своего представителя, отслеживай, что он на самом деле делает, не наврал он тебе. И тогда ты будешь защищен по своим интересам. Я еще раз подчеркиваю, что "Юкос" это делал эффективнее всех остальных, и остальные, вместо того чтобы подтягиваться за лидером в этом вопросе, решили его чуть-чуть притормозить, поунять.

О. БЫЧКОВА Буквально последний вопрос на эту тему, такой вопрос вдогонку от Галины на нашем эфирном пейджере. "Если все депутаты будут лоббировать интересы различных компаний, кто будет отстаивать и учитывать нужды граждан, которых большинство?"

И. ГРАЧЕВ Я и сказал, что, например, пенсионеры (и я с ними каждый раз встречаюсь) приходят ко мне на прием гораздо чаще, чем предприниматели. И, естественно, я своим основным проектом, вторым по значимости сделал проект "Справедливые пенсии", в рамках которого, во-первых, мы уже вернули право работающих пенсионеров получать всю пенсию, а во-вторых, обязательно вернем стаж. То есть это нормальная система лоббирования, когда они берут меня за горло и говорят: "Будь добр, действуй так". И я считаю, что любой нормальный депутат так и должен действовать. Да, он, может быть, и от "Юкоса" туда пришел, но если он хочет в следующий раз избраться, то он вынужден считаться и с голосами тех избирателей, которые эффективно ходят голосовать, и знают, кто из депутатов что сделал. А если люди абсолютно не интересуются этим, есть и такая точка зрения у наших избирателей, они говорят: "а, это все равно полностью куплено и продано, мы никогда ничего узнавать не будем, ни за кого голосовать не будем", то они, конечно же, не будут отражены и представлены. И, конечно же, они тогда в этой системе будут проигрывать. Нам может эта система не нравиться или нравиться, но это единственная выработанная система, через выборы улучшать жизнь людей. То есть тогда надо давить, брать за горло депутата, отслеживать, как он голосует, не врал ли он, когда говорил, что "я пенсионеров поддерживаю", а потом раз, взял и проголосовал против восстановления стажей.

О. БЫЧКОВА Ипотека это как раз один из проектов, которым Вы также занимаетесь. Много разговоров идет на эту тему, много разного рода рекламы, предложений. На каждом углу висят разные афиши и вывески, банки активно за это активно взялись. Кажется, что дело развивается очень бурно. Между тем, я видела цифру, что в России только 10% граждан имеют реальную возможность по своим деньгам, своему кошельку и по своим доходам получить ипотечный кредит.

И. ГРАЧЕВ Должен заметить, что 10% - это более 4 млн. семей, что тоже очень много. Потому что если бы 4 млн. семей, допустим, в короткие сроки получили квартиры, то это строительство удвоилось бы в ближайший год, шли бы огромные доходы в федеральный бюджет, то есть это бум строительный, даже если это так. На самом деле картинка несколько иная. Я думаю, что сегодня то, что достигнуто в ипотеке, это "4 по 15" условно. То есть можно примерно за 15% от стоимости квартиры (первоначальный взнос) получить квартиру. Примерно 15% в рублях - это наилучший результат, который сегодня предлагается. Не во всех городах, но я говорю о достигнутом наилучшем результате. Примерно 15% населения проходят, если учесть, что люди хотят, как правило, улучшать жилищные условия, а не покупать новую квартиру, и еще одна цифра "15" - это количество лет, на которые сегодня реальные кредиты могут быть выданы. Это уже, кстати сказать, не так плохо. В стиле нашей с Вами беседы ипотека это образец, где лоббирование является многосторонним. Для нас это проект номер три, доступные жилищные кредиты. Кто заинтересован в этом? Прежде всего, люди, граждане.

То есть по-другому все равно жилищная проблема решена не будет. Это надо просто зарубить себе на носу, что никаких других вариантов не будет. Да, может быть, Грачев не справляется, не успевает сделать так, как хотелось бы, но все равно ничего другого не будет. Или мы развернем массовую ипотеку на миллионы кредитов, или не будет решения жилищной проблемы. Банки заинтересованы, потому что это одно из самых надежных вложений денег. То есть гарантированные доходы, они небольшие, но зато 30 лет вперед или 15 лет вперед гарантированные доходы. Как правило, это одно из надежнейших вложений для человека и для банков. Государство заинтересовано, например, строительный комплекс. То есть мы говорим, что удвоить объемы жилищного строительства можно, по-моему, года за полтора просто. Потому что мощности есть, деньги у людей есть, желание есть, бюджет заинтересован. Потому что, по опыту стран Восточной Европы и других стран, вложение одного рубля, льгота бюджетнику, предоставили ему половинку первоначального взноса, такие вложения из бюджета, как правило, дают отдачу в размере 2,8-3 рублей на рубль в короткие сроки. Там, где в России хорошо построенные программы, а такие городки у нас тоже есть, окупаются, как правило, эти льготы людям, то есть погашение частичное процентов, частичное погашение первоначального взноса, иногда за год бюджет возвращает все, что он отдал людям, через активизацию жилищного строительства, через налоги за один год. И это означает, что моя-то задача в кратчайшие сроки добиться массовой ипотеки.

Что мешает, если мы по пунктам разберем? Прежде всего, конечно, у нас не завершено законодательство. То есть все базовые законы мы сделали, людям кредиты выдаются, но мы говорим, что должна быть и система сбора длинных денег. Чтобы дать кредит, надо еще эти деньги собрать. Если мы хотим миллион кредитов дать, то 10 млрд. долларов примерно собрать надо. Два закона стройсберкассы и вторичные ценные бумаги. Войны вокруг них, просто того же самого лоббирования вопреки интересам людей много, потому что огромные деньги в перспективе, очевидная вещь совершенно. Я здесь на стороне граждан, потому что мне нужна массовая ипотека, мне нужно на этот рынок притащить как можно больше денег, чтобы как можно больше участников выдавали эти жилищные кредиты. Тогда проценты снизятся. К сожалению, есть и другие точки зрения. Вторая громадная проблема это наши уродские налоги наши. Если человек идет в схему классическую ипотечную, где он защищен на 99%, то с него берут на 40% налогов больше, чем если он идет в схему "кривую". Допустим, какие-нибудь долевые дела. В Москве опять обманутые люди появились. Это, вообще говоря, толкает людей на варианты, где они защищены плохо. Просто потому что глупо, неправильно сделана налоговая система. Значит, ее надо чистить. Здесь тоже с Минфином очень много борьбы, несогласий.

И третье это то, что касается снижения процента. Да, банки быстро все равно не дойдут до 10% и ниже. Дойдут, но время нужно. А людям квартира сегодня нужна. Тогда нужны региональные законы и федеральная поддержка этих региональных законов. Очень многие разумные регионы начинают сейчас программы, в которых пытаются дать такие жилищные кредиты с частичной бюджетной поддержкой врачам, учителям, молодым специалистам. Я думаю, это абсолютно правильная вещь. Моя команда такие региональные законы готова штамповать любому желающему региону.

О. БЫЧКОВА Ирина задает Вам вопрос. "Вы сказали, что другого выхода нет решить жилищную проблему и ипотека это главное, на что нужно обращать внимание. Почему не строить дома методом ЖСК, а не брать деньги под ипотеку?" Почему, действительно, Вы считаете, что нет альтернативы?

И. ГРАЧЕВ Может быть, я был неточен в высказывании. Я, несомненно, и за то, чтобы ЖСК были. ЖСК это одна из нормальных форм. Но мировая практика показала, что через ЖСК 1-5% людей решают вопросы, а большинство получает сразу квартиру, в кредит. А разница в том, что в ЖСК, особенно на стадии строительства, человек непонятно чем защищен. То есть в классических ипотечных схемах я сегодня внес первоначальный взнос, завтра на меня оформили квартиру, я ее хозяин. И дальше уже пусть банки думают, какие проблемы возникают с этой квартирой у человека. А в ЖСК на этой стадии человек никто. А что будет в этой схеме, если начнется удорожание? Кооператив создан, он потихоньку строит. Через год им объявляют: "Ребята, цена выросла вдвое". Этих историй у меня в каждом городе... Сегодня в Москве опять люди ко мне пришли на эту тему. То же самое: ЖСК, обещаний вагон, дом недостроен...

О. БЫЧКОВА Доллар евро и т.д.

И. ГРАЧЕВ Да, доллары он уже сдал, говорят, что "все, цена выросла, добавляй". Добавлять у него денег нет, и пошло-поехало. Поэтому я считаю, что все формы, которые реально работают, надо использовать. Но, кстати сказать, и для этих форм, кооперативных, долевых, мы сделали закон, который защищает гражданина, так, чтобы его уж так просто нельзя было обмануть: "О защите прав граждан, инвестирующих в строительство и приобретение жилья". Тоже тяжело идет через Думу, тоже лоббисты есть, которые мешают его принять.

О. БЫЧКОВА Вы сказали об этой формуле, "4 по 15".

И. ГРАЧЕВ Это условно.

О. БЫЧКОВА Конечно. На самом деле хочется, чтобы эти 15 как-то менялись в другую сторону. Что является ориентиром здесь, с точки зрения размеров процента, сроков и т.д.? Ведь в развитых странах, в той же Америке и процент меньше, и дается кредит на больший срок. Что является реальным ориентиром для нас?

И. ГРАЧЕВ Я прочитал по Америке последнюю информацию. Довели для бюджетников, для военных до 5% первоначальный взнос. То есть через систему страховок, гарантий. Да, страна, где вроде люди богаты, но, тем не менее, есть программа, где всего 5% надо отдать, и ты хозяин квартиры. И потом 30 лет расплачиваешься. Это ориентир. То есть 5% - первоначальный взнос, 5% в год плачу, и 30 лет - время ожидания.

О. БЫЧКОВА Лет через 30 это и будет.

И. ГРАЧЕВ Я так полагаю, что если делать все хорошо, то будет массовая ипотека через 1,5-2 года в стране. То есть на рубеж миллионных кредитов можно выходить.

О. БЫЧКОВА Оптимистично.

И. ГРАЧЕВ По-настоящему массовая ипотека, которая уже касается большинства граждан, - это, конечно, 6-7 лет нужно для того, чтобы при хорошем развитии выйти на эти показатели. На это я и работаю.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Грачев - председатель комиссии ГД по ипотечному кредитованию.