ситуация с Юкосом - Андрей Макаров - Интервью - 2003-07-16

16 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Макаров - адвокат, заместитель губернатора Кемеровской области, председатель экспертного совета Госдумы по налоговому законодательству.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы сегодня утром собрались в студии, чтобы вернуться к ситуации, сложившейся вокруг ЮКОСа, я продолжил бы наш ночной эфир, который был неожиданно и по неизвестным причинам прерван в 2 часа ночи, кто-то отключил нас от эфира в тот момент, когда мы говорили про ЮКОС с одним из слушателей

А. МАКАРОВ Ну это наверняка случайно

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, марсиане высадились в данном передатчике и съели медь. Бог с ним, там был затронут нашими слушателями один вопрос, Андрей, который мне кажется принципиальным. Слушатели говорят следующее. Что вы говорите о какой-то политической подоплеке, политическом заказе? Есть или нет нарушение. Генеральная прокуратура должна проверить, есть нарушение или нет, должна отреагировать на вопрос депутата. Если происходят какие-то нарушения не так действовало следствие, суд без адвокатов, то надо идти дальше в кассационные инстанции, совершенно по закону, не надо волноваться. Нужно просто опротестовывать те или иные решения и двигаться в рамках суда. Вот суть претензий, которые высказывают наши слушатели, говорят, что не понимают, почему здесь есть политика, и есть ли она здесь.

А. МАКАРОВ Я думаю, что такие претензии в основном высказывают те, кто не сидели еще, или те, кто не сталкивался с нашей правоохранительной системой. Наверное, нет смысла обсуждать, надо действовать по закону или не надо. Надо, наверное, по закону должны действовать все. И здесь мне хотелось бы подчеркнуть одну, на мой взгляд, очень важную вещь. Я не адвокат "ЮКОСа" и не адвокат Ходорковского и к этому делу не имею никакого отношения. Я юрист.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы эксперт сейчас здесь.

А. МАКАРОВ Да. Я юрист с почти 30-летним опытом. И когда я смотрю, как развивается это дело, у меня не ощущение политического заказа. У меня уверенность в политическом заказе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда я хотел бы, чтобы Вы объяснили для наших слушателей эту уверенность.

А. МАКАРОВ Во-первых, потому что, к сожалению, наша родная прокуратура с момента ее основания по письму В.И. Ленина о двойном подчинении законности, всю жизнь действовала только по заказу. От обвинений Вышинского в суде в 37 году по делу промпартии до сегодняшнего Генерального прокурора прошло много лет. Но вряд ли принципиально что-то изменилось. Это первое. Второе. Давайте возьмем это дело. Посмотрите, какой спектр. Начинаем с "Апатита". Кстати, сегодня уже опубликовано в прессе. Оказывается, в апреле у Генерального прокурора была совершенно другая позиция. Оказывается, все законно, и никаких оснований для вмешательства Генеральной прокуратуры нет. Как быстро Генеральный прокурор изменил свою позицию. Если же я говорю как юрист сейчас, то было мировое соглашение, заключенное в суде. РФФИ орган, официально уполномоченный государства, это соглашение не просто подписал, а заявил, что никаких претензий к "ЮКОСу" по этому поводу не имеет. Могла ли прокуратура как-то вмешаться? Она по закону имела право участвовать в любой стадии рассмотрения этого дела в арбитражном суде. Она могла предъявлять иски в защиту интересов государства. Кстати, и сегодня никто не мешает пойти в Высший Арбитражный суд и, если вы не согласны с решением Арбитражного суда, обжаловать это решение. Но ведь ничего этого не сделано. Это я говорю уже как юрист. Речь идет о гражданско-правовом споре. Для меня, как для юриста, ясно, что никаких перспектив этот спор не имеет, потому что есть зафиксированное мировое соглашение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Оно может быть отменено?

А. МАКАРОВ В принципе, может, Высшим Арбитражным судом. Еще раз говорю, что это гражданско-правовые отношения. И здесь возбуждение уголовного дела неправомерно, и арест. Даже если, допустим, у вас вдруг появились какие-то данные, у прокуратуры появляются данные...

А. ВЕНЕДИКТОВ Вновь открывшиеся обстоятельства

А. МАКАРОВ С апреля.

А. ВЕНЕДИКТОВ А прокуратура уже ответила, что она проверяла эту сделку, ничего не нашли. А депутат Юдин нашел, и поэтому открылись обстоятельства.

А. МАКАРОВ У нас сейчас очень интересно. У нас выявилась целая группа депутатов, депутат Дайхес и т.д. Люди в преддверии выборов хотят услужить власти, поэтому и появляется это количество запросов. У нас, я думаю, сейчас количество депутатов, желающих внести запрос прокуратуре, будет увеличиваться по мере приближения к выборам в хорошей геометрической прогрессии. Я говорю сейчас совершенно о другом. Давайте подумаем, что такое арест. Мы присоединились ко всем международным конвенциям. Мы пытаемся сейчас изображать из себя людей интеллигентных и вошедших в мировое сообщество. Арест везде является не просто возможной мерой, как у нас, он является необходимой мерой. Он применяется только в тех случаях, когда не арестовывать невозможно, и это признано всем миром. Во всех остальных случаях это нарушение принципа презумпции невиновности. Кто объяснит? Ведь даже прокуратура не в состоянии объяснить, почему же все-таки в отношении Лебедева избран арест.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я объясню. Может скрыться.

А. МАКАРОВ Для этого нужны основания. А у прокуратуры очень интересно: если мог украсть, значит, украл; если может скрыться, значит, скроется. То есть прокуратура даже не пытается обосновать свои действия. Не первый раз, не первое дело. Если раньше прокуратура пыталась как-то стыдливо хоть что-то объяснять, теперь они уже даже не объясняют. Просто идет констатация, все по закону. Я еще раз говорю: к закону это все не имеет никакого отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, как Вы говорите, Вы уверены, что это политический заказ. А может быть, это не политический, а экономический заказ? Давайте остановимся на слове "заказ". Может быть, конкуренты господина Ходорковского, используя коррупцию в правоохранительных органах, таким образом избавляются от конкурента, рушат его бизнес, перехватывают его?

А. МАКАРОВ То есть Вам больше нравится вариант с коррупцией в Генеральной прокуратуре, чем исполнение ею политического заказа?

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы рассматриваем все возможности.

А. МАКАРОВ Скорее всего, в данном случае они могут выступать, как определенный конгломерат. Давайте мы с Вами поймем принципиальную вещь. Итак, если бы это были "Апатиты", можно было бы рассматривать другие версии, но посмотрите, одно за другим, пакет уголовных дел. Причем это уже не экономические вещи. Мы понимаем, что "Апатиты"... ясно совершенно, никакой перспективы нет. То, как это было объявлено, понятно, для чего это сделано. Это нужно было объявить. Объявить нужно не для того, чтобы разрушить бизнес. Вообще, экономические разборки, уголовно-правовая деятельность, вообще, правоохранительная деятельность должна проходить в тишине. А здесь это все сделано нарочито, для того чтобы об этом объявить, поставить перед фактом. По существу, добиться политических целей. Обратите внимание, в пятницу проходит встреча у президента, встреча ведущих политических сил страны. Известно, что на этой встрече вопрос о "ЮКОСе", о Лебедеве будет поставлен. Действия Генеральной прокуратуры, обыск. Причем какой обыск? 16-часовой, с нарушением всего, что только можно нарушить. Люди пытаются сделать ситуацию необратимой, с точки зрения политических решений. И совершенно очевидно, что все это нужно с одной единственной целью - заставить президента, связать президента этой деятельностью.

Как это происходит? На самом деле, мы все прекрасно знаем, что это такое. Многие пытаются: есть согласие президента или нет? Я думаю, что президенту, конечно, доложили. Но как? Как в таких случаях докладывается? Приходит Генеральный прокурор или кто-то еще и говорит: "Владимир Владимирович, у нас прослушка, доказательство бесспорное. Ходорковский выпил кровь у 25 христианских младенцев, а Невзлин убивал направо и налево, Лебедев разграбил все "Апатиты". Вот пачка доказательств на одного, вот три пачки доказательств на другого, вот пять пачек доказательств на этого". Что в таком случае должен сказать Путин? "Работайте, разбирайтесь". А что еще может сказать в этом случае президент? И эти слова, "работайте, разбирайтесь", и принимаются за отмашку президента. Но, сделав это, люди связывают себя. Потому что тот ущерб, который этими действиями сегодня уже нанесен стране, посчитать уже практически невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здесь правильно, на мой взгляд, был поставлен Вам вопрос по Интернету. Михаил Акопян из Москвы: "Как Вы считаете, будет ли считаться политическим дело, если совершено хищение политиком? Получается, что если олигарх совершил кражу, то это дело политическое". Смысл вопроса: почему эти люди выводятся из-под правового пространства, крупные бизнесмены?

А. МАКАРОВ Никто не выводится из-под правового пространства, и слова "вор должен сидеть в тюрьме" относятся к любому. Я противник того, чтобы мы с Вами использовали тюрьму в качестве средства для решения политических вопросов. Во всех странах мира борются с коррупцией. Это процесс бесконечный, потому что побороть ее окончательно невозможно. В Италии ни одного премьера последнего не было, который бы еще в тюрьму не сел. Даже закон принят, что пока ты премьер, тебя посадить нельзя, но уж когда перестанешь, будешь сидеть. Премьер точно знает, что сядет он, когда кончит быть премьером. У нас пока вроде никого не сажают, все замечательно, все хорошо. Но у них борьба с коррупцией самоцель. Это самостоятельная цель, она не нуждается ни в каких иных целях и иных обоснованиях. У нас борьба с коррупцией становится средством для достижения цели. У психических больных обострение приходится на весну - на осень, а у нас обострение борьбы с коррупцией приходится на предвыборный период. И совершенно очевидно, только ленивый не сказал, ясно, что связано с выборами, ясно, для чего это все сейчас сделано. Очевидные вещи, не нуждается очевидное в доказательствах. Мне хотелось бы вернуться к одной очень важной теме. Сегодня эти люди связали себя тем, что они пришли к президенту и сказали: "все есть, докажем" "работайте, разбирайтесь". И если сейчас выяснится, что не было для этого никаких оснований, как теперь они придут к президенту? Следовательно, на сегодняшний день у них может быть только одна задача: любыми путями доказать, что у них были основания с этим к президенту приходить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Возвращаясь к политической составляющей, вспоминаются события 96 года, предвыборный период президента, где коробка из-под ксерокса вспоминается. Коробка же была?

А. МАКАРОВ Была коробка из-под ксерокса. Я очень много раз говорил, что если выносится полмиллиона долларов из правительства и выясняется, кстати, та же самая прокуратура давала заключение, прекращала дело в связи с отсутствием события преступления, потому что не установили, чьи же все-таки это деньги. Из правительства выносят полмиллиона долларов. На самом деле, это и есть этот двойной стандарт. В тех случаях, когда нам это нужно, полмиллиона долларов вынесено из правительства - это не состав преступления. Когда это не нужно, то, простите, и полтинник, случайно выпавший из кармана, становится хищением в особо крупных размерах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Говоря о политической составляющей, очень активно обсуждается вопрос о новом появлении на сцене силовиков как самостоятельной силы, и, конечно, все вспоминают, и даже вчера на первой полосе "Московских новостей" фотография Александра Васильевича Коржакова. Борьба за президента, предвыборный период. Кто будет рулить после выборов, грубо говоря?

А. МАКАРОВ Я думаю, что здесь есть два этапа. Во-первых, кто будет рулить с выборами, потому что на самом деле я полагаю, что это сегодняшнее событие в первую очередь связано с тем, что силовики пытаются доказать президенту, что их методы т.н. правоохранительных органов намного эффективнее в предвыборный период, и более эффективно скажутся на результатах выборов, чем нормальные демократические процессы. Поэтому первое, мне кажется, это вопрос, связанный не с тем, что будет после выборов, а с тем, кто будет рулить на выборах. И второй, безусловно, это место у президента. Но то, что Вы сейчас говорите, политические планы, далекие и т.д., я когда-то присутствовал при выработке целого ряда планов. Должен сказать, что так глубоко очень редко кто-то думает. На самом деле сегодня это уже инстинкт самосохранения. Люди должны доказать президенту, что у них были для этого основания. Именно поэтому я не могу не вернуться к вопросу: стране нанесен колоссальный ущерб.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но он такой, виртуальный.

А. МАКАРОВ Да он не виртуальный! Президент говорит: "Надо удвоить ВВП". Посмотрите на акции российских компаний, и вы поймете, что мы идем в прямо противоположном направлении. Посмотрите, что происходит с доверием инвесторов. То, что мы не получим, инвестиционный рейтинг страны теперь, после этого уже непонятно сколько, - тоже абсолютно ясно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, не удвоим. Ну, удвоим через 20 лет.

А. МАКАРОВ Секундочку. Поймите, ведь это же проблема не только ВВП. Президент говорит: "удвоить ВВП", а рядом борьба с бедностью. И совершенно ясно, что без решения первой задачи вторую тоже не решить. А если не можем побороться с бедностью, мы будем все время балансировать на грани возврата в то, что у нас было в стране. Потому что если в стране больше 30% постоянно находится у черты или за чертой бедности, мы неминуемо возвращаемся обратно. Поймите, то, что сегодня происходит это ностальгия по прошлому, попытка реванша. И самое главное, что люди добились своей первой цели. Первая цель это посеять страх в обществе. Сегодня этот страх появился. Люди перестали говорить. Они боятся сказать правду.

А. ВЕНЕДИКТОВ При этом, мы проводили опрос, и большинство россиян поддерживает пересмотр итогов приватизации крупных объектов. Мы проводили опрос, у нас 73% удовлетворены тем, что надо забирать нечестно нажитую собственность.

А. МАКАРОВ Вы знаете, я тоже считаю, что надо забирать нечестно нажитую собственность. Только давайте тогда разберемся, с чего начинать. Здесь может быть два вопроса. Первый. Когда начинают говорить о пересмотре итогов приватизации люди, единственной целью которых является пересмотреть эти итоги не с точки зрения возврата государству, а с точки зрения, кому это передать в следующий раз, то я думаю, что здесь итоги приватизации немножко другой ракурс приобретают. И есть второй момент. У нас очень любопытно вспоминать чековые аукционы и т.д. А давайте мы вспомним все конкурсы, которые проводило государство. Может быть, итоги приватизации и, вообще, результаты, кому какое имущество досталось, давайте начнем тогда с чиновников, которые эти конкурсы проводили. Вот уж, никаких проблем, известны фамилии, известно, как проводились конкурсы, известны суммы. Вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, до этого и дойдут?

А. МАКАРОВ Может быть, тогда с этого начинать. В 50-е годы, когда шло очередное дело о коррупции в правоохранительных органах, существовала такая присказка в органах прокуратуры: "перестань копать, на себя выйдешь".

А. ВЕНЕДИКТОВ Последствия. Тут Елена из Томска спрашивает: "Кто следующий, на Ваш взгляд, в ряду крупных российских бизнесменов, которые подлежат преследованию?" Причем в вопросе нашей слушательницы из Томска нет сомнений, что кто-то будет следующим, нет сомнений, что подлежат преследованию.

А. МАКАРОВ Я думаю, что Фридман.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

А. МАКАРОВ Потому что мне кажется, что направленность этого наезда, к сожалению, имеет еще и чисто националистические корни. Слишком много у нас сегодня, к сожалению, говорят и об этом. Поэтому у меня такое ощущение, что одновременно с ситуацией, которая сейчас происходит в стране, поднимается самое мутное, самое темное и самое страшное, что есть в нашем обществе.

А. ВЕНЕДИКТОВ И тогда буквально на минуту Ваш прогноз. Обратима эта ситуация или нет?

А. МАКАРОВ Я уверен, что эта ситуация обратима. Почему это дело отложено? Обратите внимание, в городском суде рассмотрение дела Лебедева назначено только на 23-е. С чего бы вдруг? Я думаю, что сейчас мы столкнемся до даты рассмотрения в суде просто с беспределом в правоохранительных органах. Мы получим обвинение "ЮКОСа", его руководителей в чем угодно, начиная от уклонения от уплаты алиментов и кончая кровью христианских младенцев. То есть сейчас пойдет правовой беспредел, лишь бы к рассмотрению в суде хоть что-то доказать. Если не удастся доказать, пойдет беспрецедентное давление на суд. Кстати, оно даже не должно быть беспрецедентным, потому что у нас суд уже входит в эту систему.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы не оптимист?

А. МАКАРОВ Нет, я оптимист. Я уверен в том, что если произойдет консолидация здоровых сил общества, если удастся все-таки доказать, что все то, что происходит сейчас, направлено для удовлетворения конкретных политических интересов конкретных людей, которые пытаются общество с ответственной ограниченностью "Генеральная прокуратура и партнеры" превратить в закрытое акционерное общество "Российская Федерация", то в этом случае я считаю, что президент, а он, я уверен, разумный человек и понимает перспективы того, что происходит, потому что это имидж его, это имидж страны во всем мире, который будет испорчен на десятилетия. Это то, что уже при его президентстве не вернется никогда.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Макаров - адвокат, заместитель губернатора Кемеровской области, председатель экспертного совета Госдумы по налоговому законодательству.