террор без лица - Владимир Рыжков, Александр Гольц, Александр Рыклин, Сергей Хайкин - Интервью - 2003-07-15

15 июля 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Александр Рыклин, обозреватель, Александр Гольц, первый зам.главного редактора "Еженедельного журнала", Сергей Хайкин, руководитель социологической службы компании "Вали Дейта".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что сегодня еще и первая часть программы "Тройной удар", когда мы приглашаем политиков принять участие в трех формах программа радиостанции "Эхо Москвы", и сегодня у нас в гостях Владимир Рыжков, депутат Госдумы. Сегодня мы, как и "Еженедельный журнал", посмотрим на Чечню, и на качественное изменение ситуации, а может быть и не качественное я имею ввиду ту волну террора, которая пошла на фоне политических процессов, которые идут, или это только видимость, что они идут. И для того, чтобы мы все это грамотно проанализировали, и собрались наши гости. Итак, изменилась ли качественно ситуация в Чечне?

А.ГОЛЬЦ: То, что произошло в Тушино и на Тверской на мой взгляд, по крайней мере, заставляло задуматься о двух принципиальных вещах. Первое - 99 г., как мы помним, было объявлено, что единственная возможность спасти Москву и всю Россию от террористических атак - это начать оккупацию Чечни. И некоторое время, если называть вещи своими именами, вот эти три года, было некоторое согласие, негласный договор народа и власти - мы готовы платить жизнями 5-10 солдат еженедельно за то, что вы локализовали эту угрозу именно Чечней, что эта страшная каша варится в Чечне, что это не затрагивает наши города. Увы, сейчас приходится констатировать, что это не сработало никоим образом. И встает вопрос насколько разумно и правильно выстроена вся эта политика. Второй чрезвычайно важный вопрос - я много общался с израильскими экспертами по терроризму. Их главный тезис был что когда появляются смертники-самоубийцы, это метастазы. Это процесс заходит в такую стадию, когда лечить бесполезно. Никто не знает, что на самом деле делать, когда появляются смертники-террористы. И мой второй вопрос - у нас это уже метастазы, мы уже прошли любую точку возврата ситуации в Чечне, или нет? Я не могу сказать, что однозначно уверен в выводах, к которым пришел в своем материале. Более или менее понятно то, что власть чрезвычайно довольна нашими спецслужбами я никогда не слышал, чтобы так хвастались люди, как после теракта в Тушино, - все просто замечательно.

А.РЫКЛИН: А после "Норд-Оста" они ордена все получили и звезды героев.

А.ГОЛЬЦ: По сравнению с "Норд-Остом" это действительно хорошо. На самом деле другой базовый вопрос хорошо ли это? Вообще у нас спецслужбы для того, чтобы устранять последствия терактов, или предотвращать их Более или менее очевидный вывод наши службы не готовы, они отстают от противника, они не умеют воевать с этим противником, не умеют воевать даже с традиционным терроризмом, не говоря уже о той форме терроризма

С.БУНТМАН: Но с другой стороны, - а где умеют?

А.ГОЛЬЦ: Все-таки на 200 попыток в Израиле они 120 ловят. Вот эта форма террора поставила перед контрразведкой очень трудно решаемые задачи, но они, по крайней мере, знают, в каких лагерях готовят. Их останавливает на самом деле только то, что это находится на территории, которая для них недосягаема. Похоже, что наши спецслужбы очень смутно представляют, где готовят этих людей...

С.БУНТМАН: А кто знает, может наших тоже готовят на недосягаемых территориях.

А.ГОЛЬЦ: Но не заграницей же?

С.БУНТМАН: А кто его знает?

А.РЫКЛИН: Нет, но нам же давно говорят, что граница перекрыта.

А.ГОЛЬЦ: Как о стихийном бедствии нам сообщают, что вот опять они получили деньги. Так задача спецслужб прекратить поступление денег по этим каналам.

С.БУНТМАН: Служба Сергея Хайкина проводит опросы и в Чечне. Хотелось бы узнать, что вот это террористическое изменение фактор чего для них, как они к этому относятся?

С.ХАЙКИН: Вы знаете, опросы общественного мнения в Чечне проводятся относительно недавно. В течение 12 лет не было просто никакой возможности, да и желания, видимо, не было изучать то, что думают чеченцы. И опасно было, и война была реальная с бомбежками и артобстрелами. И чтобы судить о Чечне мы вынуждены были пользоваться либо домыслами, либо точечными ощущениями людей, которые были в Чечне, или часто не были там, но имели некое представление. И вот с начала этого года в Чечне мы стали проводить так называемые репрезентативные опросы, т.е. представительные для всего населения республики. Это всякий раз тысяча респондентов, и любой житель чеченской республики имеет равные шансы оказаться в нашей тысяче. Таких опросов уже четыре. Естественно, мы сфокусировали свое внимание на основных проблемах, которые волнуют чеченцев чтобы поймать эти актуальные проблемы. Мы проводили не только количественные исследования и опросы, но и так называемые фокус-группы и интервью, чтобы понять и почувствовать, что людей беспокоит. Одна из самых важных проблем это проблема личной безопасности людей. Сами чеченцы говорят мы потерпим какое-то время без света, газа, без воды, мы восстановим дома, - не убивайте. И еще в начале года я бы сказал, что был один источник такой опасности это федеральные силы. Для простого человека нет различия, какие петлички к какому ведомству относятся все это федеральные силы. Сейчас, когда мы спрашиваем о том, от кого исходит угроза человеку, а эта угроза, по нашим данным, не сокращается, это по-прежнему одна из главных проблем, - около 70% в последние месяцы говорят, что это федеральные силы, - уже не сто процентов. Но наряду с этим резко возрастает угроза от других людей с ружьем, а именно на 20% выросло ощущение того, что это моджахеды и силы сопротивления, - за последний месяц, месяц назад говорили 20%, теперь говорят 42%. На 15% возросла угроза от простой уголовщины, и это одна из самых серьезных проблем людей - когда люди говорят о том, почему ухудшается ситуация. Мы спрашиваем улучшается ситуация, или ухудшается? И у нас около трети населения говорит за последние месяцы ситуация каждый раз ухудшается. Большая часть говорит без перемен, меньшая что улучшается, и около трети говорит, что ухудшается. Почему ситуация ухудшается? потому что подрывы, зачистки, пропадают люди, потому что в любой момент я могу выйти и не вернуться. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что сами чеченцы стали осознавать. Что в современной Чечне источник угрозы это не только федералы, - я не говорю не столько, - но и уголовщина, моджахеды, и еще один источник это местные силовые структуры и милиционеры, и так называемые охранники. Потому что в Чечне у всякого мало-мальски заметного деятеля есть охрана не мерянная, численность которой неизвестна никому, и все эти люди чувствуют себя вольготно. Федеральная власть за последнее время, под влиянием, между прочим, ожидания людей, чуть разжала давление, и немедленно в зону пониженного давления втянулись вот эти силы. На интервью и на фокус-группах мы обсуждали с людьми, как они относятся к подрывам. До Знаменского и Илисхан-Юрта, - а я напомню, что эти подрывы были 12-14 мая 2003 г., люди говорили, что чаще всего слышали не радость - не было этих плясок как после 11 сентября в арабских странах. Было чаще всего стремление объяснить, что происходит.

А.РЫКЛИН: То есть не осудить, а объяснить.

С.ХАЙКИН: Объяснить. Такая скрытая форма оправдания. Мы задавали вопрос лобовой, - как вы думаете, большинство людей осуждают или одобряют вот эти подрывы, и 95% чеченцев сказало, что наверное, большинство людей осуждают. В этом отношении чеченцы ничуть не отличаются от любого другого нормального человека. Опросы в Палестине показали, что палестинцы тоже осуждают. И даже когда мы говорили о "Норд-Осте", хотя, казалось бы, для чеченцев там все тоже не однозначно, и, рассуждая о "Норд-Осте", они пытались и объяснить возможную мотивацию людей, которые оказались среди участников этой террористической группы, и пытались найти какие-то нестыковки в информации, и за любую нестыковку, любую маленькую неправду, они цеплялись, чтобы сделать вывод, что это большая неправда.

А.РЫКЛИН: Это вы имеете ввиду Бараева с бутылкой "Хеннесси".

С.ХАЙКИН: И Бараева с бутылкой, и то, что по Чечне ходили слухи о том, что люди, которых показывали по телевизору, были узнаны родственниками, и было известно, что они были за три-четыре месяца до теракта арестованы.

А.ГОЛЬЦ: То есть это история о том, что все это провокация ФСБ?

С.ХАЙКИН: Правда или не правда, люди не знают, но что называется, "обманываться рад" хочется в это поверить. Не может быть, что это так. Это было, когда был "Норд-Ост", и мне кажется, что качественный скачок произошел после подрывов в Знаменском и Илисхан-Юрте. Если вы знаете, то в Илисхан-Юрте, во время дня рождения Мохаммеда, был подрыв, во время которого погибли только чеченцы это были взрывы, направленные только против чеченцев. В Знаменском, хотя метили в здание административное, ФСБ, тоже погибли простые люди, в том числе родственники Масхадова, которые оказались там по случаю. И сейчас люди, по моему мнению, чаще осуждают эти подрывы. Они рассуждают как любой обыватель в любой стране они в этих подрывах видят, прежде всего, угрозу собственной безопасности.

А.РЫКЛИН: Я думаю, что мы все сейчас расплачиваемся за грубейшие именно политические ошибки, которые были сделаны первым президентом и вторым нашим президентом. Первый президент это публично признал, сказал, что его величайший провал это война в Чечне. Второй пока этого не признал, но фактически то, что он сейчас делает пытается изменить политику, - это тоже признание, что массированная военная операция, проведенная в 99 г., с бомбежками, артналетами, зачистками, массовая гибель мирного населения вот это сейчас аукается нам в Москве. Потому что если вы вспомните, кто был в "Норд-Осте" и в последних случаях это, как правило, люди, полностью отчаявшиеся, потерявшие своих близких и родных, люди, которых ничего на этой земле не держит. И ответственность за это несет Россия. Поэтому ошибки и преступления военных, о которых мы можем и должны говорить это следствие политических ошибок и преступлений.

С.БУНТМАН: И пришли соображения наших слушателей. Артем пишет: "Только что прочел статью Гольца, но в отличие от палестинцев с чеченцами можно как-то договориться. Пусть это и не политкорректно, что палестинцы полные отморозки". А Владимир Марголин пишет: "Палестинские террористы берут ответственности за теракты. Кто же это делает в Чечне?"

А.РЫКЛИН: Очень верное замечание.

А.ГОЛЬЦ: У меня в связи с этим вопрос к Сергею. Если коротко сказать о результатах ваших опросов, следует вывод, что, несмотря на то, что все плохо, чеченцы более рационально, более взвешенно относятся к ситуации. И вдруг на фоне этого более рационального подхода мы обнаруживаем нарастание этой волны шахидов как это можно объяснить?

С.ХАЙКИН: Давайте предположим это следующим образом наш слушатель говорит, что никто не берет ответственности за подрывы. Но на недавно закрытом сайте "Кавказ-Центр" было совершенно четкое обращение Басаева, который взял на себя ответственность за подрывы в Знаменском и Илисхан-Юрте.

А.РЫКЛИН: Хочу сказать, что Басаев за последние годы всегда берет на себя ответственность, что бы там ни произошло за все, что происходит на территории Чечни, Басаев берет на себя ответственность.

С.ХАЙКИН: Возможно это символ, но факт остается фактом. И на официальном сайте "Чечен-пресс", - это правительства Чеченской республики Ичкерия, подтверждено, что ответственность за взрывы в Алисхан-Юрте и Знаменском взял на себя Шамиль Басаев. Но сначала он взял на себя ответственность, и там была опубликована видеопленка этого взрыва, а потом он сказал, что, на самом деле, я не так сказал, как опубликовано. На самом деле ответственность за эти взрывы лежит на Путине, а я лишь занимался подготовкой и организацией этих взрывов. Вот такая ответственность.

С.БУНТМАН: Здесь другое понимание ответственности.

С.ХАЙКИН: Ну, ерничает, совершенно очевидно. И там же он говорит, что если бы у меня были ракеты, я бы использовал ракеты. Но у меня нет ракет. Если бы у меня были другие средства, я бы использовал другие. Но я использую те средства, которые мне доступны. Очевидно совершенно, что часть оппозиции, более того, часть радикальной оппозиции, которая называется исламские экстремисты, они ищут наиболее эффективный способ борьбы против той системы, которая им не нравится. Что это эффективный способ - это проверено в разных местах. Мне не очень нравится термин "палестинизация", поскольку он похож только внешней формой может быть, формой одежды смертниц. Там другой механизм и другие причины, другая социально-политическая реальность совершенно. Почему сейчас это активизировалось? Когда Гольц говорил о метастазах я готов согласиться с таким определением. Но надо иметь ввиду, что эти метастазы проникли в разные элементы, взаимодействующие в Чечне, это не только метастазы существующей власти, но точно так же метастазы сопротивления.

С.БУНТМАН: А вам не кажется, что сопротивление совершенно непонятно раздробилось, и что Басаев может взять ответственность за все, но вообще непонятно, какие это группы действуют.

А.РЫКЛИН: В действительности, на мой взгляд, совершенно не важно, раздробилось сопротивление, или нет. Берет на себя Басаев ответственность за происходящее, нее берет. Важно, что мы сегодня четко констатируем некий очевидный факт в Чечне есть уже люди, которые готовы поехать за тысячу километров ведь нужно же понимать, что это не просто порыв, когда с человеком что-то случилось, и он что-то сделал. Человек едет за тысячу верст и везет или покупает на месте взрывчатку. Т.е. человек изначально готов к такой форме самопожертвования.

С.БУНТМАН: Но тут нужна еще и долгая подготовка.

А.РЫКЛИН: Нужна, конечно. А если мне рассказывают, что люди зомбированы, - я в это верю слабо. Это нужно понять степень отчаяния этой 20-летней чеченской девочки, которая на это пошла. Нужно проникнуться степенью этого чудовищного человеческого отчаяния.

С.ХАЙКИН: А давайте попробуем порассуждать, почему именно сейчас это происходит. Попробую высказать такой взгляд хорошо или плохо, но в Чечне происходят некие очень важные процессы для чеченского общества. Кто-то говорит, что референдум там не принимают, что он был липовый, - но прошел референдум, и это медицинский факт. Наши опросы показали, что референдум состоялся, нет ни одного слоя - возрастного, демографического, ни в одной районе, где бы фиксировалось меньше 50% людей, которые пришли на референдум. Референдум был.

А.РЫКЛИН: Так понятно, почему был. Боятся люди не ходить на референдумы, боятся вести себя неадекватно.

С.ХАЙКИН: Это не так. В Чечне ситуация очень напряженная, очень тревожная, но там нет такой ситуации, что если я не пойду на референдум, я опасаюсь преследований. Такого там нет. Людям сейчас хочется достаточно простых вещей чтобы наступил мир, чтобы войска ушли в казармы, чтобы не было разбоя на дорогах, чтобы мне дали возможность восстановить дом, и самое главное требование впервые появилось за последние месяцы. Три месяца назад главное требование было вывести войска. Потом войска в казармы. Сейчас дай работы. Вы видите это сигналы мирной жизни.

А.РЫКЛИН: Вы противоречите сами себе. Вы же говорили, что основное требование к федеральным войскам перестаньте нас убивать. Неправда ли?

С.ХАЙКИН: Да, конечно.

А.РЫКЛИН: Так это же совсем другое дело, чем "дай работы". Это же совсем другая история.

С.ХАЙКИН: Есть разные уровни эскалации. Если некоторое время назад общество выло от тотальных зачисток, и главный источник опасности был федералы, сейчас действительно за последнее время появились сигналы мирной жизни. И я думаю, что активизация сил сопротивления это ответ на эти сигналы.

А.РЫКЛИН: Но по вашим же опросам ситуация ухудшается с точки зрения обычных чеченцев.

С.ХАЙКИН: Она ухудшается относительно ожиданий. Референдум породил необоснованные ожидания. Казалось, - я проголосую, Чечня остается в России, и завтра будет мир.

В.РЫЖКОВ: Все-таки мы, политики, должны отвечать на вопрос, что делать. Мне кажется, есть очень интересные социологический материал, есть очень интересные размышления по поводу спецслужб. Но что надо делать? Я думаю, что, несмотря на те преступления и ошибки, которые Россия сделала в Чечне и продолжает делать, курс в целом избран правильный. И я согласен с Сергеем в том, что сигналы к мирной жизни начинают проявляться. И мы должны эти сигналы усиливать. Кстати, если говорить о Палестине, там тоже, если сравнить нынешнего премьера и предшествующего, то эскалация именно сейчас когда Израиль ужесточил свою позицию по отношению к Палестине. При Бараке все-таки терактов и погибших было гораздо меньше. И в этом отношении мы должны, видимо, понимать, что теракты будут продолжаться, что пусть даже немногочисленное сопротивление способно отравить жизнь и в Чечне и, к сожалению, в России, - потому что они организованы, активны, обладают этими технологиями, и здесь я не могу не согласиться с тем, что говорил Александр, что мы должны жестче спрашивать со спецслужб. Мы должны поставить предел насилию федералов в Чечне, и мне кажется, разумной и конкретной мерой было бы формирование небольшой думской комиссии, скажем, из депутатов двух ведущих комитетов по обороне и безопасности. Они достаточно профессиональные люди для того, чтобы просто в режиме реального мониторинга наблюдать за тем, что делает, скажем, ФСБ, что делает милиция, и что делает Минобороны в Чечне. Я вас уверяю, что это был бы очень позитивный фактор контроля за ситуацией в Чечне. Безусловно, нам необходимо очень серьезно смотреть, что будет происходить в самой чеченской милиции, потому что если уже появляются сигналы, что она осуществляет насилие над своим собственным населением это очень тревожно, потому что чеченцы все-таки ждут от них помощи, защиты и порядка. Т.е. как бы ни было тяжело, и как бы ни было плохо, мне кажется, что процесс политического урегулирования, который начат референдумом, предстоящие выборы, которые нас ожидают, ограничение эскалации насилия, которое обязательно нужно производить там, - войска в казармы обязательно, прекращение зачисток, насилия и мародерства обязательно. Другого пути у нас нет. Что касается, что ситуация другая с Палестиной - да, другая. Но что общего это технология убийства. И здесь мне кажется, что сепаратисты, или сопротивление, как бы мы их ни называли, - они действительно перенимают те технологии, которые распространены в Палестине, и это очень опасно. Это действительно элемент, когда при минимальных затратах и усилиях можно нанести максимальный ущерб. Я вот по Думе могу сказать, - наши радиослушатели не знают этот факт, но у нас уже, например, на первом этаже в Думе железные жалюзи повесили, бронированные, ужесточен режим контроля, и мы сейчас ощущаем что работаем на таком режимном объекте, который в любой момент может подвергнуться атаке. Но я убежден, что необходимо только политическое урегулирование, при полном понимании, что никакой альтернативы у нас нет.

А.РЫКЛИН: Я категорически не соглашусь с Владимиром Рыжковым. Я считаю, что не просто нет курса, а что курс выбран неверный. Я считаю, что на сегодняшний день у российских властей вообще нет никакого внятного, продуманного курса в отношениях с Чечней. Я считаю, что все, что сейчас там происходит, это некая история на экспорт, это попытка показать всему миру что да, мы пытаемся там что-то делать. Это желание просто чуть-чуть залакировать действительность - вся эта история с референдумом, и с президентством, и с Кадыровым, с которым уже сами власти не знают, что делать, уже сами понимая, что сделан неправильный выбор, что, например, тот вариант договора, который Кадыров предложил Кремлю, он еще почище масхадовского. Я считаю, что если так пойдет и дальше, и что действительно федеральные власти не выработают какую-то внятную политику по отношению к Чечне, ситуация с терроризмом в Москве будет только усугубляться и ухудшаться.

С.БУНТМАН: Но раз уж зашло все так далеко, здесь нужны какие-то чрезвычайно точные усилия. Вот здесь слушатель говорит если бы вы болтали так по радио в каком-нибудь Израиле, и высказывали бы такие мнения, вас бы в Кнессет не выбрали.

А.ГОЛЬЦ: Нас и в Думу не выберут.

С.БУНТМАН: Про Рыжкова говорят.

В.РЫЖКОВ: Я не согласен. Во-первых, в Кнессете есть значительное меньшинство, которое высказывается за другой путь, во-вторых, даже сейчас Шарон и правительство, под давлением США, идет на диалог с палестинцами, и пытается найти компромиссное решение. Так что не все так однозначно, и в том же самом Израиле очень много людей понимают, что та же эскалация насилия с одной стороны влечет за собой эскалацию терактов с другой стороны. Поэтому нам нужно и из их опыта извлекать уроки. Мы будем глупцами, если не сделаем этого.

С.ХАЙКИН: По-моему, тут есть еще одна проблема все-таки палестинские террористические организации все имеют некую политическую надстройку есть с кем вести диалог американцам, которые предложили свою "Дорожную карту", они хорошо понимают, на кого надо оказывать давление - с одной стороны, на палестинское руководство, с другой стороны поддавить на Иран.

С.БУНТМАН: Как это было в многочисленных ситуациях с заложниками на Ближнем Востоке.

А.РЫКЛИН: Так надо подождать там все-таки ситуация 30 лет

А.ГОЛЬЦ: И что еще поражает в этой истории что мы как-то экстерном прошли этот путь. До этой степени ожесточения нам хватило всего трех лет.

В.РЫЖКОВ: Мы очень много бомб сбросили и ракет. И я не знаю, сколько погибло мирных жителей в Чечне никто не располагает такими цифрами, но у меня впечатление, что десятки тысяч. А если брать только наше Минобороны, милицию и других силовиков, то полтора десятка тысяч погибло. Вот в этом и причина.

А.РЫКЛИН: Я могу сказать, что во время Грозного в конце 99-го года погибло около 3,5 тысяч человек.

В.РЫЖКОВ: То есть мы пролили просто реки крови, поэтому в этом и причина того, что мы все это экстерном прошли.

А.ГОЛЬЦ: И коль разговор уж на чистоту, и мы пытаемся сравнить нас и Израиль, может быть, кто-то может заподозрить нас в недостатке патриотизма, но я никогда не забуду, как один израильтянин мне сказал однажды скажи пожалуйста, как ты думаешь, сколько нужно денег, чтобы израильский солдат пропустил палестинских террористов с оружием через блокпост? Нет таких денег, их не существует на сегодняшний день. Вот когда В.Рыжков говорил о том, что надо повнимательнее наблюдать за нашими ФСБ, вооруженными силами, милицией, - ведь тут проблема мы тут же упираемся в проблему нереформированности этих структур. В значительной степени все, что происходило в Чечне, это результат отсутствия реформ в наших силовых структурах, в том, что они вполне советские. И коль скоро они такие, я как-то довольно скептически смотрю на то, что они могут вести себя как-то иначе, чем они себя ведут.

С.БУНТМАН: И все-таки говоря о разнице в наших ситуациях - у нас все-таки отсутствие такой проблемы, такой интенсивности, какая есть между Израилем и Палестиной углубленная и укорененная веками. Меня очень тревожат попытки, когда говорят вот Россия воюет в Чечне 150 лет. Есть формы сосуществования проверенные. Потенциал есть.

С.ХАЙКИН: И по большей части тут проблемы организации.

В.РЫЖКОВ: Я вообще думаю, что было бы полезным нам иметь свою "дорожную карту", - это сейчас очень популярное слово. Она в чем-то просматривается, т.е. какие-то три-пять этапов мы видим, связанные с референдумом, выборами, конституцией, парламентом, с местными органами власти. Но если бы кто-то из специалистов сумел, вместе с политиками, составить на 3-5 лет вперед такую "дорожную карту" для Чечни, то мне кажется, это было бы исключительно важно люди увидели бы перспективу, и чеченцы, и русские, и наши силовики вот это мне кажется, была бы абсолютно практическая вещь, которая нам просто необходимо.

А.ГОЛЬЦ: Только еще надо, чтобы чеченцы поверили в то, что пункты эти будут выполняться. Мы уже о многом договаривались с Масхадовым, например, подписывали всякие договоры, и ни один пункт не выполнили из этих договоров. И чеченцы об этом знают, и прекрасно помнят.

С.ХАЙКИН: Я с Александром очень согласен в этом отношении. Мне кажется, что вера чеченцев, уверенность в правильности курса, который ведет Москва если эта уверенность появится, и удовлетворенность курсом внутренней администрации, местной администрации вот это будет самым сильным фактором прекращения терроризма. Гораздо более сильным, чем видимые какие-то успехи. Потому что если общественное мнение в Чечне будет абсолютно нетерпимо, - а надо понимать менталитет чеченского народа, очень коллективистского народа, - чтобы понять, насколько важно для них опираться на мнение людей, а не противоречить им.

С.БУНТМАН: Понятно. Итак, мы спросим наших радиослушателей, как вы считаете, большинство чеченцев хочет жить в России, или большинство чеченцев хочет жить в построенном ими независимом чеченском государстве некоем? Итак, если вы считаете, что большинство чеченцев, согласно социологическим опросам, хочет жить в России, вы звоните 995-81-21. Если большинство хочет жить в независимом государстве - 995-81-22. И мы сравним ответы наших слушателей и данные социологического опроса чеченцев. Скажите, а почему вы думаете, что отвечая на ваши вопросы, чеченцы более открыты, чем когда идут на референдум?

С.ХАЙКИН: Тут совершенно разные два метода. Когда мы проводим фокус-группы или интервью, этот метод позволяет глубже понять мотивацию мы никогда результаты такого рода наблюдений не распространяем на все население. Здесь скорее вопрос почему мотивация, объяснения глубже. А вот когда мы проводим количественные исследования, тогда мы можем определить точность нашего измерения с определенной степенью вероятности. Вот сейчас наша степень вероятности примерно где-то на уровне 2%. Для этого строится специальная выборка, задаются грамотные вопросы.

С.БУНТМАН: То есть вы прямо не спрашиваете за белых вы, или за красных?

С.ХАЙКИН: Тогда о том, как мы задаем вопросы. Для того, чтобы понять отношение людей к подрывам, мы задали вопрос такой: "Как бы вы назвали эти подрывы с участием шахидов-смертников - террористическим актом, или боевой операцией сил сопротивления, или актом отчаяния". Т.е. мы не задаем вопрос в лоб одобряете или не одобряете. Но это не единственный вопрос для того, чтобы сформировать мнение о том, какое количество людей одобряют или не одобряют. Задаются таких несколько вопросов, они пересекаются, и мы примерно можем определить группу, которая так или иначе относится к этим актам.

В.РЫЖКОВ: А есть ли у вас данные об уровне поддержки Кадырова в Чечне?

С.ХАЙКИН: Читайте "Еженедельный журнал" все публиковали.

В.РЫЖКОВ: Мне кажется, это важный вопрос, потому что это оценка потенциала поддержки властей в самой Чечне.

С.БУНТМАН: Я это придерживал под полой. Но сначала итоги голосования. Нам позвонили 1441 человек, и получилось так, что 34%; считают, что согласно социологическим исследованиям, большинство чеченцев хочет жить в России, и 66% считает, что большинство чеченцев хотят жить в независимом своем государстве. А что получается, Сергей, согласно социологическим исследованиям?

С.ХАЙКИН: Это очень интересно, что люди отреагировали таким образом. Я даже хочу поставить этот опрос в репрезентативные данные для России. Потому что наши данные, конечно, не представительные, это точка зрения слушателей, но мне кажется, что это весьма симптоматично действительно, в России преобладает точка зрения, что большинство чеченцев сепаратисты. Когда мы первый раз получили данные, а это было в марте, за месяц до референдума, что 67% чеченцев говорят, что мы считаем, что Чечня должна быть в составе России, мы не поверили собственным глазам это противоречило, и в первых публикациях мы даже не давали эту цифру

В.РЫЖКОВ: Думали, что ошибка?

С.ХАЙКИН: Конечно. Когда мы рассказывали в Грозном, на местном телевидении, и публиковали в местных чеченских газетах первые материалы о нашем опросе, мы просто эту цифру не публиковали. Во втором опросе мы получили цифру в 65% чеченцев полагают, что Чечня должна находиться в составе России. В третьем опросе, который мы провели через месяц после референдума, в мае, мы получили цифру 70%. В конце июня, в последнем нашем опросе, мы получили цифру 75%. Друзья мои, идет процесс, и не надо его отрицать. Не надо злорадствовать.

А.РЫКЛИН: А кто злорадствует?

С.ХАЙКИН: Нет, мне кажется, что очень часто в рассуждениях я слышу вот эти интонации чем хуже, тем лучше.

С.БУНТМАН: Я не знаю, где вы слышите такие рассуждения.

С.ХАЙКИН: Я не имею ввиду в нашем кругу сейчас, я имею ввиду - можно в прессе услышать: а, вот Чечня это бандиты, "всяк чечен кинжал свой точит", - это устойчивый стереотип, действительно. Но для нас важно, - думаю В.Рыжков это подтвердит, - что вся политика государства должна строиться, исходя из ответа на этот вопрос.

В.РЫЖКОВ: Безусловно, это очень важно. Кстати, есть еще одна проблема, для испанцев не такая страшная, как для нас Чечня, - там есть баски. Подавляющее большинство за то, чтобы страна басков была в составе Испании. Но есть меньшинство, и в этом меньшинстве есть радикалы, которые делают эти теракты, и это проблема. Но основой для того, чтобы все-таки Испания сохранялась как единое государство является понимание того, что большинство басков за то, чтобы оставаться в составе Испании. Я думаю, что если мы вот этот фундаментальный вывод для себя сделаем из этих опросов и из того процесса, это облегчит все-таки движение к миру. Это очень важно.

С.БУНТМАН: Но это не значит, что надо страну басков бомбить.

В.РЫЖКОВ: У испанцев хватило ума этого не делать, и они ограничиваются только локальными спецоперациями против отдельных людей.

А.РЫКЛИН: Я хочу просто заметить, что если чеченец считает, что Чечня должна быть независимым государством, это еще не повод, чтобы его убивать.

В.РЫЖКОВ: Безусловно. Более того, - в Испании партии, которые открыто выступают за выход из страны басков, представлены в парламенте. Им разрешается политическая деятельность, быть депутатами, открыто исповедывать свои взгляды. Но они в меньшинстве, и им никто не запрещает работать. У нас совершенно дикое мышление, погромное, - т.е. мы считаем, что если человек говорит против, если он высказывает какие-то взгляды, ему обязательно нужно дать по голове.

С.БУНТМАН: Только не надо говорить "у нас" - у кого у нас?

В.РЫЖКОВ: У нас, в России. У нас преобладает мышление, что борьба с нулевой суммой, т.е. враг должен быть уничтожен.

А.РЫКЛИН: Давайте представим, что произойдет с человеком, или с группой людей.. можно сегодня в Грозном представить демонстрацию, которая вышла с лозунгами "Мы за независимость Ичкерии"?

В.РЫЖКОВ: Понятно, что с ней будет.

А.РЫКЛИН: Не правда ли?

С.ХАЙКИН: Демонстрацию нельзя представить себе.

А.РЫКЛИН: В этой ситуации эти ответы вполне ожидаемые когда люди говорят, что мы за то, чтобы войти в состав России.

В.РЫЖКОВ: Поэтому очень многое надо менять в нашей политике, и менять, прежде всего, мышление.

С.БУНТМАН: Дмитрий С. пишет: "Если бы вас и ваших коллег-социологов чудом перенесли в 37 г., и обеспечили личную безопасность, смогли бы вы вашими методами замерить подлинное отношение людей к Сталину и его политике?"

А.РЫКЛИН: Хороший вопрос.

С.ХАЙКИН: Я прекрасно понимаю озабоченность нашего слушателя, и такую же озабоченность высказывают и мои коллеги-профессионалы. Потому что когда мы стали проводить первый опрос, естественно, это вызвало озабоченность у коллег. Но поверьте, мы ведем очень внимательные наблюдения за теми данными, которые мы получаем. Очевидно совершенно, что с одной стороны, нужно сделать поправку на то, что какая-то часть людей может бояться. Но поверьте, что когда мы начинали опросы в России в 84-85 гг., была очень похожая реакция на то, что мы сейчас наблюдаем в Чечне.

А.РЫКЛИН: Ну, в России все-таки в 84 г. не убивали так. Не забирали, зачисток не было, и ночью не приходили.

С.ХАЙКИН: Но, тем не менее, когда приходили наши первые интервьюеры, во время первых опросов перестроечных, первый вопрос был а ты в КГБ не передашь? Вот это сидело у нас внутри. В Чечне немножко другая ситуация с одной стороны вы полагаете, что люди запуганы, и они поэтому лживо отвечают на какие-то вещи значит, не надо их спрашивать о вещах совершенно личных, - не надо спрашивать, не спрятал ли ты оружие, или не знаешь ли, где находится Масхадов. Во-первых, это глупо, а во-вторых просто социологически безграмотно, это ничего не даст. Но с другой стороны в Чечне совершенно особая ситуация, и они тоже напоминают москвичей начала 90-х гг. они так давно исстрадались по поводу того, что давно не прашивали, что они думают, и чеченское общество настолько политизировано, что люди хотят сказать

С.БУНТМАН: Секунду, Сергей - никто не спрашивал давно, и при этом политизированы. Это удивительная ситуация на фоне отсутствия внимания к общественному мнению невероятная развитость политизации. Это, между прочим, характерно именно для такого типа конфликтных регионов.

В.РЫЖКОВ: Потому что они понимают, что все 10 лет решается их судьба, причем, личная судьба.

С.ХАЙКИН: Когда мои коллеги и слушатели, да и А.Рыклин высказывают предположения, что, возможно, тут какие-то смещения систематические из-за того, что часть людей боятся, - я готов даже согласиться. Потому что это глубокий профессиональный разговор, доказательство того, насколько мы можем ошибаться. Но у нас есть альтернатива либо мы будем продолжать пользоваться слухами, и тогда всяк человек, взявший билет до Назрани, и поговоривший с одним живым чеченцем, который бродит где-то в Ингушетии, - потом приезжает и пишет целую статью о том, что происходит в Чечне, или всяк, дорвавшийся до микрофона политик, как на кухне, он продолжает свои разговоры, из соображений здравого смысла у него есть какие-то там представления, мировоззрение, идеология, и он прет неизвестно, что, - или все-таки пытаться исследовать общественное мнение. Когда мы начинали наши опросы, мы ставили перед собой две цели с одной стороны, рассказать России и миру о том, что происходит в Чечне, - но была ничуть не менее важная задача рассказать самим чеченцам о том, что они думают. В Чечне необычайно развиты внутренние коммуникации под названием "цыганская почта", как говорят сами чеченцы то есть слухи. Но общественного мнения как такового нет, и чеченскому обществу это очень важно. Им очень нужно знать о том, что думают разные категории людей, им нужно рассказать об этом.

А.РЫКЛИН: Для этого нужно создавать информационное поле, не правда ли?

В.РЫЖКОВ: Как политик я бы хотел спросить Сергея вот о чем - на 90%, может быть, на 80%, в решающей степени будущее Чечни зависит от того, сумеем ли мы создать там чеченское руководство. Сумеем ли мы создать руководство, которое, во-первых, будет пользоваться доверием общества, или, по крайней мере, большинства чеченского общества. Во-вторых, сумеем ли мы создать руководство, которое будет дееспособным в смысле борьбы с криминалом, в смысле контроля за криминальной ситуацией, экономической ситуацией. Вот вы сказали, что сейчас идет запрос на рабочие места, вопрос есть ли там потенциал доверия к руководству, и можем ли мы рассчитывать на то, что это руководство будет дееспособным и полу4чит поддержку чеченского общества. Потому что если мы получаем два положительных ответа, тогда у нас появляется действительно перспектива урегулирования.

С.БУНТМАН: А если не положительные?

В.РЫЖКОВ: Тогда это снова будет хаос, борьба федералов, криминала, сепаратистов. И опять может пойти эскалация насилия, и мы можем в третий раз пойти по тому же кругу. Вот этом, мне кажется, ключевой вопрос, и это очень интересно. Сергей, что вы обнаружили в этой части, в том числе по Кадырову лично?

С.ХАЙКИН: Мне кажется, в вашем вопросе есть маленькая оговорка - "мы должны создать". Какое руководство мы

В.РЫЖКОВ: Хорошо, - помочь создать чеченскому обществу дееспособную власть. Может ли Кадыров это сделать

С.ХАЙКИН: Можно я просто процитирую, как на встрече с Кадыровым и чеченским руководством президент сказал совершенно четко мы поддержим того, кого изберет народ. Получится это, и насколько это искренне это второй вопрос. Но объявленное направление мы поддержим того, кого изберет народ, говорится ребята, выбирайте, пройдите тот путь, который прошла вся остальная Россия. И в Чечне много таких вещей - это единственное место, где говорят "у нас же даже приватизации не было, нам даже ваучеры не давали". Они многое проскочили. И очень важно, чтобы в Чечне сейчас развивался политический позитивный процесс. Путь ошибутся, пусть изберут не того, но пусть действительно изберут. Поэтому вы, со своей Думской колокольни, с моей точки зрения, безусловно должны стремиться к тому, чтобы там был обеспечен нормальный политический процесс. Контроль. Потому что во время референдума вы знаете, что полноценного контроля, как ни говори, - полноценного международного контроля не было. Сейчас, во время президентских выборов, наверняка это будет, поскольку будут конкурирующие какие-то персоналии..

В.РЫЖКОВ: Я вам скажу, что Дума обязательно в этом будет принимать участие, наверняка депутаты там будут осуществлять свой контроль. Но все-таки по поводу потенциала?

С.БУНТМАН: По поводу доверия персонального..

В.РЫЖКОВ: Скажем так, - к нынешнему руководству.

С.ХАЙКИН: Да. Вот с социологической точки зрения это совсем разные вопросы. Значит, когда мы задаем открытый вопрос, т.е. не подсказываем варианты ответов кому из чеченских политиков вы доверяете? Мы задавали эти вопросы 4 раза в разные месяцы, с марта до июля.

С.БУНТМАН: Ну и что ответили?

С.ХАЙКИН: У нас есть как бы четыре персоналии Асламбек Аслаханов, депутат Госдумы, за ним Руслан Хасбулатов, за ним Малик Сайдуллаев и Ахмад Кадыров. Это четыре лидирующих персоналии, которых можно назвать лидерами рейтинга доверия. К вопросу о точности данных в группе людей, настроенных сепаратистски, а таких в Чечне около 20%, и надо очень внимательно изучать их настроения, интересы, потребности, потому что я согласен, что это, безусловно, не повод для преследования, а повод для понимания. Теперь ни в коем случае нельзя ставить знак "равно" сепаратизм и оппозиция. Потому что внутри сепаратизма есть сопротивление, внутри сопротивления есть сопротивление конструктивное и радикальное, а внутри радикального сопротивления сидят исламские экстремисты. Поэтому можно примерно рассчитать долю. Поэтому на 20% реагируйте как на сигнал войны, сигнал того, что действительно происходит это очень устойчивая группа.

А.РЫКЛИН: Очень даже устойчивая - эти 20% не боятся заявить, что они сепаратисты, это люди, говорящие об этом открыто.

В.РЫЖКОВ: Сергей, означает ли это, что будет большая конкуренция на выборах?

С.ХАЙКИН: Не знаю. Я же социолог, а не политолог. Многое зависит от договора, от финансов, от организационных вопросов. Я вам расскажу, что люди говорят. Когда мы задаем вопрос доверия, это не значит, что за этих людей будут голосовать я ему доверяю как моральному авторитету. Так вот люди, которые хотят быть в России, они ставят на одно из этих четырех мест Кадырова. Люди, которые хотят строить независимое государство, на это одно из четырех мест поднимается кто?

С.БУНТМАН: Масхадов.

С.ХАЙКИН: Масхадов.

В.РЫЖКОВ: Среди этих 20%?

С.ХАЙКИН: Да. Это то, что называется рейтингами доверия. Теперь давайте посмотрим интерес к выборам. Интерес к президентским выборам чрезвычайно высок - 75% людей сказало - я буду участвовать на выборах до начала избирательной кампании. Огромный интерес. Потому что в выборах видят продолжение того политического процесса, который начат референдумом, и который оборвался на референдуме, хорошо или плохо. Но на выборы собираются идти не для того, чтобы проголосовать "за" как на референдуме на референдум шли, чтобы проголосовать "за", кто не хотел, не шел. А на выборы идут для того, чтобы все-таки выбрать. И поэтому, когда мы задавали опять открытый вопрос, без подсказок, - за кого вы проголосовали бы как за президента, мы получили ровно те же 4 фамилии, только в несколько другой последовательности.

В.РЫЖКОВ: Каков уровень поддержки этих всех четырех?

С.ХАЙКИН: Поскольку это вопрос был открытый, там еще 12 человек получили по одному, по полпроцента, поэтому трудно сопоставлять.

С.БУНТМАН: Лидер кто?:

С.ХАЙКИН: Вот в открытом опросе лидер Малик Сайдуллаев. У него порядка 18-20% в разных опросах. Затем Хасбулатов, у которого примерно тот же самый уровень, на третье место переходит Аслаханов, который имеет наивысший рейтинг доверия потому что он депутат, потому что он говорит то, что людям надо. Но люди видят, что он как бы не отвечает за это, - он говорит. И порядка 13% сегодня у Кадырова. Это, что называется, положительные рейтинги. С точки зрения перспектив избирательной кампании, а еще три месяца впереди, разница между 13 и 20% мизерная, там гораздо более значимы отрицательные рейтинги когда мы задаем вопрос, а за кого вы не проголосуете ни в коем случае. Здесь оказывается, что у Асламбека Аслаханова, депутата Госдумы, врагов минимальное число, их 12%, и для депутата Госдумы это совершенно идеальный процент. Где-то каждый пятый, 19% врагов у Сайдуллаева и Хасбулатова. Ну, не врагов, а людей, которые никогда за них не проголосуют. У Кадырова таковых 60%. Отрицательный рейтинг - 60%. Но это сегодня, за три месяца. Выше отрицательный рейтинг только у Масхадова, - 66%. Кстати, о Масхадове - только 42% людей, которые хотят, чтобы Чечня развивалась как независимое государство, из этой категории люди говорят, что мы никогда не проголосуем за Масхадова. В Масхадове разочарованы. И одна из причин, толкнувших людей сказать "я хочу быть в России" не в том, что они ее полюбили как родную, а в том, что они разочарованы результатами Ичкерии. Не было работы, не было жизни, не было безопасности, - многого всего.

А.РЫКЛИН: Интересная получается картина отрицательный рейтинг Кадырова 60%, тем не менее, я думаю, что каждый сидящий за этим столом прекрасно понимает, что президентом Ичкерии будет Кадыров. Мне сложно представить что-нибудь другое, что может произойти в Чечне, чтобы был выбран не Кадыров.

С.ХАЙКИН: Давайте встретимся через месяц, мы будем проводить изучение, посмотрим, что будет происходить.

А.РЫКЛИН: При всем моем уважении к вашим опросам, при всем том, что я понимаю, что возможно вы и правы, но все равно президентом будет Кадыров.

С.БУНТМАН: Какими усилиями тогда?

А.ГОЛЬЦ: Продолжая Сашин вопрос, давайте поставим вопрос честно и откровенно скажите пожалуйста, ваши полученные знания, необыкновенно интересные, шокирующие, - в какой степени вы доносите их до людей, принимающих решение в нашей стране, чувствуете ли вы какое-то влияние ваших уникальных знаний на принятие решений?

С.ХАЙКИН: Вы знаете, это разные профессии. Мы открыто публикуем все, что мы пишем. И я уверен просто уверен на 100%, что то, что мы получаем, становится известно, - в силу того, что мы опубликовали все это на своем сайте, в "Еженедельном журнале" мы опубликовали.

А.РЫКЛИН: Вот, собственно, о чем мы и говорим вот цена российской политики в Чечне. Кремль ставит на человека, чей отрицательный рейтинг - 60%. О чем дальше говорить?

С.ХАЙКИН: Ну, давайте иначе, давайте немножко смягчим ситуацию? Во-первых, посмотрим, как дальше будет развиваться кампания. Для чего мы это публикуем? Для того, чтобы не упаси бог не закричать смотрите, тигру недодают мяса. Не в этом же смысл. Мы говорим Кремль ставит на человека. Кремль, между прочим, вместе с Кадыровым, прошел длинный путь. Я знаю, - мы это видим в опросах, - что Кадырова не любят. Много у него противников. Но с ним прошел длинный путь, три года. И на Кадырове, единственным из всех, с точки зрения людей, лежит ответственность за то, что там происходит, - все остальные не отвечают.

С.БУНТМАН: Для Москвы, по-моему, уже перешли рубеж, когда от Кадырова нельзя отказаться.

А.ГОЛЬЦ: Тогда чего стоят наши разговоры?

С.БУНТМАН: А я не знаю. Аслаханов не баллотируется, не хочет.

А.ГОЛЬЦ: Мы имеем две реальности реальность чеченских интересов и реальность представлений о том, что нужно чеченцам здесь, в Москве, и что нужно для России какой должна быть Чечня. Они не совпадают, - если сопоставить данные опроса с тем, что мы знаем о московской политике. Это как бы две не совпадающие реальности. Тогда что это? Что такое ваши опросы искусство ради искусства?

С.БУНТМАН: Я могу сказать, что это реальность ради реальности еще ко всему.

С.ХАЙКИН: Сначала знание, потом понимание. Когда мы говорите - "Москва ставит", "мы делаем", - давайте начнем с того, что в Чечне готовятся выборы. Надо создать ситуацию, очевидно, чтобы люди имели возможность высказать свою точку зрения. И они определятся сами, что будет происходить. Наша задача сейчас это звоночек. Я уверен, что если Кадыров умный человек

А.РЫКЛИН: То он уйдет в отставку?

С.ХАЙКИН: Подождите, зачем? Если он умный человек он услышал звоночек. Что нужно сделать? Посмотрите, что требует народ. Он должен прекрасно понимать на нем лежит ответственность. У Ельцина, напомню вам, в апреле месяце, перед выборами 96 года, было 4% - его выбрали.

В.РЫЖКОВ: И отрицательный рейтинг, видимо, тоже был очень большой.

С.ХАЙКИН: Гигантский.

А.РЫКЛИН: Но у Кадырова нет Чубайса с Березовским, - вот в чем проблема.

С.ХАЙКИН: Потому что человек начинал активно работать. Я не знаю, что будет происходить, это не наша профессия, но наша профессия рассказать обществу о том, что там действительно происходит. Есть два пути первый путь пытаться определить, где у меня как у лидера проблемы, где проблемы у общества, могу ли я опереться на какие-то силы, сговориться, или убедить людей в своем потенциале

А.РЫКЛИН: Нет, каждый, кто бывал в Чечне, а я бывал в Чечне, прекрасно знает, - у Кадырова одна проблема его там не любят. Это медицинский факт. Кого ни спроси ну, не любят его там. Он сидит в Центорое, окружил себя нукерами, которых у него безмерное число.

С.БУНТМАН: Хотел бы спросить если российское руководство получает такие данные об отрицательном рейтинге Кадырова, - Сергей говорит, что надо изменить программу, понять, что люди хотят, что нужно изучать. У меня, честно говоря, такое циничное ощущение, что получение таких данных это действительно звонок, - что нужно усилить давление.

В.РЫЖКОВ: Вся наша дискуссия сегодня только укрепила меня в моем убеждении, что альтернативой процессу нормализации, который сейчас Россия пытается делать, нет. Я получил дополнительные аргументы за эту позицию. Что касается позиции на выборах президенту Путину будет очень непросто: он не может прекратить поддержку Кадырова по очень многим причинам, в том числе и по той причине, что в самое тяжелое время, - я согласен с Сергеем, - он прошел вместе с этим человеком, и многие альтернативы гораздо хуже, чем то, что сейчас имеет Путин в Чечне. В то же самое время, как мне кажется, он не должен полностью закрывать эти выборы для других политиков. И если есть еще две-три приемлемые для России фигуры, то им нужно дать возможность участвовать в этих выборах. Потому что это заведомо повысит легитимность того выбора, который будет избран.

С.БУНТМАН: Все равно, мне кажется, боятся упустить ситуацию.

В.РЫЖКОВ: Я понимаю, что боятся. Но с государственной точки зрения гораздо более мудро было бы сейчас все-таки допустить еще две-три фигуры умеренных на эти выборы, и тогда эти выборы в глазах чеченского общества будут легитимными, а именно это нам и надо нам надо, чтобы там появился легитимный лидер.

С.БУНТМАН: Это очень серьезный риск.

В.РЫЖКОВ: Серьезный риск, но и выигрыш будет большим. Если же перекрыть всем кислород, и допустить только одного человека, данные по которому мы сейчас видели, то и риски могут только возрасти. Это мое мнение, но я думаю, что сейчас Кремль тоже думает на эту тему очень серьезно.

А.РЫКЛИН: Я абсолютно согласен с В.Рыжковым. Я считаю, что если следующие выборы будут нечестными вот эти выборы, которые предстоят, - совсем нечестными

В.РЫЖКОВ: Это подорвет доверие.

А.РЫКЛИН: На следующие выборы уже никто не придет. Это будет конец.

С.БУНТМАН: Можно потерять даже относительные успехи.

А.ГОЛЬЦ: То, что говорили мои коллеги, это совершенно бесспорно. Но давайте я напомню, с чего мы начали мы начали с шахидов, с террористических взрывов. Увы, приходится констатировать, что процесс займет очень долгое время. И на этом пути нас ждут не только розы.

С.БУНТМАН: Да, но нечестными выборами мы можем грохнуть то, что чуть-чуть не розы, а чего там..

С.ХАЙКИН: Небольшие ростки.

С.БУНТМАН: И на сегодня это все. Спасибо большое, дорогие друзья. Напоминаю, что сегодня в эфире были Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Александр Рыклин, обозреватель, Александр Гольц, первый зам.главного редактора "Еженедельного журнала", Сергей Хайкин, руководитель социологической службы компании "Вали Дейта". А Владимира Рыжкова я попрошу остаться на завтра - в программе "Персонально ваш", когда В.Рыжков по всем проблемам будет отвечать на ваши прямые вопросы в 19.05. А уж в пятницу он отыграется, и вам задаст вопросы в программе "Контрудар". А на следующей "Обложке" мы встречаемся с вами в следующий вторник.