заявление МИД России по поводу ведения разведдеятельности НАТО с территории Грузии; урегулирование конфликта в Абхазии, обращение Грузии - Зураб Абашидзе - Интервью - 2003-07-15

15 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зураб Абашидзе - Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Я, с Вашего позволения, буквально телеграфным стилем изложу хронику событий последних дней. Мы пригласили Вас за комментариями. 8 июля в Тбилиси совершил посадку разведывательный самолет НАТО "Авакс", оснащенный 9-метровым радаром. 9 июля "Авакс", на борту которого был министр обороны Грузии, совершил двухчасовой полет над территорией Грузии. После этого официальный представитель МИДа Александр Яковенко 10 июля сказал, что в этой ситуации задеваются национальные интересы России, точнее, национальной безопасности России, которая ставится перед необходимостью принять какие-то ответные меры в этой связи. Сегодня "Независимая газета" публикует сообщение о том, что, по ее сведениям, российские военные такие ответные меры принять готовы, и якобы в Абхазии будет размещаться зенитная система "С-300". Сегодня же появилось опровержение этой информации, официальное опровержение Минобороны о том, что у российского военного ведомства нет таких планов.

Это хроника событий. Теперь хотелось бы получить от Вас кое-какие подробности этой истории. Как появились эти разведывательные самолеты "Авакс" над территорией Грузии, с какой целью, кто их приглашал, и насколько это может быть опасно для России?

З. АБАШИДЗЕ Прежде всего, я бы хотел поприветствовать наших радиослушателей, поблагодарить вас за приглашение в студию. Перед тем как ответить на этот вопрос, я бы хотел немножко предысторию вспомнить. Мы знаем, что в некоторых кругах здесь в России с повышенной чувствительностью относятся к нашему сотрудничеству с Западом в военно-технической сфере. У этого есть своя предыстория. В 95 году Грузия и Россия подписали соглашение, согласно которому Грузия предоставляла России право содержать на территории этой страны свои базы сроком на 25 лет. Тогда на территории нашей страны было 4 таких больших базы. Но Грузия одновременно ставила два условия или две просьбы. Первое: оказать помощь Грузии в разрешении конфликта в Абхазии. Второе: оказать содействие и помощь в строительстве вооруженных сил Грузии. К сожалению, не произошло ни одного, ни другого. В данном случае мы говорим о помощи в строительстве вооруженных сил. Мы долгое время, несколько лет старались, чтобы эту формулу как-то задействовать и получить от России практическую помощь, но, как бы это ни звучало, может быть, не совсем приятно для российского слушателя, мы такой помощи не получили. Именно в тот период и начали выстраиваться наши отношения с западными, европейскими странами, затем с США, и шаг за шагом мы начали получать от них такую помощь в военной сфере и в сфере безопасности. На сегодняшний день эти отношения с нашими западными партнерами развиты. Одновременно мы всегда подчеркивали и подчеркиваем по сей день нашу заинтересованность иметь нормальные, широкие, активные связи с нашими российскими коллегами, военными, для того, чтобы они не чувствовали себя ущемленными в этом плане. Но все-таки я бы хотел подчеркнуть ту мысль, что это нынешнее состояние был не наш выбор. Россия сама тогда упустила шанс, и не по нашему желанию случилось так, что у нас эти отношения сотрудничества в военной сфере с западными странами более активны, чем с Россией.

М. КОРОЛЕВА Как я понимаю, никто в данном случае не упрекает Грузию в том, что она сотрудничает с западными странами.

З. АБАШИДЗЕ Я просто рассказываю предысторию с этим "Аваксом". Что касается "Авакса" и нашего сотрудничества в этой сфере, мы являемся участниками программы "Партнерство ради мира", которое осуществляется под эгидой НАТО. В этой программе участвуют все бывшие советские республики. Безусловно, и Россия, у которой намного более активные, широкие связи с НАТО. И в рамках этой программы есть одна из инициатив, которая называется "инициатива по обмену информацией в области аэронавтики и космонавтики". И мы к этой инициативе решили присоединиться, особенно после того, как в прошлом году в нашем военно-воздушном пространстве произошли какие-то странные явления, когда на нашу территорию залетали неопознанные объекты. Имели место и бомбежки нашей территории. Мы обращались и к российской стороне с просьбой и требованием разъяснить ситуацию. В конце концов, наши обращения остались без ответа.

М. КОРОЛЕВА Но принадлежность этих самолетов так и не удалось выяснить достоверно?

З. АБАШИДЗЕ У нас есть свои достоверные данные, но нам не удалось все-таки совместно с российскими коллегами этот вопрос уяснить. Кстати, недавно тоже были такие случаи нарушения нашего воздушного пространства, и мы опять обратились к российским коллегам, надеемся получить от них ответ. Но поскольку наши вопросы оставались без ответов, мы опять-таки решили обратиться к нашим западным коллегам и попросить их оказать нам помощь в сборе информации, что происходит в нашем воздушном пространстве. С этой целью мы решили присоединиться к этой инициативе. Именно в рамках этой инициативы к нам на несколько часов буквально прилетел этот самолет, который именуется "Аваксом", он совершил такой показательный полет над Тбилиси на несколько часов, и этим вся история закончилась. Поэтому это заявление МИДа России, которое Вы упомянули, где выражается тревога или озабоченность насчет того, что (я цитирую первую фразу) "руководство Грузии разрабатывает планы ведения воздушной разведки с применением средств НАТО", абсолютно не соответствует действительности. Во-первых, я в разведке плохо разбираюсь, но сам термин все-таки подразумевает сбор информации на чужой территории. Здесь речь идет о том, чтобы мы знали, что происходит в нашем воздушном пространстве и на грузинской территории.

М. КОРОЛЕВА Согласитесь, все-таки Грузия граничит с Россией непосредственно.

З. АБАШИДЗЕ Безусловно, это очень важный фактор, но у нас есть и свои потребности в плане безопасности, защиты нашей территориальной целостности. И именно эти наши интересы и амбиции за рамки наших национальных границ не выходят. Никакую разведку с применением средств НАТО Грузия и позволить себе не может. И такая информация нам, честно говоря, не нужна. Здесь речь идет о защите нашего воздушного пространства, о том, чтобы иметь информацию, что происходит на нашей территории, над нашей территорией. Мы надеемся, что у наших российских коллег очень тесные связи с американскими партнерами. Есть и совместный орган сотрудничества с НАТО. И, если есть какие-то вопросы дополнительно к тому, какие возможности у этого самолета, видимо, эти вопросы можно выяснить и с западными партнерами напрямую, а не через Грузию. Так что в этом плане, я думаю, никакой угрозы это сотрудничество и этот полет безопасности России не несет. Вообще, на мой взгляд, эти опасения и эмоции несколько уходят в советское прошлое и в период холодной войны, когда появление всего западного в этом пространстве воспринималось, как угроза нашей безопасности. Не американцы, французы или голландцы представляют сегодня угрозу нашей безопасности, в том числе и в регионе Кавказа, а самые реальные явления, с которыми мы буквально, к сожалению, ежедневно сталкиваемся. Это терроризм, торговля оружием, наркотиками, агрессивный сепаратизм, против которых мы должны совместно бороться, и Россия, и Грузия, и наши западные партнеры.

М. КОРОЛЕВА Кстати, наш слушатель Николай на пейджер прислал такой вопрос: "Для чего вы просили военной помощи от России? От кого защищаться, и кто вам угрожает? Россия с вами граничит, а Америка за десятки тысяч километров, а вы приглашаете их самолеты и инструкторов. С кем вам воевать? С Россией?"

З. АБАШИДЗЕ Нет, мы свои вооруженные силы создаем не для того, чтобы воевать против кого-то, а тем более против России, США или Китая, а для того чтобы элементарно иметь соответствующие силы для обеспечения безопасности нашего собственного государства. Вооруженные силы тоже являются атрибутикой государственности, и мы сейчас работаем над тем, чтобы создать небольшие мобильные силы, особенно направленные против тех новых угроз, которые появились за последнее время.

М. КОРОЛЕВА Кстати, в Грузии контрактная армия или по призыву?

З. АБАШИДЗЕ У нас по призыву, но часть нашей армии сейчас, именно эти антитеррористические подразделения, которые готовятся при помощи западных, американских инструкторов, находятся на контрактной основе. И наша армия больше всего акцентируется против таких новых угроз. Это реальность, это наша сегодняшняя действительность. Так что мы не собираемся воевать ни против кого, и пусть уважаемый радиослушатель будет спокоен, Грузия на Россию нападать не собирается.

М. КОРОЛЕВА На пейджере есть много вопросов, не связанных с военной темой, но я надеюсь, что мы ближе к концу программы на некоторые из них ответим. Все-таки, чтобы завершить эту тему с залетом разведывательного самолета "Авакс" на территорию Грузии, дело в том, что российские военные аналитики обращали внимание на то, что космическая разведка, которая и так существует и существовала, как раз не может конкурировать с самолетом "Авакс" в некоторых статьях. Такие самолеты-разведчики, как считают военные аналитики, могут позволить получать информацию НАТО о функционировании аэродромной сети Северокавказского военного округа, наблюдать передислокацию российских войск, военно-морскую деятельность в акваториях Черного и Каспийского морей, следить за испытаниями новой авиатехники и нового оружия. Все-таки может ли Грузия гарантировать, что Россия может быть спокойна за свою безопасность в этом смысле?

З. АБАШИДЗЕ Я уже говорил очень кратко, откуда появилась необходимость сотрудничества с западными странами у Грузии в военной сфере, и откуда появились у нас эти связи, практические шаги в этом направлении. Безусловно, Россия и интересы России для нас очень важный фактор, с которым мы всегда считаемся, когда предпринимаем те или иные важные внешнеполитические шаги. Но руководствоваться исключительно этими моментами мы тоже не можем. Поэтому говорить европейцам или американцам "не залетайте к нам, потому что отсюда видна Россия" тоже нам как-то не совсем удобно. Если есть у наших российских коллег вопросы к американцам или европейцам, которые с нами сотрудничают, то надо задавать эти вопросы напрямую им, и слава богу, что у России очень тесные, широкие, активные контакты с западными партнерами.

М. КОРОЛЕВА Но можно ли считать, что появление этого самолета в Грузии - это прямой ответ (как Вы и не скрывали, Грузия пригласила этот самолет туда) на эти несанкционированные появления неких неопознанных объектов на территории Грузии?

З. АБАШИДЗЕ Нет, я не говорил, что Грузия пригласила их, и что это ответ на несанкционированные полеты.

М. КОРОЛЕВА Это я и хочу понять.

З. АБАШИДЗЕ Я говорил о том, что мы хотим присоединиться к этой программе, к этой инициативе, которая даст нам возможность получить более полную информацию о том, что происходит в нашем воздушном пространстве. А за рамки наших национальных границ наши интересы не выходят. Нам главное восстановить территориальную целостность и построить нормальное демократическое государство, вот и все.

М. КОРОЛЕВА Как мы с Вами говорили, сегодня Минобороны опровергло информацию о том, что Россия может в ответ разместить зенитные комплексы "С-300" на территории Абхазии. Но как Вам кажется, такая возможность сама по себе существует, или Вы тоже, как и в Москве, считаете, что это абсурд?

З. АБАШИДЗЕ Честно говоря, когда я знакомился с этой статьей в одной из газет, о том, что в ответ на полет "Авакса" в Абхазии будут размещены какие-то ракеты, сразу понял, что это фантазия журналистов. Это было бы на самом деле чересчур эмоционально и даже абсурдно, если бы кто-то начал всерьез разрабатывать планы размещения военной техники на территории другого государства (Абхазия - это все-таки часть Грузии) для того, чтобы сбивать американские самолеты. И, слава богу, сегодня Минобороны уже опровергло.

М. КОРОЛЕВА То есть Вы тоже в это не верите?

З. АБАШИДЗЕ Наш анализ в отношении того, что это фантазия журналиста, быстро оправдался.

М. КОРОЛЕВА Раз уж мы заговорили об Абхазии, об этой проблеме, опять-таки в последние дни появились сообщения о том, что в Тбилиси возникло недовольство российскими миротворцами и самим форматом миротворческой операции в районе грузино-абхазского конфликта. И Грузия намерена обратиться к ООН, к организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, чтобы помочь изменить этот самый формат и характер миротворческой операции в этом регионе. Что Вы по этому поводу можете сказать?

З. АБАШИДЗЕ Дело в том, что этот процесс мирного урегулирования грузино-абхазского конфликта длится уже почти 12 лет. В этот процесс подключилось международное сообщество, Россия. И делается все, для того чтобы найти выход из этого положения и приемлемые для обеих сторон варианты мирного разрешения конфликта. Но, к сожалению, на все предложения международного сообщества абхазцы отвечают очень коротким словом "нет, это для нас неприемлемо". Несколько лет специальный представитель Генерального секретаря работал над "документом Бодена", где и содержатся рекомендации, как разрешить это противостояние, каков должен быть статус Абхазии в рамках грузинского государства, уровень его автономии и т.д. То есть это предложение и видение международного сообщества, ООН, в том числе и России, как политическим образом должен быть разрешен этот конфликт. К сожалению, абхазская сторона даже не сочла нужным принять этот документ. Они отказываются от любой разумной инициативы найти решение этого конфликта, и упорно стоят на том, что Абхазия независимое государство, и обсуждать даже нечего. Таким образом, мы вынуждены уже обратиться к международному сообществу, к тому же ООН с предложением или требованием, чтобы была задействована седьмая глава устава ООН, где речь идет о принуждении к миру. Там есть две главы устава ООН, где речь идет о разрешении конфликтов и роли международного сообщества. Это глава VI, где международному сообществу и ООН предназначена роль посредника, для того чтобы стороны в конфликте нашли общий язык. А седьмая глава это более жесткая форма, это уже принуждение к миру.

М. КОРОЛЕВА Такой мир силой.

З. АБАШИДЗЕ Необязательно силой, необязательно в военной форме, а при помощи более активной политики и более сильного политического воздействия на ту сторону, которая себя ведет неконструктивно. И мы думаем, что настало время, чтобы использовать и этот резерв, поскольку перспектива становится все меньше и меньше. В любом случае у нас есть ощущение того, что не все возможности мирного разрешения использованы. И именно поэтому мы ставим вопрос так, чтобы международное сообщество более активно и целенаправленно воздействовало на абхазскую сторону. И в этом плане мы очень надеемся на поддержку российской стороны, которая тоже является медиатором в этом конфликте, голос которого очень многое значит.

М. КОРОЛЕВА Но, с другой стороны, означает ли это, что если усилится роль международного сообщества, то уменьшится роль России в решении этого конфликта?

З. АБАШИДЗЕ Нет, у России очень важная роль в этом плане. Россия, по понятным причинам, выполняет очень важную функцию. Россия связана и с периодом конфликта. Вы знаете, что у нас много вопросов в историческом плане к тому периоду, когда происходили эти трагические боевые события в Абхазии. Тогда тоже были вопросы, которые остались без ответа. В частности такого рода основной вопрос: почему все-таки очень влиятельные круги в России решили тогда поддержать сепаратизм, который потом начал тиражироваться и гулять по всему Кавказу, в том числе и в Чечне. Или же почему в последующие годы такая помощь оказывалась и оказывается сегодня тоже, к сожалению, сепаратизму, что, на наш взгляд, идет вразрез и с интересами России тоже. Так что вопросов и непонятного здесь очень много.

М. КОРОЛЕВА Но российские миротворцы должны оставаться в этой зоне или нет, на Ваш взгляд?

З. АБАШИДЗЕ На наш взгляд, на сегодняшний день альтернативы у российских миротворцев нет, но мы все должны работать в том плане, чтобы изменился и формат миротворцев, и содержание, и участие в них других государств, если желающие, конечно, будут.

М. КОРОЛЕВА То есть заменить российский контингент на международный?

З. АБАШИДЗЕ Нет, интернационализировать не означает заменить, а пригласить и других желающих участвовать в этом миротворческом процессе. Дело в том, что в той форме, в которой осуществлялась до сих пор эта миротворческая операция, она уже исчерпала себя, и, на наш взгляд, сейчас надо переходить уже к другому этапу этой миротворческой операции. В частности надо расширить ареал этой операции и, по возможности, пригласить туда и задействовать другие государства. В частности Украина проявляет желание, другие члены СНГ, но для этого нужно, естественно, соответствующее решение Совбеза ООН. То есть мы не против российских миротворцев, а за то, чтобы эта миротворческая операция, миссия перешла к следующему этапу, который позволит беженцам вернуться к себе в дома в безопасных и достойных условиях.

М. КОРОЛЕВА Очень короткий вопрос, никак не связанный с этой темой нашего разговора, от Аллы, нашей слушательницы, которая никогда не была в Тбилиси, но очень хочет туда поехать. Нужно ли для этого приглашение друзей, которые в Тбилиси у нее есть, и как долго оформляется виза?

З. АБАШИДЗЕ Наверное, мои российские коллеги в МИДе не очень сильно на меня обидятся, но я должен констатировать, что эта инициатива о введении визового режима исходила не от грузинской стороны, но, поскольку визовый режим существует, к сожалению, надо брать визы. Мы стараемся очень быстро и оперативно выдавать, желающих очень много, особенно в летний период. Но если уважаемая наша Алла придет к нам в консульское отделение, мы сделаем все возможное, чтобы побыстрее оформить визу. Когда больше народу, это занимает немножко больше времени. Когда желающих меньше, к зимнему периоду это буквально за несколько часов можно оформить. А сейчас ежедневно к нашему консульскому отделу, который размещается в очень непригодном для этого помещении, приходят сотни людей, и они стоят в очередях, к сожалению, испытывают большие неудобства. И в надежде на то, что все-таки нам в один прекрасный день придется отказаться от этого визового режима, мы стараемся побыстрее удовлетворять потребности наших российских коллег, граждан России поехать в Тбилиси или в другие части Грузии.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Зураб Абашидзе - Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве.