"Ищем выход" - Олег Попцов, Шод Муладжанов, Андраник Мигранян - Интервью - 2003-07-14
14 июля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андраник Мигранян, вице-президент Фонда "Реформа", Олег Попцов, генеральный директор ТВЦ, Шод Муладжанов, гл. редактор "Московской правды"
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что теперь вы можете нас смотреть в Интернете зайдите на наш сайт, и нажмите там кнопку. Теперь можно подглядывать и следить за теми, кто в нашей студии в режиме реального времени. Пока изображение несовершенно, картинка чуть подрагивает наверное, гости волнуются. Но лиха беда начало. Я приветствую гостей в студии. Мы обсуждаем предвыборную ситуацию в России, предвыборную жизнь. Вроде страна "впала в стабильность". Все знают, что что-то делает Кремль, что будут выборы, что к ним готовятся всем все известно. Дело в трактовках. Такое ощущение в России, что все основные вопросы решены - Чечня решена, - во всяком случае, вот 9 человек погибло, а никто не кричит сильно. С экономикой видите, сейчас доллар стал повышаться, евро падать, - тоже какая-то стабильность. Сегодня слушал "Эхо", и замечательную фразу сказал человек с Межбанковской валютной биржи, он сказал все в порядке. Было вначале колебание в одну сторону, а теперь будет колебание в другую. Поэтому ничего не сгорело.
О.ПОПЦОВ Нормально.
А.МИГРАНЯН: Но в узком коридоре.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, в общем, нормально. Я говорю этими стереотипами, потому что они для вас ерунда. Те, кто приходит в эфир, чувствуют теневую сторону, страшную и грустную сторону этих процессов. Начну с того, что у нас сегодня было потрясающее интерактивное голосование ровно такое же, как после 11 сентября, когда мы спросили, заслужили ли США теракт 11 сентября, и приблизительно такое же количество, 70% слушателей сказали, что США заслужили этот теракт. Сегодня мы спросили нужно ли пересмотреть результаты приватизации крупных объектов, результаты нашего телефонного голосования "нужно" - 73%, не нужно - 27%. Наверное, если бы поставить вопрос иначе нужно ли отобрать бизнес у того же Ходорковского, сказали бы - нет, это не надо. Но с теоретической точки зрения нужно. Это общественное мнение. Вот это меня поражает и трогает. А теперь вы мне скажите, что же у нас происходит перед выборами.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я бы сказал, что ничего удивительного в таком голосовании нет. Опросы показывают, что люди недовольны диспропорцией, дальнейшим расслоением доходов, возможностей, и т.д. Это в крови у нашего народа богатых никогда не любили, и будут дальше не любить. Естественно, если у соседа очень много коров, и если у него их станет поменьше, а лучше вообще ни одной, то это многих порадует. Это совершенно нормальный процесс, он для нас характерен, и ничего удивительного здесь я не вижу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это нормальный процесс, или он для нас характерен? Это две большие разницы.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Для меня это ненормально, потому что я считаю, что при всем при том, что наша стабильность, в которую мы впали - а она действительно ненормальная, и во многом болезненная, но все-таки это некая стабильность, и впадение в перераспределение, стало быть, в новые схватки в борьбу там за деньги, за рынки, за воду и так далее, приведет к падению даже того небольшого потенциала, который все-таки сейчас нарос. Мне кажется, что это характерно. И это не удивительно как итог голосования. Другое дело, что я не согласен, что на вопрос, надо ли отнимать что-то у Ходорковского, так уж много людей скажут, что не надо. Мне кажется, что многие скажут надо.
О.ПОПЦОВ Те же 70%.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Потому что вообще-то я понятия не имею, откуда у Ходорковского миллиарды, мне, честно говоря, это не очень интересно, - в деталях, во всяком случае, но думаю, что если покопаться в любом большом капитале, масса криминальных нюансов найдется. Вопрос в том, надо придавать этому значение, или не надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так надо, или не надо?
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я считаю, что не надо. Потому что в стране должны быть крупные капиталы. В стране должны быть крупные промышленные финансовые группы. Даже если этот первоначальный капитал создался преступным в какой-то степени путем, - значит, такова судьба, такова история.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, вы хотите с этим мириться, а кто-то не хочет.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: А я же не говорю, что я умный, а они глупые. Вы спросили мое мнение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Селезнев сказал как это, действительно? Как можно, чтобы за 6-8 лет появились люди с состоянием 6-8 млрд. долларов это же абсурд, откуда они взяли эти деньги?
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Отобрали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это значит "захватизация" у нас произошла.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Собрали капитал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он валялся.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: С миру по нитке, голому рубаха.
О.ПОПЦОВ Я думаю, что надо об этом говорить, и надо об этом думать. Вообще не понимаю, почему, когда пришел Путин это естественно, приходит новый человек, что он делает? Первое он проводит ревизию того хозяйства, которое он принял. Нормально это, или ненормально? Совершенно нормально. И я считаю, что когда у человека появляется желание провести ревизию хозяйства, которое он принял, это говорит о его здравости. И когда люди кричат, что сейчас прольется кровь, и будут передел.. если будет передел собственности, значит, людей беспокоит факт того, если кто-то обратит внимание на то, каким образом эта собственность образовалась. Естественно это? Да, естественно. И когда мы говорим, что за давностью лет, - а это сейчас очень активно тиражируется, - следовательно, кого-то беспокоит давность лет. Если я честен, я честен сегодня, завтра, и я был честен вчера. Конечно, первичное накопление капитала, - а мы говорили об этом и предупреждали об этом Б.Ельцина, - он внимательно слушал, что-то пытался делать, но все это было не очень серьезно, - оно всегда сопряжено с криминализацией общества через это прошли все абсолютно социальные системы. Следовательно, можно сказать мы через это пройдем. Нужно сделать какие-то упреждающие шаги, нельзя приравнивать первичное накопление капитала, которое состоялось в середине 18 века с первичным накоплением капитала, которое происходит в 21 веке. Это значит, что если все должно произойти точно так же, это значит, что цивилизация ничему не учит, и мы ничему не учимся. Мы должны были бы к этому быть готовы. Да, так сложилось, - сначала процесс, а потом закон. У нас, начиная с 90-го года, закон все время отставал от процесса, и если это есть, то тогда что говорит человек, который участвует? он говорит, что все то, что не запрещено, разрешено. А что такое запрещение? Запрещение это закон, а его нет. Значит, это разрешено. И даже если мы это пережили, должны ли мы спокойно сказать ну и что, ну, так получилось нет, не должны. Мы должны очень внимательно посмотреть. Вопрос не стоит о том, что произошло накопление капитала, задается вопрос каким образом оно произошло, что здесь было законного, что здесь было незаконного. И абсолютно нормально, если страна желает задать вопрос. Что значит эти 73%? Это значит, что ваучерная приватизация людей поставила в положение просто одураченных. Давайте вернемся несколько лет назад что говорили? Скорее, скорее и скорее, как можно быстрее. Это слова Чубайса - страна не должна опомниться, иначе придут "они", - имелись ввиду коммунисты. Прошло время, уже коммунисты не могли придти, - прошел второй тур приватизации. А мы все время говорили скорее, скорее, чтобы никто не опомнился. И вообще в России реформы нужно проводить как мгновенный разрез, и так глубоко, чтобы он не зарос. Да, в России и у Советского Союза было два реформаторских взрыва - Косыгина и Хрущева. Наверное, косыгинские реформы могли бы быть самыми удачными, но они не случились их задушил союзный бюрократизм.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит то, что сейчас происходит, - если огрубляя вашу точку зрения, - арест Лебедева, дела в Генпрокуратуре это как бы отклик на желание общества разобраться, каким образом заработаны эти миллиарды?
О.ПОПЦОВ: Я думаю, что это сверхнедопустимая, запоздалая реакция на что-либо. Когда она производится таким образом, она производит состояние шока. Передо мной Лебедев, и человек, которому 40 лет, - он получил три года строгого режим за то, что украл три килограмма шерсти, - понимаете? Это наша реальность. И естественно, люди, которые видят это, говорят, - позвольте, как же так? Вот я думаю, что мы очень запаздываем с реакцией я говорю только о нормальной реакции, а не о появлении людей в масках: "все на пол, руки назад", - я не говорю об этой дикости
Ш.МУЛАДЖАНОВ: А разве у нас по-другому бывает?
О.ПОПЦОВ: Когда с огромным опозданием демонстрируется, как наводится порядок это ужасно все. Но говорить очень серьезно о том, что произошло, и задать нормальный вопрос как 8 млрд. стали 8 миллиардами? Как была история одного, второго, третьего. У меня до сих пор лежат "аввовки" Березовского - у меня не было времени вернуть. И кто-то мне сказал, я помню, это сказал Титов а почему вы возмущаетесь? Мы объявили в одной газете, что у нас идет оплата дивидендов как бы в одной газете. И вот когда я это вижу, я задаю себе вопрос - страна велика, порядка в ней нет, и торжество беспорядка всегда будет вызывать 73, 83 и так далее процентов. Недавно я беседовал с А.Чубайсом и сказал - вам не кажется, что вы готовите не реформу РАО "ЕЭС", а революцию?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В стране?
О.ПОПЦОВ Да. Он сказал, что ему это не кажется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андраник, в журнале приводятся слова Ходорковского Путин якобы сказал, что олигархам то, что было до 2000 г. мы оставляем в стороне.. вот такая была сказана фраза. Вдруг мы сейчас видим, что не очень оставляют в стороне. Но интересна была мысль, которую высказал О.Попцов - первый миллион всегда нечестный. А вы считаете, что все-таки надо поинтересоваться, откуда этот первый миллион? И начать немножко этих ребят шерстить и брать их за жирок именно по поводу первого миллиона то, что сейчас и делается в стране?
А.МИГРАНЯН: Думаю, что здесь я категорически не согласен с тем, что сказал Олег Максимович, и даже Шод.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже?
А.МИГРАНЯН: Потому что с Шодом мы когда-то сотрудничали я редактировал газету в его газете. Но вопрос совсем в другом. Понимаете, конечно, мы получили то, что получили но не сейчас, и даже не в 2000 г. Первые деньги, из воздуха появившиеся деньги это были деньги банковского капитала в период безумной инфляции прокручивания государственных бюджетных средств. Это не имело никакого отношения ни ЮКОСу, ни к "Норильскому никелю", ни к другим очень доходным компаниям в металлургии. В нефти, газе и т.д. Поэтому я думаю, что если мы вернемся туда мы ни к чему не придем. Другое дело, что эти ребята заработали огромные деньги на банковской деятельности. Мы все помним "Онэксим" крутил одни бешеные деньги, "Мост-банк" - другие, "Альфа" - третьи. Это было ужасно, но это была та реальность, в которой мы жили. И не было другой реальности. Но что дальше происходит? Люди, получив эти деньги, уезжают из страны, используя свои возможности и связи с высшими чиновниками, осуществляя вот это слияние, покупают наиболее лакомые куски российской экономики. Но надо быть справедливыми и сказать что когда они покупали нефтянку, или "Норильский никель", или другие компании, они переживали острый кризис - в этих компаниях не было денег, они были в сплошных долгах, и цены, кстати, на нефть были очень низкими, и значительный период времени эти люди работали в убыток. Но они понимали, что рискуют, вкладывают большие деньги в нефть, и при повышении цен на эти энергоносители, могут быть очень богатыми людьми. Им подфартило вот Горбачеву не повезло, он на нефти сломался, падение цен на нефть стоило крушения Советского Союза и коммунистической державы. А эти люди выиграли. Сегодня возникает другая проблема, для меня гораздо более важная надо ли обращать внимания на то, что эти люди стали слишком богатыми? На конъюнктуре, на своих антрепренерских способностях, кстати. Я не журналист, а политолог, и Джозеф Шумпетр говорил, что капитал создает не столько труд рабочего, сколько антрепренерские способности менеджера.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радиослушатель говорит, что и Попцов, и Муладжанов правы, но почему они не замечают, что именно сейчас стали интересоваться этими капиталами? Дело 94 года, а решили именно сейчас поинтересоваться.
А.МИГРАНЯН: Я все-таки закончу. Потому что кто-то должен просветить народ, кто-то должен аналитически подойти к этому вопросу, - не по политически и не по журналистски. И дело в том, что в экономической науке 20 века это азбучно что основной капитал создает антрепренер - он продумывает рынок, создает продукцию, реализовывает ее, и, конечно, должен иметь львиную долю прибыли от этой деятельности. К чему я это сказал? что эти компании, в процессе инновационной деятельности, в процессе привлечения хороших менеджеров, в процессе реструктуризации стали более доходными плюс, конечно, конъюнктура мировая цены поднялись, и они стали зарабатывать. Что должно делать нормальное государство, и что делает абсолютно любое государство в мире? так было в 19 веке в США, в 20 веке во всех странах Европы, - когда предприниматель занимает монопольные позиции, то принимаются антимонопольные законы, - как это было в 90-е годы 19 века в Америке. Когда слишком много зарабатывают государство увеличивает налоговое бремя на этих людей, потому что не надо отнимать у людей и убивать курицу, которая несет золотые яйца. Надо просто заставить, чтобы люди, получающие эти золотые яйца, делились с другими, - потому что социально ответственное государство не экономисты придумали. Это придумали многие другие люди со второй половины 19 века. И подвожу итог тому, что сказал сегодня, в отличие от многих журналистов, которые работают на деньги олигархов, не очень понимая, как их защитить, в отличие от многих журналистов, которые якобы работают на государство, - не очень понимая. Как защитить государственные интересы, - в этой ситуации сами олигархи лучше это понимают, чем эти журналисты и эти аналитики. Потому что Ходорковский, встречаясь один на один в "Свободе слова" с Сергеем Глазьевым, сказал - правильно, мы должны платить больше налог на природную ренту. Действительно, мы получаем от этого большие деньги, и мы должны делиться. И, мало того, он сказал, - примерно 4 млрд. мы могли бы дополнительно заплатить в госбюджет. Глазьев говорил, что бюджет можно удвоить за счет этого. И уже один сам факт, что олигархи сами говорят, что они должны платить больше в бюджет, говорит о том, что бизнес, который приносит деньги, разрушать не надо. Уничтожать фондовый рынок не надо, создавать плохой имидж государству и бизнесу не надо. Надо просто ввести это в определенные рамки государственного регулирования, что есть абсолютно цивилизованная норма для США, Англии и других стран. Вот к чему я и призываю. Очень важно, что вы на радио, в газетах, - и надеюсь, что журналисты последуют этому примеру, - не отнять и разделить. А сохранить хорошо действующий бизнес, и просто налоговыми, фискальными и иными средствами осуществить перераспределение, что является нормой для любого цивилизованного государства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О таких как вы один человек сказал "кремлевский мечтатель". Вы же говорите совсем о другом, чем говорят мудрые господа Попцов и Муладжанов. Вы говорите, что не надо разрушать бизнес я уверен, что все считают, что не надо разрушать бизнес. Президент Путин первый говорит, что не надо разрушать бизнес. Но господа Попцов и Муладжанов говорят о другом о естественном желании общества, - а власть чувствует желание общества, - узнать, как заработан первый миллион. И они абсолютно правы.
А.МИГРАНЯН: В России всегда, и это, увы, уже традиция, и, видимо, еще долгое время будет нашей традицией чем просвещеннее элита и власть, тем более просвещенные она может принимать решения, невзирая на массовые настроения. Потому что массовые настроения очень часто бывают губительными, и именно массовые настроения приводили к власти Гитлера потому что они иррациональны. И, мало того, я процитирую, может быть, не очень популярного, но гениального человека, его звали Ницше, который говорил - "если когда-нибудь массы дорвутся до власти, они закуют себя в такие цепи они же знают себя". То есть им покажется, что все низменные черты, которые в них бурлят, будут реализованы после того, как они получат власть. На этом я заканчиваю свою просветительскую работу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И смотрю я на задумчивого Попцова, который впервые выслушал лекцию по политэкономии. Даже удивительно, как он все это выслушал.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Дело в том, что мы все время говорим надо раскулачивать, не надо, хорошо это, или плохо. А если обратиться к теме выборов, которая была заявлена в начале, я бы задал такой вопрос хорошо, раскулачим мы Ходорковского или кого-нибудь еще, а кому это достанется то, что у них отнимут? Кто этим будет управлять, владеть?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, об этом чуть позже. Дело в том, что подобный вопрос для интерактивного голосования прислал наш слушатель. А пока у меня вопрос к Олегу Максимовичу, - мы сейчас говорим про реальные интересы общества и Генпрокуратуры России. А кроме этого живого интереса, может быть здесь еще какой-то интерес существует? Вот я в газете какие-то наветы нехорошие читаю, что, мол, существует борьба каких-то кремлевских группировок конечно, это все неправда и вымысел, но может быть это есть? Или тут чистый интерес?
О.ПОПЦОВ Я хочу сказать, что ничего не существует в отрыве. Все существует в некой сумме. Есть ли какие-то другие интересы? Конечно, есть. Было бы нелепо, если бы их не было. Есть ли тут ситуация предвыборного характера? Разумеется, есть. Потому что до выборов остается 6 месяцев, это тоже совершенно понятно. Есть ли тут борьба группировок? конечно, есть. Потому что все, что происходит в России сегодня, с 90-х гг., и даже с 85 г., - все время идет на фоне некоей подковерной, надковерной борьбы. Здесь нет ничего удивительного, и это совершенно понятно. Другой вопрос - можем ли мы все происходящее отнести только к предвыборным пиар-действиям, можем ли мы отнести это все только к факту подковерной борьбы, и ничего больше? А то, что это каким-то образом волнует народ это спекуляция на интересе бедных слоев нации. Думаю, что это очень упрощенный подход. То, что говорил Мигранян, он лукаво упускал один момент.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заметим, - лукаво.
О.ПОПЦОВ: Лукаво. Когда вы зарабатываете деньги, если они не уезжают, и в этом их заслуга, - но уезжают капиталы, и в этом не их заслуга. Когда они говорят понимаете, мы переводим все в оффшорные зоны потому, что здесь не стабильно, - это некое трагическое лукавство. Многие из политических партий все время говорят, что идет угнетение так называемого среднего класса. Среднего предпринимателя. Во всем мире он главный плательщик налогов. Это правильно. И это справедливо. Кстати, участие в прижиме этого сословия принимает участие не только чиновничество, но и крупный бизнес. Андраник все нас призывал к истории когда предприниматель, когда русский купец из презрительного стал значимым? Когда он, воплощая действиями своего капитала тезис - "Служу царю и отечеству", - тогда появились Демидовы, тогда появились Мамонтовы. И крошечное замечание Путина в адрес олигархов - "надо быть патриотичнее", которое очень по-своему принял Абрамович, и купил "Челси", - что является актом высшего патриотизма. Безусловно понимаете, это было - ребята, для страны, пожалуйста, для страны, чуть патриотичнее, верните эти деньги сюда по возможности, вложите их как инвестиции, и мы вам станем ставить памятники одному за другим. И это очень важно сейчас, очень важно. И признание.. о котором сказал Ходорковский да, мы готовы еще 4 млрд. отдать, и это правильно. Это прекрасное признание. Желательно, чтобы оно происходило до того, а не когда случается факт, такой факт с Лебедевым.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. отдайте бабки, ребята, и никогда такое с вами не случится я так понимаю?
О.ПОПЦОВ: Я могу сказать только очень четко если вы осознаете вот это.. не надо эту фразу давайте делиться, она лично мне претит, как смешно говорить, надо или не нужно раскулачивание. Это ужас, этого не надо делать. Речь о другом идет..
Ш.МУЛАДЖАНОВ: В какой форме раскулачивать?
О.ПОПЦОВ: Да. Будьте..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мягкий террор, или жесткий террор?
А.МИГРАНЯН: Олег, ответь, кому достанется то, что откулачат-то?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просил не повторять этот вопрос, потому что он будет задан в другой форме. Олег Максимович произнес фамилию Абрамовича и сказал, что образец патриотизма покупка "Челси".
А.МИГРАНЯН: Он пошутил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я не знаю, пошутил он, или нет.
А.МИГРАНЯН: Нет, судя по всему, прокуратура должна заняться Абрамовичем..
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Или "Челси".
А.МИГРАНЯН: Потому что это же не патриотично..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку меня не интересует, пошутил Попцов, или нет..
А.МИГРАНЯН: Или Абрамович.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. В связи с этим у меня формальный вопрос к Попцову. Вот сделал Абрамович такой невероятный шаг шаг публичный, вложил 250 млн. в футбольный клуб. Это можно интерпретировать в двух направлениях он проложил дорогу российскому капиталу на Запад, и второй вариант он вывез миллионы долларов из страны. Трактовки две. Тем не менее, в устах президента, с которым Абрамович "на ты", и это все знают, и слава богу, да здравствует дружба, - даже не прозвучало никакой оценки: бизнес, и все. Ходорковский..
А.МИГРАНЯН: Просто будут сажать, не говоря ни слова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу, чтобы Попцов ответил. Итак, Ходорковский сказал, что якобы в 2008 г. он выйдет из бизнеса, и будет заниматься другими делами. Какими вроде все поняли. Так кто патриотичнее, кем надо заниматься в первую очередь?
О.ПОПЦОВ: В первую очередь надо заниматься страной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так кто занимается страной в этом смысле?
О.ПОПЦОВ: Страной надо заниматься и людям, которые управляют страной, страной надо заниматься капиталу, который существует за счет этой страны, ее возможностей, страной надо заниматься обществу. Не жить по модели иждивенчества когда мне принесут и заплатят, а общество должно точно так же заниматься страной. Мы очень много говорим, Андраник вот расписал всю схему, но мы никогда не говорим, что в этом процессе капитал купил власть. Он сделал власть товаром. Есть ли человек, кто скажет, что Березовский не одаренный человек? Нет. Это яркий, одаренный человек. Но недопустимое то, что сделал олигарх, то, что он превратил власть в товар. Я знаю, что можно сказать хороша та власть, которая готова стать товаром, - и это будет справедливо. Но то, что это произошло, что коррупция, криминал благодаря этому пришел во власть, и теперь мы не можем найти, где хвост, а где голова, то, что сегодня мы говорим, сколько стоит депутатское место, сколько стоит место зам.министра и министра уважаемые господа, это сделал олигархический капитал. И последняя беседа, когда олигарх мне в беседе говорит да мы ваши главные союзники в борьбе с коррупцией, неужели вы не понимаете? Я говорю понимаю, с коррупцией борется не тот, кто берет, а тот, кто дает. И они возмущены. Они породили коррупцию, и теперь поставили такие цены, что это просто невозможно. Их надо остановить, - говорит мне олигарх, их надо остановить, - имея в виду чиновников. А я говорю дорогой мой, а что ты думал до того, когда ты назначал цену. Ты думал, что он будет все время по твоей цене торговать? Он говорит нет, высокая инфляция. Теперь это стоит 8 млн., а раньше это стоило 4. Когда Березовский сказал, что он против округов, - вы думаете, почему он сказал? Да потому, что к этому времени он уже четко определил, сколько стоит губернаторство. А тут появилась еще одна надстройка, и цены вырастут. Вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки, - то, что в первую очередь взяли за холку Ходорковского и его компанию это случайность? Могли взять любого, а взяли Ходорковского и его компанию.
О.ПОПЦОВ: Думаю, что нет, не случайно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему его выбрали?
О.ПОПЦОВ: Я думаю, что ситуация, когда Ходорковский заявил свои претензии на участие в управлении страной, это насторожило тех, кто страной управляет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу всех запомнить эту фразу. Мы уже сегодня задавали вопрос нужно ли пересмотреть результаты приватизации крупных объектов? 73% сказали, что нужно, и 27% сказали, что не нужно. А теперь вопрос для интерактивного голосования - считаете ли вы, что пересмотр приватизации, если он произойдет, улучшит лично ваше материальное положение. Если вы считаете, что улучшит, наберите, пожалуйста, 995-81-21. Если вы считаете, что не улучшит, все пойдет в чей-то карман 995-81-22. Голосование началось. А теперь у меня вопрос. У меня есть замечательное сообщение на пейджере, где все характеризуются: "У вас, небось, и посудомойка есть, и машина. Поэтому сидите, и молчите". Т.е. вы тоже олигархи.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Т.е. олигарх это тот, у кого есть посудомоечная машина?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И я вас, олигархов, прошу ответить на заданный слушателям вопрос - уважаемый Шод, главный редактор "Московской правды" , - считаете ли вы, что пересмотр приватизации улучшит не ваше потому что вы олигарх, - а положение простого трудового народа.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Во-первых, я простой трудовой народ, поскольку деньги сам зарабатываю, а во-вторых, думаю, что ухудшит положение, поскольку приведет к новому витку инфляции и окончательно дезорганизует и без того не организованную нашу экономику. Кстати, раскулачивает, может быть, не только денег, но и политических постов. Олег правильно говорил напокупали должности губернаторов, депутатов, - тоже раскулачить надо, они же их за деньги купили.
О.ПОПЦОВ Я считаю, что если коррекция приватизации будет сделана разумно, и если власть заинтересована в этой разумности, то, безусловно, эти средства могут быть употреблены на развитие экономики как таковой. Если это сделать разумно. А если мы пытаемся уничтожить олигарха отдаленного, во имя олигарха близстоящего, то мы выносит приговор нашей стране, и реформам как таковым вообще, в целом. Потому что сначала власть породила реформы, а потом извращение реформ породило, значит, негодную власть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мигранян, коротко улучшит или не улучшит?
А.МИГРАНЯН: Если перераспределить, отдать это в руки государственной бюрократии, мы действительно не получим улучшения благополучия простого народа, если мы при этом не создадим партийные структуры, КГБ и другие репрессивные структуры, которые будут расстреливать тех чиновников и бюрократов, которые будут воровать эти деньги. Кстати, в советское время на определенных этапах мы имели очень большие успехи потому что деньги, которые народ зарабатывал, шли в инвестиции, они создавали гидроэлектростанции, прокатные станы.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Это в сталинские времена.
А.МИГРАНЯН: Не только. Это было в любое время до тех пор, пока, конечно, сама коммунистическая власть не оказалась сплошь коррумпированной. Но на некоторых этапах своей жизни этот режим был достаточно эффективен, но эффективен через применение насилия и контроля за каждым когда чиновник боялся брать деньги, потому что боялся, что его посадят или расстреляют. Но так как сегодня этого невозможно делать, без совокупности этих факторов, передача этих же средств в руки чиновника это значит просто передача ему для использования на собственные нужды и нужды своих друзей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. И внимание, - объявляю результат нашего голосования. Проголосовало 4531 человек. "Да, пересмотр приватизации улучшит жить лично каждого" - 23%, "нет" 77%. И моя трактовка того, что произошло народ считает, что олигархов надо мочить. И забирать у них деньги. Но абсолютно не верит властям, что хоть что-то из этого попадет народу.
А.МИГРАНЯН: Народ мудр.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Народ глуп. Потому что, зная прекрасно, что ничего не попадет.. провоцирую вас, говорю почти свою точку зрения, отталкиваясь от того, что сказал Мигранян крупные компании, которые сейчас существуют можно ненавидеть их руководителей, но не понимать, что это высокоорганизованные экономические структуры, которые платят налоги и работают на благо страны мочить их для того, чтобы эти деньги перетекли, - был долгий и мучительный процесс, когда будет кто-то назначен даже не в репрессивные органы, а в Министерство по распределению забранных средств И народ это нутром понимает все-таки.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я бы сказал, что, на мой взгляд, надо объявить некую амнистию. Я не слышал фразы Путина о том, что он пообещал простить то, что было до 2000 г., - закрыть глаза на нарушения. Но думаю, что нечто вроде этого требуется. Требуется некая амнистия, которая бы поставила стенку и по возможности, непреодолимую, чтобы не заглядывали туда. Иначе не будет нормального движения вперед. А вот дальше все перед законом должны быть равны. И я не знаю о структуре капитала ЮКОСа, и так далее, но если после этого срока, за которым амнистия, и перед которым наши теперешние времена убийства заказные совершены, или какие-то там акции присвоены это уголовное преступление, если они совершены, и люди, в них виновные, должны быть наказаны. И это будет не удар по ЮКОСУ, а наказание преступников, совершивших уголовное преступление. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, что у нас действительно, как верно было замечено многие посты в нашем государстве куплены за деньги. Уж во всяком случае, выборные кампании в регионах чукчами новыми, еще кое-кем, - явно куплены за деньги. И, соответственно, если говорить о деприватизации, или о национализации
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не разжигайте национальную рознь в прямом эфире.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я о чукчах
О.ПОПЦОВ: Кстати сказать, на предшественника Абрамовича дело передано в суд.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я не знаю про Абрамовича. Итак, если мы говорим, что в нашей стране посты и мандаты депутатские покупаются и продаются, то это есть уголовное преступление. Вот с уголовными преступлениями надо бороться, и я надеюсь, что господин Грызлов и другие соответствующие господа должны бы этим серьезно заниматься. Вместо чего сейчас Дума и прочие управляющие нами органы пытаются сделать так, чтобы пресса не могла об этом рассказывать. Возвращаясь настырно к теме выборов, я бы хотел заметить, что может быть как раз вот эти самые олигархи, не имеющие прямого отношения к прессе, они, может быть, нам как раз отчасти помогут
А.МИГРАНЯН: Деньгами?
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Нет. Дело в том, что денег как раз от них не дождешься. А они помогут вот этими, скажем, своими действиями некими, - они, может быть, сдержат власть от того, чтобы окончательно выровнять вот это поле, чтобы оставить все-таки возможность нам говорить о том, что продается и покупается, как это делается, кто это делает, почем, и так далее, - глядишь, может быть, с этим как-то будут бороться. Потому что иначе следующие выборы будут не соревнованием идей опять, а соревнованием кошельков. Публиковались соответствующие данные, кого Ходорковский поддерживает сколько он коммунистам, сколько "Яблоку" давал, - публиковались такие данные, - пусть они партиям дают деньги, и пусть партии между собой борются. Это лучше, чем когда у нас в думе будет одна партия, у которой огромный потенциал, прежде всего, административный, и эта партия получит 51% в Думе, и все голосования в думе будут смешными. Вот мне кажется, что если олигархи своими деньгами, вкаченными в политику, в том числе, приведут к тому, что у нас некое разноголосие, и некая многофракционность реальная в Думе сохранится, - им за это можно спасибо сказать, даже помня и не забывая о том, что изначально их деньги нажиты не очень честным, а может, и совсем не честным путем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен вам сказать, что на пейджере буря эмоций по этому поводу: "Если пересмотр приватизации будет происходить по духу тов.Сталина, то это пошло бы на пользу народу", - Юрий Сергеевич. "Власть - понятие расплывчатое, хотят сделать лучше, получается, как всегда", - Галина. "Вы, видимо, не знаете, что Ходорковский кинул физических акционеров своего банка "Менатеп", он и Лебедев пудрили мозги, его можно назвать вором". "Фашизм необходим исторически. Мораль тут ни при чем, для демократии власть не готова", - Дима. " Попцову: вы уловили самую суть, надо рассмотреть ближайшего олигарха на какие деньги содержится второй президент России?", - Елена. "Попцов, вас противно слушать", - Георгий. "О чем разговор? Какая короткая память посмотрите архивы встречи кандидата в президенты Путина с доверенными лицами, там был вопрос после бандитов будете ли вы мочить олигархов? Ответ дойдет очередь и до них". "Крах с концом предпочтительнее краха без конца", - профессор Нокс. "Когда все поймут, что нефтяные олигархи содержат нашу страну? Мы живем за счет нефтяной отрасли, что же получится "бей олигархов, спасай Россию?", - а развалины и нефтянка достанется тем, кто все окончательно развалит", - Валерия.
А.МИГРАНЯН: Умная какая Валерия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Раскулачивание по-сталински привело к созданию в 70-х гг. второй державы мира и очень высокому уровню жизни", - Артем Сергеевич. "Вы прервали Попцова на самом интересном месте, пусть продолжит", - сейчас продолжит. И дальше: "Вы, Матвей, Олегу Максимовичу в сыны годитесь, вы просто хам", - Александр. Александр, дорогой, что я сделал Попцову? Олег Максимович, прошу прощения, больше не буду.
О.ПОПЦОВ: Да ладно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прощен? Спасибо. И последнее: "Предлагаю расстреливать наших коррупционеров у нас на площади, как на площади Тяньаньмень", и последнее обязательно прочту: "Вы занимаетесь реформами, какую реформу провели вы, кроме ограбления народа - нищенские пенсии, зарплаты". Итак, у нас в гостях два журналиста-менеджера, и третий политолог.
О.ПОПЦОВ: Вообще я писатель. Если ты не возражаешь. Ты уж извини меня
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Опять обидел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у меня вопрос - ощущаете ли вы, что предвыборные жесткие ограничения сильно усложнят вашу работу? Мы проводим бесконечные совещания и заседания, и понимаем, что любой человек, который в этот предвыборный период придет к нам хотя мы придумали целую серию передач, где каждый про себя расскажет, какой он гениальный но мы понимаем, что любые эмоциональные крики в пользу кого-то и во вред кому-то - и мы уязвимы. Что думаете по этому поводу? Как будем жить в предвыборный период?
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я бы сказал, что у меня есть серьезное ощущение, что нас хотят отучить спорить. И для того, чтобы мы, не дай бог, не спорили в эфире радио, телевидения, или на страницах газет, нам создают условия, когда действительно можно будет рассказывать, какой ты хороший. Вот это - беспредельно, сколько хочешь: иди и рассказывай, какой ты есть хороший, - в смысле кандидат в чего-нибудь. А какой ты плохой журналисту рассказать нельзя все равно, - потому что его засудят. А еще лучше закроют просто. Мне кажется, что достаточно путаный этот законопроект специально такой путаный, чтобы можно было регулировать ситуацию чтобы можно кого надо прижимать, а кого не надо не прижимать. Потому что понятно, что команды "фас" все равно будут для тех СМИ, которые управляемы. И чтобы у них была возможность этот "фас" исполнить, вот и создана некая путаность в законе. И, соответственно, этот самый допуск будет существовать. Это во-первых. А во-вторых мне кажется, что у нас технологии-то грязные - в основном используются не в прессе, с которой почему-то борются депутаты, Избирком, - у нас самые грязные технологии используются на уровне листовок то, что кидается непосредственно в подъезды, квартиры. Это реальный случай когда происходят выборы в мэры города, и в каждый почтовый ящик накануне выборов бросается конверт с текстом: "если ты хочешь, чтобы твои дети были голубые, и твой сын был голубым, голосуй за того-то". Это вбрасывается во все почтовые ящики города.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я сейчас говорю не об этих технологиях, а о вашей личной работе. Тут ведь опосредованная проблема существует. Представим себе коррсеть ТВЦ, и они дают репортаж откуда-то, а дело к зиме, и он будет говорить вот тут трубы замерзли
Ш.МУЛАДЖАНОВ: А ему скажут ты против мэра.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Который является в данном случае депутатом от такой-то фракции и партии. И Попцов будет перед телефоном сидеть круглые сутки.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Его закроют.
О.ПОПЦОВ: Поправки, которые внес Избирком, полагая, что это есть борьба с черным пиаром безусловно, черный пиар внес черную лепту в сознание общества, - это факт, мы никуда от этого не уйдем. Но вот эти поправки, которые вносятся они делают следующий шаг, они не упраздняют черный пиар, а упраздняют общественное мнение. Это самое страшное. Вы знаете, вот я сейчас отвечу на один вопрос одна газета, очень уважаемая, которую мы все читаем, опубликовала материал по поводу Конституции, которая была принята, перечеркивая, говоря, что эту Конституцию нужно пересмотреть. И люди, которые принимали участие в написании ныне действующего документа, возмутились и сказали, что хотели бы ответить на этот материал. Главный редактор газеты сказал: оплаченные материалы мы не критикуем. Вы понимаете, что это такое? А это не выдумано. И человек, который обратился, один из авторов Конституции, в свое время был главой президентской администрации. Это не человек с улицы. Вот такая ситуация. Поэтому я хочу сказать, что эти поправки парализуют общественное мнение. Почему? Потому что правду правдой делает не перечисление фактов, а их истолкование. Практически СМИ запретили давать толкование факту. И ничего кроме вреда предвыборной кампании, ничего, кроме вреда СМИ, ничего, кроме вреда власти это не принесет. Вчера мы собирались, и я говорил лучше вообще не участвовать, потому что все время думать, получишь ты предупреждение, закроют тебя, или нет? лучше вообще не участвовать. Мы, закрывая и ограничивая, порождаем агрессивное молчание. Потому что хвалебные оды, это и есть форма агрессивного молчания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки мы все помним Доренко, смотрели на все это, и думали, - как такое может произойти? И думали вот о чем в этот момент, - думали все, - с одной стороны, хорошо бы его связать, кляп в рот
А.МИГРАНЯН: Я даже написал статью на эту тему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо сейчас, потому что суды еще впереди.
О.ПОПЦОВ: Ты не перечитывай ее тему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, как провести водораздел?
О.ПОПЦОВ: Где грань?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня проиграл один известный адвокат дело, где требовал сатисфакции от канала ОРТ, потому что Леонтьев назвал его мародером он защищал людей, которые пострадали в "Норд-Осте", а Леонтьев сказал, что он делает себе пиар.
О.ПОПЦОВ: Пиар он себе делал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Делал. Но с другой стороны он отстаивал. Но я поразился, кто защищал ОРТ один очень известный адвокат, который точно так же, как и другие адвокаты, сделал себе имя на громких делах.
А.МИГРАНЯН: Они же на рынке, как на панели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Так вот я задаю вопрос как провести этот водораздел, чтобы мы могли сказать это, но в то же время не оскорбить человека, чтобы не было "доренковщины" в плохом смысле я имею ввиду не его журналистский талант, а вот эти вот "суставы Примакова"? Как быть?
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Мы создали в какой-то момент, волей или неволей, умышленно или случайно, - некий рынок СМИ, в отличие от базара, который существует в социальной и производственно-торговой сфере, в сфере СМИ некие зачатки реального рынка создались. И надо действовать по законам рынка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть?
Ш.МУЛАДЖАНОВ: То есть. Я считаю, что есть у нас уголовный кодекс, есть Конституция, - то, что ими не запрещено, то разрешено. А далее, если, предположим, СМИ негативно о ком-то рассказывает мы обязаны, по закону, ответ опубликовать? Обязаны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так на этом и был основан эффект Доренко сегодня говорится про суставы Примакова, завтра выборы, а послезавтра подавайте на меня в суд. Какие проблемы?
А.МИГРАНЯН: Матвей, ты не спрашивай про это у журналистов, спроси у аналитиков серьезных, которые здесь сидят.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Встречный вопрос а что мешает сейчас-то так сделать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кого?
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Кого-кого - в пятницу я опубликую материал, а в воскресенье выборы, а ты в субботу на меня в суд подавай. Или попробуй закрыть. Дело в том, что после выборов меня уже закрыть нельзя по этому закону.
О.ПОПЦОВ: Не беспокойся, тебя закроют до выборов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть скажет серьезный аналитик.
А.МИГРАНЯН: Нельзя задавать такие вопросы журналистам - они же в этом ничего не понимают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Убогие они.
А.МИГРАНЯН: Только зарабатывают на этом, и все. Дело в том, что это все зависит от общего уровня общественной морали, и морали политической элиты, и морали тех, кто руководит СМИ. Если они это терпят, и народ это хавает, значит, народ этого заслуживает.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Это он извращает цитату "пипл хавает".
А.МИГРАНЯН: И никакими другими мерами вы это не сможете остановить. В любом приличном обществе после такого, которое происходило при выступлениях Доренко, общество объявило бы бойкот, был бы бойкот этой телекомпании. Телекомпании понесла бы огромные убытки.
О.ПОПЦОВ: Ты переоцениваешь любое общество.
А.МИГРАНЯН: Я не говорю о любом обществе, я говорю об идеальной ситуации.
О.ПОПЦОВ: Об идеальной?
А.МИГРАНЯН: Общественная мораль, уровень политического класса определяет степень допустимости. Не суды. Суды это в самую последнюю очередь. Если руководство телекомпании это допускает, если это поощряется политическими кругами и властью, то против этого вообще ничего невозможно сделать, кроме некоторых сборищ и собраний журналистов или теток, которые будут кричать, что это такое телевидение, которое нужно мочить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег Максимович финальное слово.
О.ПОПЦОВ: Хочу сказать, что Андраник, при всей революционности и категоричности своих взглядов, в принципе, романтик. Все, что сказал это крик в никуда.
А.МИГРАНЯН: Нет, это просто некая реальность.
О.ПОПЦОВ: Я тебя понимаю. Но я глубоко уверен, что главным ориентиром является, в принципе, уровень культуры.
А.МИГРАНЯН: А я это и сказал.
О.ПОПЦОВ Подожди, дай мне сказать. Культурой человека, который определяет давать или не давать материал. Уровень его самотребовательности от этого мы никуда не уйдем. Это единственное спасение сейчас мы должны остаться наедине с собой, плюс напротив нас должны лежать поправки этого замечательного закона, и мы будем определять, согласно своих убеждений и взглядов - быть или не быть. И на этом проверять свою правоту, и утверждать свою правоту. Раздавит ли нас этот крест трудно сказать. Может быть, раздавит. Но это наш крест, и нам его нести.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: А я бы хотел призвать людей голосовать не душой, не сердцем, а умом. Вот тогда, может быть
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не по-русски это как-то.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: А я не русский, мне можно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Тебе просто. И закончу двумя вещами благодарностью за то, что вы пришли, для меня это был очень интересный разговор. И еще - замечательная фраза от Фомы: "Общественное мнение это мнение тех, кого не спрашивают".
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Ишь, какой умный Фома.
О.ПОПЦОВ: Вот этим все сказано. Молодец.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Убил Фома двумя вещами - хорошая фраза, и тем, что пока это правда. Но, как говорит Попцов, который одной ногой стоит в реалиях, а другой необычайно оптимистично, как президент телекомпании ТВЦ, смотрит в будущее наверное, все-таки постепенно эта ситуация в обществе будет меняться. И то, что делают те люди, которые здесь присутствуют.. - что значит, делать демократию? Демократию делать это расшатывать стандарты, которые существуют.
А.МИГРАНЯН: А Фома, между прочим, не прав. И фраза идиотская. Потому что общественное мнение такое, какое оно есть. И нечего плеваться в зеркало, коли рожа кривая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Фома теперь понял, кто здесь по-настоящему интеллигентные люди, и кто здесь просто оказался случайно.
О.ПОПЦОВ: Демократия создается не для того, чтобы расшатывать, а для того, чтобы строить. Я всегда говорил, что когда человек по профессии строитель, а исполняя обязанности, он все разрушает, - у него наступает внутренний конфликт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег Попцов, президент ТВЦ, Андраник Мигранян, вице-президент фонда "Реформа", Шод Муладжанов, главный редактор "Московской правды". И это была программа "Ищем выход".