Инвестиционный климат в России после событий последних недель - Андрей Илларионов - Интервью - 2003-07-14

14 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Илларионов советник президента по экономическим вопросам.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ 15:08 В Москве. Добрый день. Мы, конечно, журналисты, ничего не знаем, но мы зато приглашаем гостей, которые знают много больше нас и понимают много больше нас, и пытаемся, чтобы они вам об этом рассказали. У нас в гостях Андрей Николаевич Илларионов советник президента по экономическим вопросам. Добрый день, Андрей Николаевич.

А. ИЛЛАРИОНОВ Добрый день, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, я начну не с самого главного, но самого острого, потому что очень много вопросов пришло и по системе Интернет, приходит и на пейджер, и, наверное, у наших коллег тоже есть вопросы. Андрей Николаевич, за последние 10 дней в экономике России случились некие, может быть, виртуальные, но изменения. Я имею в виду ситуацию вокруг "ЮКОСа", имею в виду, прежде всего, падение российской фондовой биржи. Связано ли это? И вот вас тут упрекают, что вы не высказывались по этому поводу никак, хотя на экономике России ситуация вокруг "ЮКОСа" должна отразиться. Могли бы вы высказать свою точку зрения? Если будут у меня дополнительные вопросы, я их задам, по поводу того, что происходит за последние 10 дней и какие последствия могут быть всего этого.

А. ИЛЛАРИОНОВ Конечно, здесь много аспектов. Можем просто по отдельным пунктам так и пройтись. Ситуация не самая хорошая, мягко скажем, ситуация неблагоприятная. Можно, конечно, и нужно проанализировать, что произошло, почему это произошло и сделать, естественно, выводы на будущее. Здесь есть несколько пунктов, о которых я хотел бы сказать, высказать свою точку зрения. Первое независимо от того, кто чем занимается сегодня, кто чем занимался вчера, позавчера и когда бы то ни было, каждый в стране должен быть равен перед законом. Это касается бизнесменов, это касается представителей государственного аппарата, государственной власти, это касается любого гражданина страны. Поэтому если у каких-либо правоохранительных органов есть вопросы по поводу нарушения законности любым гражданином страны, то эти процедуры должны быть и могут быть применены по отношению к любому гражданину страны. Это базовая основа нормального демократического, цивилизованного общества, которым мы хотим быть. Это первое. Поэтому если какие-то вопросы к кому бы то ни было, они должны быть заданы. Из этого, правда, не следует, что если есть вопрос или вопросы к какому-то отдельному человеку, то этот вопрос транслируется на ту организацию, в которой этот человек работает или работал. И связывать деятельность того или иного человека с деятельностью той или иной организации, если для этого нет достаточных оснований, неправомерно. Эта, по сути дела, трансляция плохо понятого этого принципа в жизнь означала бы, что любой человек, работающий в правительстве РФ и оказавшийся под следствием а такие люди бывают, автоматически транслирует все, что произошло, на главу правительства, что нелепо. Любой человек, который совершил проступок или преступление, работающий или работавший, скажем, допустим, в администрации президента, как бы транслирует свое это преступление на главу государства. Это нелепо. У нас большие организации, большие компании, в которых заняты, работают тысячи, десятки тысяч и сотни тысяч человек, и если нет совершенно очевидных связей между руководством соответствующей компании и каким-либо конкретными действиями, то связывать эти вещи просто недопустимо, это неправомерно. Если бы у нас были основания утверждать о том, что то или иное руководство той или иной компании планировало, организовывало, осуществляло такое-то конкретное действе, то тогда такие вещи можно и нужно было бы связывать. Но пока, насколько мне известно, никто никогда не утверждал того, что это происходило. Поэтому если преступление совершено, преступление против жизни и здоровья российских граждан, оно, вне всякого сомнения, должно быть расследовано с полным соблюдением закона, со всей строгостью ко всем, кого в данном случае следствие подозревает, и должны быть соответствующие выводы сделаны. Поэтому это особенно касается уголовных преступлений, преступлений, связанных со здоровьем и жизнью граждан. Здесь должно быть совершенно однозначно. Теперь что касается экономических или хозяйственных преступлений. Здесь ситуация гораздо более сложная, она более сложная в связи с тем юридическим полем, которое никогда не было у нас совершенным и которое развивалось в течение последних 15 лет, прямо скажем, хаотически. Многое из того, что происходило в стране в последние годы, происходило далеко не в полном соответствии ни с законодательством, ни с представлением о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я назову конкретный пример, хорошо известный и обсуждавшийся многократно в нашем обществе, это залоговые аукционы 95 года. И с юридической точки там большое количество вопросов, с точки зрения экономической с помощью этих залоговых аукционов стране был нанесен ущерб, измеряемый десятками миллиардов долларов. Тем не менее тогда много обсуждали, почему это происходило, кто это организовал, каким образом это осуществлено, ущерб стране был нанесен. Возникает вопрос а что теперь делать, вот сегодня, в июле 2003 года? В принципе, конечно, можно и нужно было бы наказать виновных в том, что тогда произошло. Это было бы правильно. Но тогда надо было бы, если быть последовательными, пересматривать большое количество сделок, связанных с распределением, перераспределением собственности, осуществленных в последние 10-15 лет. Это касалось и касается не только предприятий, не только сферы экономики, это касалось бы и сферы, например, жилища, квартир граждан. Вообще, если мы уж так были бы последовательны, тогда мы пошли бы дальше, тогда надо было бы просмотреть все сделки с собственностью, которые происходили во времена советской власти. Какие решения принимались ЦК КПСС, Советом министров, что было передано в чью собственность, законно или незаконно? Вот тогда мы бы перешли, конечно, к реквизициям времен гражданской войны, что тогда было произведено. И в принципе, мы тогда вернулись бы в 1917 год, и тогда, строго говоря, надо было вернуться к тому, к той ситуации, которая существовала, условно говоря, на январь 1917 года, пересматривать эти сделки. Понятно, что это некая гипотетическая процедура, потому что, конечно, одна только мысль о том, к каким последствиям это может привести, в общем, нетрудно себе представить, что это "второе издание" гражданской войны в стране со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому для любых граждан и представителей государственной власти встает такая непростая дилемма что делать в этой ситуации? Я бы предложил свой вариант решения этой проблемы. Я не претендую на то, что этот вариант является идеальным, я думаю, идеального варианта здесь нет, нет такого варианта, который решал бы все вопросы. Я исхожу из принципа нанесения наименьшего вреда, что, собственно говоря, является принципом действия экономистов, но, в общем, и не только экономистов, но и врачей, как это советовал Гиппократ не навреди. Но если без этого невозможно обойтись, то вред должен быть минимальным. Мне казалось бы важным, что рано или поздно надо было бы подводить некую черту, можно договариваться по поводу того, где проводить эту черту, в какой период времени, и, начиная с определенного времени, действовать в соответствии с тем законодательством, которое существует в стране, стараясь минимально возвращаться в то, что было до того. Потому что тогда надо либо пересматривать все сделки, что приведет просто к национальной катастрофе, и это не преувеличение, либо если же не пересматриваются все сделки, то тогда это является примером выборочного подхода, двойных стандартов. По отношению к одним это осуществляется, по отношению к другим не осуществляется. Поэтому вот некую черту провести и, начиная с этой черты, постараться понятно, насколько это непросто жить в соответствии с законами и в соответствии с правилами. Это не идеальная схема.

А. ВЕНЕДИКТОВ Уместно ли слово "амнистия" в этом, на сделку?

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, я не считаю

А. ВЕНЕДИКТОВ Если вы говорите о том, что каждая сделка имела некое либо законодательство имело дыру, либо сделка была не совсем чиста.

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, я не считаю, что термин "амнистия" здесь хороший термин. Вообще я думаю, что применение юридических терминов не очень корректно. Это вопрос не столько юридический, сколько вопрос, я бы сказал так, общенационального согласия или общенационального выражения ну, консенсус достаточно трудно получить по этому поводу, а общенациональный тем более, но тем не менее некоей общенациональной договоренности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. политический.

А. ИЛЛАРИОНОВ Это политический. Потому что страна, вышедшая из периода гражданской войны а надо говорить своими словами, мы выходим очень тяжело, медленно, с очень большими проблемами из периода гражданской войны, причем эта гражданская война в разные периоды принимала разные формы. И мы в состоянии этой гражданской войны находились почти весь 20 век. Попытка соблюсти абсолютную юридическую чистоту во всех формулировках, она лично у меня вызывает самые большие симпатии, потому что тогда ясно, что белое, что черное. И в целом ряде случаев, как мне кажется, такие и политические, и юридические оценки должны быть осуществлены, особенно, безусловно, во всех случаях, когда это касается жизни и здоровья людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. уголовные преступления.

А. ИЛЛАРИОНОВ Я могу сказать, что вот, например, скажем так, репрессии 37 года, они нуждаются не только в политической, но и в юридической оценке, потому что они касаются уничтожения людей, уничтожения наших граждан. И здесь, независимо от срока давности, здесь есть юридический состав преступления. Что касается других действий, мне кажется, здесь необходимы политические решения. И как бывало в истории некоторых других стран, заключались явно или неявно (как говорят, эксплицитно или имплицитно) соглашения, некий пакт, например в Испании это был пакт Монклоа. Пакт, который, по сути дела, завершил чрезвычайно болезненный, тяжелый, кровавый период гражданской войны в Испании 30-х годов и такой холодной гражданской войны в течение 40 лет после этого. У нас ситуация ничем не лучше, у нас ситуация гораздо хуже. Поэтому нечто подобное могло бы быть осуществлено. Ведь не случайно, кстати говоря, и тема президентского послания в июне, и тем встречи, которая произошла в пятницу у Президента с представителями общественных сил, была посвящена именно консолидации. Консолидации не в банальном и таком, я бы сказал, дешевом виде, как бы, так сказать, все встали под одни знамена и произносят одни и те же речи. Дело не в этом. Люди и политические силы придерживаются разных взглядов, разных позиций. Это всегда было и так и должно оставаться. Но есть некоторые вещи, которых желательно было бы избежать. Важно избежать развязывания тех или иных вариантов развязывания гражданской войны. Мы очень тяжело из этого выходили, мы несколько раз оказывались на краю пропасти. Это было и в 91 году, это было в 93 году, на самом деле, мы были на краю пропасти в 98 году в результате предельно безграмотных действий, в том числе экономических властей тогда, мы находились буквально на краю пропасти. В силу целого ряда обстоятельств мы в течение этих 5 лет так тихонечко отползали от этого края пропасти, немножко отползли. Чуть только отползли, значит, у нас сейчас появляется желание вновь вернуться туда, потому что в таких условиях, условиях "чрезвычайщины", появляется возможность, ну, делать разнообразные операции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что у нас Андрей Илларионов советник президента по экономическим вопросам. Андрей Николаевич, казалось, что этот пакт, во всяком случае, так говорят многие, те, кто принимал в этом участие, был заключен между Президентом и крупным, во всяком случае, бизнесом уже в 2000 году. И мы знаем, что решение о том, что не пересматриваются приватизационные сделки, оно должно вступить в силу в 94 году, да, там 10 лет истекло и так далее, по гражданскому кодексу 10-летие непересмотра сделок. Вы сознательно уходили от слова "ЮКОС" в своем сейчас выступлении. Я хотел бы, чтобы вы объяснили нам последствия и почему так происходит. Почему рынок отреагировал ровно таким образом? Ведь если люди совершили преступление рынок это инструмент очень чувствительный ну, что там, что там падают акции? Вор должен сидеть в тюрьме, а рынок должен работать дальше. Почему такие последствия и куда они нас могут завести? Может быть, это временные последствия, сейчас рынок вздохнет и все вернется на свои места, а люди, которые совершили преступления, сядут в тюрьму и будут там сидеть, а прокуратура будет спокойно работать. И вообще, должна ли прокуратура думать о рынке, например? Это вопрос. Она же не субъект может быть, объект хозяйствования, не знаю.

А. ИЛЛАРИОНОВ Я могу сразу сказать прокуратура не должна думать о рынке, она должна думать о том, что у нее записано в законе об ее обязательствах, она обязана думать о соблюдении законности в стране. Это ее первая, главная обязанность, и она должна именно этим заниматься. Но соблюдение законности в стране относится, прежде всего, к текущему времени, конечно, и к прошлому, но, прежде всего, к текущему. И поэтому важно это вот как раз, может быть, вторая часть, о которой я хотел сказать, не только подвести некую черту под тем, что происходило, но и четко разобраться с тем, что происходит в стране сегодня. Если, например, сегодня происходят действия, которые наносят ущерб государству, бюджету на не только сотни миллионов, на миллиарды долларов, но Генеральная прокуратура не принимает по этому поводу никаких решений, но в то же самое время возобновляет дела и следствия по прошлым делам, по каким-то прошлым действиям, которые якобы нанесли ущерб на несопоставимо меньшую сумму, то тогда, естественно, возникает вопрос это случайно или это избирательно? А если у нас в результате вот вы заговорили про капитализацию "ЮКОСа". Да, капитализация "ЮКОСа" за последние там две недели, почти две недели, упала на 20%, потеряла 5,5 миллиарда долларов, это как бы факт, всем хорошо известный. Но это в результате скажем, то, что это связано с деятельностью генеральной прокуратуры, я думаю, никто возражать не будет, сама генеральная прокуратура не будет возражать, наверное, будет, наоборот, подчеркивать эффективность своих действий, приводя этот пример. Но у нас есть и другой пример, пример, который я неоднократно цитировал. У нас есть деятельность менеджмента компании РАО "ЕЭС", в результате которой акции компании упали на 60%, потери составили 11 миллиардов долларов. Несопоставимые вещи. Причем в "ЮКОСе" государства нет как акционера, там частные акционеры, поэтому можно сказать, что генпрокуратура нанесла ущерб частным акционерам. В данном случае, в случае РАО "ЕЭС" ущерб нанесен не только частным акционерам, но нанесен и государственному акционеру, который является владельцем контрольного пакета акций компании РАО "ЕЭС". И здесь ущерб нанесен государству в размере порядка 6 миллиардов долларов. Это вещь, несопоставимая с тем, что объективно, обоснованно или необоснованно приписывается "ЮКОСу". Но по этому поводу никаких решений генеральная прокуратура не принимала, расследования по этому поводу не ведется. Даже сегодня, после того как РАО "ЕЭС" якобы подорожало, акции РАО "ЕЭС" стоят вполовину меньше того, что они стоили 5 лет тому назад, когда туда пришла эта команда. Сегодня она стоит дешевле вполовину, и эти миллиарды долларов оказались потерянными. Не будем говорить, что там было в 94 году с "Апатитом", я не знаю. Если кто-то представит какие-то объяснения, к сожалению, ни генпрокуратура, ни "ЮКОС" до сих пор не представили никакой информации. "ЮКОС" говорит, что он никакого отношения к этому "Апатиту" не имеет, генпрокуратура имеет. Общественность пока не знает, надо разбираться там, что происходит. Но вот что произошло на глазах у всей публики, это, ну прямо скажем, похищение 750 миллионов долларов государственных средств в рамках так называемой сделки по чешскому долгу. Это произошло не в 94 году, это произошло в 2001 году на глазах у всех. И никому не понятная фирма, поддержанная РАО "ЕЭС", по сути дела, переводит на свой счет 750 миллионов долларов. Вот это называется похищение. И потом 550 миллионов долларов из этой суммы оказывается на счетах компании РАО "ЕЭС", которая в данном случае выступает как частная компания. Ну вот это на глазах у всех произошло, газеты опубликовали схемы, как это произошло, генеральная прокуратура по этому поводу никакого решения не приняла, никаких действий не сделала.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы говорите об избирательности.

А. ИЛЛАРИОНОВ В общем, довольно трудно избежать этого ощущения, потому что в одном случае это происходит не 10 лет тому назад, это проходит на наших глазах сегодня, суммы несопоставимые, последствия несопоставимые, последствия для страны в целом и для государства, тут надо различать все-таки страну, государство и бюджет, в частности. В данном случае бюджет не досчитался 750 миллионов долларов. В случае с "ЮКОСом", ну, бюджет, может быть, когда-то недосчитается потенциальных доходов от налогов и так далее, может быть, если там произойдет сокращение производства и так далее, но это как бы еще будущее. Здесь это уже фактически произошло, вся страна стала беднее на 750 миллионов долларов, потому у нее эти средства украли. Генпрокуратура по этому поводу ничего не сделала. Поэтому, конечно, довольно трудно избавиться от ощущения, что такие действия не носят совсем неизбирательного характера.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, еще один вопрос, чтобы эту тему все-таки завершить

А. ИЛЛАРИОНОВ И есть еще одна вещь, третий пункт, о котором я хотел бы сказать, на самом деле это четвертый пункт. Первое я бы еще раз сказал, по уголовным преступлениям, здесь не должно быть срока давности, независимо от того, кто и когда это совершил, является человек рядовым гражданином, является он миллиардером, является ли он государственным чиновником, независимо от этого. Уголовным преступлениям срока давности нет, и любой человек должен быть наказан в соответствии с законом по этому поводу. Это первое. Второе что касается хозяйственных преступлений. Мне кажется, здесь полезно было бы вот как-то определиться с тем, что происходило до определенного периода, что происходит сейчас. По поводу того, что происходит сейчас, неважно, где эту проводить линию, 98-й, 99-й, 2000-й год, здесь должны действовать российские законы неотвратимо, является ли это маленькой парикмахерской, бензоколонкой, РАО "ЕЭС" или кто-то иной, или "ЮКОС", если, например, он нарушает закон, здесь должны быть равные права. Наконец, есть третья часть. Мне кажется, надо было бы, в общем, если уже разбираться с делами, и в том числе с теми делами, которые были в прошлом, мне кажется, здесь есть важный инструмент, это инструмент гласности, общественной гласности по поводу того, кто и когда какие решения принимал. Например, было бы полезно, чтобы страна, даже если это не влечет за собой уголовного преследования, страна знала, и в СМИ постоянно напоминали всему обществу, кто принимал решения о залоговых аукционах, кто принимал решения о "валютном коридоре", кто принимал решения об увеличении внешнего долга страны. И чтобы "герои" эти никогда не забывались, чтобы просто все знали. Возможно, не будет уголовных преступлений по этим случаям, но чтобы страна знала своих "героев", кто нанес ущерб стране на десятки миллиардов долларов. Это страна должна знать и должна помнить. Более того, в тех случаях, когда государству, когда бюджету нанесен явный ущерб, возможно, полезно было бы все-таки проводить расследования, расследования, касающиеся не бизнеса как такового, а государственных чиновников. Потому что бизнес сам по себе ничего такого сделать не может, если ему не помогают государственные чиновники, которые принимают соответствующие решения, подписывают соответствующие документы, и эти документы принимают юридическую силу. Вот по поводу этих чиновников, которые совершают, именно они совершают такие действия, вот я думаю, что, по крайней мере, их имена, их связь с теми или иными делами должны быть хорошо известны.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, мы должны прерваться на новости, все равно я вам потом задам вопрос после новостей и "Рикошета", и мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ В Москве 15:34, я напоминаю, что у нас в студии Андрей Илларионов советник Президента по экономической политике. Мы вот, исходя из опроса, который провел ВЦИОМ, решили задать вам следующий вопрос: "Нужно ли пересмотреть результаты приватизации крупных объектов?" Вот такой простой вопрос, да или нет, как вы считаете. Если вы считаете, что да, пересмотреть нужно, набирайте номер телефона 995-81-21, нужно пересмотреть, ну, естественно, все, не выборочно, конечно. Или не нужно, не надо это трогать и тогда 995-81-22. Что, Андрей Николаевич, есть небольшой комментарий?

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, есть добавление к этому вопросу. Приватизация это обратная сторона национализации. Я думаю, правильно было бы сформулировать вопрос: "Нужно ли пересмотреть результаты приватизации и национализации?"

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте мы в следующий раз.

А. ИЛЛАРИОНОВ Это одно и то же.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас уже пошло голосование, уже 200 человек проголосовало.

А. ИЛЛАРИОНОВ Это одно и то же.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну хорошо. С этой поправкой, тем не менее вопрос поставлен: "Как вы считаете, нужно ли пересмотреть результаты приватизации крупных объектов?", с учетом того, что сказал Илларионов. Если вы считаете да, нужно пересмотреть всех крупных объектов, без исключения, не выборочно, тогда 995-81-21. Нет, не нужно 995-81-22. Андрей Николаевич, вот здесь был вопрос, я уже потерял, в Интернете очень много. Как вы думаете, знаете ли вы, как президент относится к этой ситуации, сложившейся вокруг "ЮКОСа"? Вас не было на той встрече, на которой он встречался, на этой встрече о консолидации, но, возможно, по экономической политике, вы успели с ним на эту тему переговорить.

А. ИЛЛАРИОНОВ Во-первых, президент об этом высказался, его позиция была протранслирована в СМИ, сегодня он еще утром на заседании, на встрече с представителями правительства еще раз об этом сказал. Так что мне нет необходимости повторять позицию президента.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы ему что-то советовали в этом вопросе, он с вами обсуждал этот вопрос?

А. ИЛЛАРИОНОВ Вы не будете возражать, если разговоры между

А. ВЕНЕДИКТОВ Обсуждал или нет? Я ведь не спрашиваю что. Обсуждал или нет?

А. ИЛЛАРИОНОВ разговоры между президентом и мной останутся между нами. Хорошо?

А. ВЕНЕДИКТОВ Я же не спрашиваю вас про содержание разговора.

А. ИЛЛАРИОНОВ Ну и про факты тоже. Давайте не будем, что обсуждал, что не обсуждал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну хорошо. "Считаете ли вы, что итог приватизации надо пересмотреть?" Да, нужно пересмотреть, 995-81-21. Нет, нужно оставить все, как есть уже, раз уж так сложилось, 995-81-22. Голосование продолжается, еще 2 минуты, голосование идет абсолютно бесплатно. Насколько все-таки вот эта история вокруг "ЮКОСа" действительно и реально может изменить в долгосрочной перспективе инвестиционный климат в стране, как вам кажется? Если будет продолжено, если возникнут новые подобные ситуации? Вот вы являетесь "шерпом", вы представляете на встречах "восьмерки", готовите Президента, насколько это действительно, реально угроза, если хотите, для инвестиционного климата? Насколько это угроза для удвоения ВВП, например, для той задачи, которую поставил президент? Или это не угроза, это все "пена"?

А. ИЛЛАРИОНОВ Вы знаете, это зависит от того, как люди воспринимают эту операцию. И вот, кстати говоря, тот вопрос, который вы предложили для опроса, может быть, поможет нам понять, как люди, по крайней мере аудитория "Эхо Москвы", относятся к этой проблеме. На самом деле, разные люди по-разному это воспринимают. Одни люди воспринимают это как торжество законности, или наконец-то этим олигархам показали и так далее. Это одна позиция. Для этих людей подобная информация выступает в качестве, ну, такого стимула для хорошей жизни, повышения жизненного тонуса. Для других людей эта ситуация по-другому воспринимается. Для других людей она воспринимается как начало передела, начало пересмотра вот тех самых итогов приватизации, про которую вы регулярно спрашиваете, как признаки политической борьбы, как признаки чего-то еще. И если это так, то люди задают себе вопрос подождите, а что это такое? Если это вот начало именно того, чем нас так долго пугали, если это действительно так, то к чему это придет? Ну, в зависимости от тех ответов, которые дают себе разные люди, они и формулируют ответы на свое поведение, что им дальше делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот есть группа людей, это не просто люди, ведь в каждом социальном слое есть свое понимание, профессиональное понимание и так далее. Вот я как раз задаю вопрос о тех людях, которые распоряжаются деньгами за рубежом, скажем, готовы вкладывать в Россию или не готовы вкладывать в Россию, готовы вкладывать российские люди или нет. Вопрос вот в этой категории людей.

А. ИЛЛАРИОНОВ Я думаю, это зависит от двух вещей. Во-первых, от того, будут ли найдены какие-либо основания по тем вот именно конкретным делам, которые были возбуждены. Потому что если будут найдены это одна ситуация, если окажется, что ни по одному этому делу нет никаких оснований, не было для их возбуждения это будет другая ситуация. Это первое. Второе это зависит от того, как долго будет эта ситуация продолжаться. Если эта ситуация, условно говоря, закончится в течение ближайших дней это будет одна ситуация. Если она будет продолжаться, усугубляться, охватывать новые компании, охватывать новые случаи, если будут открываться 10-е, 15-е, 25-е, 125-е дело и так далее, ну тогда понятно, что в данном случае органы интересует не конкретная ситуация с конкретными делами, а есть желание просто разобраться с одной конкретной компанией. Ну и как бы все тогда будут делать вывод ага, это связано с этой конкретной компанией или это имеет отношение и к другим компаниям. В зависимости от всех этих вопросов будут формулироваться ответы для своего поведения. Конечно, в целом эта ситуация не способствует улучшению только я бы не сказал инвестиционного климата, я считаю, что это неправильный термин, это неправильный термин, потому что дело не в инвестиционном климате, дело в бизнес-климате. Иногда бизнес-операция требует инвестиций, иногда не требует инвестиций. Мы уже говорили как-то об этом, просто нелепо требовать того, что надо инвестировать, инвестировать, инвестировать Зачем, если не надо? Но для делового климата, для деловой репутации страны, для репутации как российского бизнеса, так и для репутации государства, так и для репутации генеральной прокуратуры в целом и силовых органов это не способствует, это не тот фактор. Способствует улучшению репутации, в том числе и государства, и силовых органов тогда, когда силовые органы встают на страже законности, когда ни одно преступление, совершаемое, скажем, сегодня, не обходится без наказания, без соответствующий действий. Если такой просто получается избирательный подход, конечно, это не способствует улучшению репутации, наоборот, у людей возникает, начинает крепнуть ощущение, что это связано не с выполнением своих прямых обязанностей, а с выполнением каких-то других обязанностей. Человек начинает думать каких обязанностей, с кем это связано, почему? Ну и начинает строить разнообразные теории. И конечно, ничто из этого не способствует укреплению репутации имиджа страны ни внутри страны, ни на мировой арене.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Илларионов гость нашего эфира. Андрей Николаевич, 4522 человека проголосовало за 5 минут. Считают, что нужно пересмотреть приватизацию крупных объектов, 73%. 27% из позвонивших считают, что не надо пересматривать.

А. ИЛЛАРИОНОВ Я еще раз скажу. Позиция аудитории "Эхо Москвы" вполне понятна. Если это так, то надо просто отдавать себе отчет, что приватизация влечет за собой как бы это обратная сторона национализации, значит, тогда надо пересматривать вопросы национализации крупных объектов. И вот мы во время перерыва как раз обсуждали эту ситуацию. Тут вот как раз недавно в очередной раз смотрели про историю Кремля, Московского Кремля. Московский Кремль исторически был местом частной собственности, вся территория Кремля принадлежала нескольким десяткам частных семей и Милославским, и Нарышкиным, и русским митрополитам и так далее. В принципе, последовательное проведение этого принципа означает, что территория Московского Кремля тоже должна быть предметом пересмотра всех тех сделок по приватизации, деприватизации, национализации, которые прошли за последние 8 веков, 8-9 веков. Тогда, соответственно, надо возвращаться к тому, к тем собственникам, которые владели этой территорией, любой другой территорией. Я боюсь, что начать такой процесс, на первый взгляд кажется, нетрудно, а вот остановить его будет нелегко. Собственно говоря, многие исторические примеры показывают, как нетрудно открыть "ящик Пандоры", а вот закрыть его потом бывает очень сложно. Страны оказываются погрязшими в пучину катаклизмов на годы и на десятилетия, некоторые и на столетия. Мы были в этой ситуации целое столетие, 20 столетие в стране оказалось вычеркнутым из нашей истории, потому что в 1917 году тоже решили пересмотреть некоторые итоги приватизации некоторых крупных объектов. Из этой ситуации мы вот с большим трудом, с большими потерями выходим сейчас, понеся, прямо скажем, невосполнимый ущерб с точки зрения людского потенциала, с точки зрения экономического потенциала, с точки зрения тех людей, которые погибли или уехали. Ну, мы можем повторить еще раз этот эксперимент, последствия, к сожалению, хорошо известны. И на примере страны, и нашей страны, и многих других стран.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, очень многие, наверное, наши слушатели, которые проголосовали в своем большинстве за пересмотр приватизации, в последнее время поднимали вопрос, не только слушатели, но и политики отдельные и так далее, о том, что, действительно, надо кое-что перераспределить, потому что несправедливо, нечестно, неправильно, что крупная собственность оказалась в руках небольшой группы людей, которые позволяют себе всякие излишества. И в частности возникает вопрос о введении или усилении, или увеличении природной ренты это обсуждается активно, которая может смикшировать это неравенство. Что вы по этому поводу думаете? Как вам кажется, является ли это одним из путей уменьшения такой социальной раздробленности, социальной напряженности?

А. ИЛЛАРИОНОВ Я считаю, что природная рента является одним из наших самых больших несчастий в истории нашей страны. Особенно вот та природная рента, которая получается при реализации ряда ископаемых топливных, в том числе на мировом рынке.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

А. ИЛЛАРИОНОВ Потому что эта рента, если посмотреть на ее экономическую природу, получается в результате существования одного из крупнейших, практически единственного эффективного монопольного картеля на мировом рынке ОПЕК. Этой природной ренты не существовало бы, если бы ОПЕК не существовало. Но ОПЕК это же не некое создание, это, по сути дела, централизованно планируемая экономика, созданная в одном секторе мировой экономике. Это нефтяная отрасль, национализированная в целом ряде нефтяных государств, никакого рынка там не существует, там существует жесткое регулирование объемов производства, экспорта, квотирования

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну это хорошо для рядовых граждан, может, хорошо?

А. ИЛЛАРИОНОВ Для рядовых граждан это обернулось тем, что в странах ОПЕК доход на душу населения сегодня на 30% ниже, чем он был в 79 году. Вот для элит этих стран это хорошо, потому что именно элиты этих стран монополизировали ренту от своих природных богатств. А подавляющее большинство граждан этих стран сегодня живет, реально по доходам, имеет доходы ниже на 30%, чем эти же люди имели в 78-79 году. Это парадоксально, но в мире есть только две группы стран, в которых валовой внутренний продукт на душу населения, доход на душу населения сегодня ниже, чем он был 30 лет тому назад. Это африканские страны южнее Сахары, так называемая "черная Африка", и страны ОПЕК. И только на первый взгляд кажется, что они случайно попали в эту группу, а на самом деле это не случайно, потому что и в той, и в другой группе стран проводилась соответствующая политика по национализации имущества, по пересмотру итогов приватизации, по регулированию экономической деятельности, по жесткому квотированию. Результаты хорошо известны. В Африке еще дополнительно, к тому еще добавились конфликты, гражданские войны, ну, собственно, это неизбежное следствие пересмотров итогов приватизации. Так что в том случае, если нам пойти по этому пути, где мы окажемся в этой замечательной компании, нетрудно себе представить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Каким образом тогда можно свести на нет или смикшировать то, что большинство и населения РФ, и, естественно, слушателей "Эхо Москвы" считают несправедливостью при приватизации? Ну вот разрыв между национальными богатствами это наши национальные богатства, это наши деньги, которые у нас украли. Примеры, я думаю, вам хорошо известны, во всяком случае, в публичной области обсуждаемый с покупкой, Романа Абрамовича покупка английского клуба "Челси". Вот это наши деньги, которые он у нас украл говорят слушатели, он их вывез туда и купил себе игрушку, а это наши трудовые.

А. ИЛЛАРИОНОВ Вы знаете, один профессор, у которого я учился 20 лет тому назад, учил нас, что справедливыми бывают только два способа распределения: первый поровну, второй по капиталу. Все остальные несправедливые. Выбирайте, какой вам нравится больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот такой у вас ответ.

А. ИЛЛАРИОНОВ Это не мой ответ. Это вопрос, который, на самом деле, выработала экономическая наука за тысячелетия существования человеческого общества. Увы, других способов не существует, четких таких справедливых. Выбирайте, что удобнее, что лучше. Один из них, поровну, мы уже пробовали, и мы знаем, что на самом деле это никогда не является поровну, никогда не бывает, никогда не является справедливым, никогда не является демократическим, а является совсем другим. Со вторым вариантом, по крайней мере, четко и прозрачно, кто и что это делает. Что касается вот той сделки, которая тоже очень много обсуждалась, вот последняя, я думаю, моя позиция здесь такая. Я не думаю, что это была самая удачная инвестиция, кстати говоря, про инвестиционный климат, да вот, говорят, делайте инвестиции, ну вот я так понимаю, что руководство "Сибнефти" послушало совета, что надо делать инвестиции и сделало инвестицию. Вы же хотели, чтоб были инвестиции вот мы сделали инвестицию. Я не знаю, я не специалист, я не знаю, какие там бизнес-условия, какая там отдача, что они получают, но это их дело, это их деньги. Здесь должно быть четкое разделение. Если мы строим нормальную цивилизованную рыночную экономику, то мы должны четко разделять: мы распоряжаемся теми деньгами, которые являются нашими деньгами. Либо теми деньгами, которые лежат в нашем кармане, либо теми деньгами, которые лежат в нашем общем кармане, под названием "государственный бюджет", "государственная собственность". И вот здесь мы должны быть предельно внимательны к тому, что происходит. Вот меня удивляет, почему вызвало массовое недовольство или какие-то комментарии, в том числе у многих политических деятелей, эта покупка на какие-то там 200 миллионов или сколько-то там долларов, в данном случае совершенно частных денег, но фактически никаких комментариев не было по поводу похищения 750 миллионов долларов из нашего собственного кармана при сделке с чешским долгом. Это совершенно несопоставимые вещи. Это не кто-то у кого-то свои деньги потратил, кто-то купил одно, кто-то купил другое, это у нас с вами украли эти деньги, но никто по этому поводу не высказался. Это совершенно разные вещи. Я думаю, наша страна много бы выиграла, если бы мы гораздо более внимательно смотрели за тем, что происходит с теми деньгами, которые находятся в нашем распоряжении.

А. ВЕНЕДИКТОВ Никак я вас не могу в этой студии свести с Чубайсом, вот никак

А. ИЛЛАРИОНОВ Что у нас происходит с бюджетом Вы упомянули тут одного гражданина

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот хочу вас в студии свести, никак не получается, графики у вас разные.

А. ИЛЛАРИОНОВ Вот смотрите, что происходит сейчас, вот сейчас вопрос, который опять же не обсуждается, который на самом деле касается наших граждан, каждого гражданина, каждого слушателя, сейчас слушающего нашу передачу, в несопоставимо большей степени, чем покупка какого-то там британского клуба. Это введение так называемого механизма гарантирования инвестиций в электроэнергетику, то, что сейчас проталкивается РАО "ЕЭС". Такими красивыми словами называется операция по похищению финансовых средств из карманов наших граждан. Потому что в этом случае в цену электроэнергии, в тариф на электроэнергию будет включена так называемая инвестиционная составляющая. Инвестиционная составляющая-то будет включена, и на эти деньги, как нам РАО "ЕЭС" говорит, будет строиться там станция или так далее, но гражданам-то эти станции не будут принадлежать. Есть общий принцип инвестирования: если вы вкладываете деньги, то тогда, значит, вы являетесь собственником этого объекта, вы получаете отдачу от этого объекта. Но в данном случае никто не собирается делиться этими станциями. Наоборот, сейчас уже РАО "ЕЭС" говорит нет, мы будет продавать эти станции. Станции, не принадлежащие РАО "ЕЭС".

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну вот я все-таки попробую вас как-то свести.

А. ИЛЛАРИОНОВ Понимаете, есть две большие разницы. И это просто вызывает удивление, какое непонимание. В данном случае частный человек осуществляет покупку за свои деньги какого-то там частного объекта. В другом случае наши государственные средства, вот непосредственно воплощенные в предприятия, государству принадлежащие, в том числе электроэнергетики, просто похищаются. Они похищаются либо в виде вот этих самых тарифов, либо похищаются в результате приватизации, и приватизации не 94-95 года, а приватизации 2003 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос вам как советнику президента, вы сейчас скажете, что опять это тот же самый вопрос. А куда смотрит президент тогда, если вы ему это говорите?

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, в данном случае куда смотрит Генпрокуратура, у нас же генпрокуратура отвечает за соблюдение законности, правильно?

А. ВЕНЕДИКТОВ Наверное, я уже не понимаю, кто у нас отвечает.

А. ИЛЛАРИОНОВ Подождите, ну вот есть конкретный вопрос. Вот почему тогда не наблюдают за соблюдением законности в этом конкретном вопросе? Вот построили ту же самую Бурейскую ГЭС. Вот если бы президент туда не полетел вот вы спрашиваете, куда смотрит президент, если бы президент туда не полетел и не сказал бы в присутствии всех, в том числе и руководства РАО "ЕЭС" вы построили эту станцию на народные деньги Потому что в течение всего времени перед этим шла кампания, что вот РАО "ЕЭС" такая великая, вот там была заброшена стройка, мы взяли и построили. Секундочку, как это мы взяли? За чьи деньги? Вы наложили оброк на всю страну, вы собирали эти деньги и теперь построили, говорите это мы построили. Это не мы построили, это страна построила на свои деньги, а вы так пытаетесь к этому примазаться. Вы знаете, была забавная дискуссия между "Иркутскэнерго" и РАО "ЕЭС", там у них споры были тогда по поводу, куда там инвестиционные составляющие включать. "Иркутскэнерго" отказалось включать в тариф по прокачке электроэнергии по общим сетям инвестиционную составляющую. Вот РАО "ЕЭС" говорит, вот такие нехорошие, такие плохие, говорит, не включают. А зачем? Нам не нужно. Ну как же? Мы не можем ремонтировать электростанции Ну а что, мы же не включаем в свой тариф, и мы все ремонтируем. И как оказалось, ничего, все отремонтировали, отремонтировали турбины, отремонтировали машины, все работает. РАО "ЕЭС" говорит, Чубайс, кстати, говорит ну так если вы так делаете, так ну, конечно, уже все сделали. Так, значит, тогда инвестиционный ресурс используется не на эти цели, а на какие-то другие.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки я вас постараюсь свести, Андрей Николаевич, в этой студии с Анатолием Борисовичем.

А. ИЛЛАРИОНОВ Я думаю, что очень важно было ни заниматься сведением или разведением, а

А. ВЕНЕДИКТОВ Это не разводка, это, наоборот, сводка.

А. ИЛЛАРИОНОВ было бы важно, чтобы наши граждане, наши слушатели постоянно следили, очень внимательно, за состоянием своего собственного кошелька и как средства из их кошелька пытаются похитить различными способами, в том числе очень красивыми, называемыми всякими такими заумными словами, как, например, схемы гарантирования инвестиций в электроэнергетику, так и за той собственностью, и за тем бюджетом, который находится в руках государства. Это их деньги, это наши деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот в связи с этим, это, может быть, мой последний вопрос сегодня, Андрей Николаев из Москвы спрашивает вас: "Должны ли люди платить налоги в полном объеме, если государство не делает то, что люди хотят?"

А. ИЛЛАРИОНОВ Как государственный чиновник, я, конечно, скажу должны.

А. ВЕНЕДИКТОВ А как гражданин пусть государство делает то, что хотят люди, платящие налоги.

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, а как гражданин и как государственный чиновник, я скажу так, что государство должно придти к такому уровню налогообложения, которое будет приемлемым для ведения эффективного, динамичного бизнеса в стране, за эти средства государство было бы способно осуществлять все необходимые операции, осуществлять все свои необходимые функции, но не более того. Проблема в том, что в этой дискуссии по поводу налогообложения внимание общественности привлечено только к одной части уравнения налогам. Но расходная часть оставляется за спиной. Более того, как говорят, подождите, секундочку, а что у нас с расходами происходит, что у нас с обязательствами? У нас так получилось, что исполнительная власть совместно с законодательной приняли обязательств в целом на 60% ВВП, 67 там процентов ВВП, а все доходы бюджета составляют, там, 37% ВВП. Т.е. у нас обязательств вдвое больше, чем реально доходов, которые мы получаем. Для того чтобы осуществить эти обязательства, выполнить эти обязательства, у нас либо налоговое бремя должно быть в два раза больше, либо эти обязательства должны быть сокращены, даже те, которые сегодня существуют. Но по этому поводу дискуссия почему-то не идет. Наоборот, когда говорят, подождите, у нас даже нынешний уровень налогообложения и нынешний уровень государственных расходов запределен, он не соответствует ни уровню развития, ни возможностям экономики, он должен быть сокращен, тут же начинается шум да как же такое, а как же мы будем сокращать, а кого мы будем сокращать, да там же нелюди сидят, это негуманно. Простите, а как гуманно? Страна должна решить, что она может финансировать, что мы сами, не кто-нибудь, мы сами, какую часть своих средств мы можем отдать в виде налогов для того, чтобы финансировать общие функции, те, что мы считаем нужными. Считаем нужными финансировать операции генеральной прокуратуры, да, значит, мы соответствующая часть из своих доходов выделяет на финансирование генеральной прокуратуры, такую-то часть на Министерство внутренних дел, такую-то часть на Министерство обороны, такую-то часть на Министерство иностранных дел

А. ВЕНЕДИКТОВ Так это бюджет.

А. ИЛЛАРИОНОВ Это бюджет. Так мы должны по этому поводу понять и договориться. Если мы считаем, что этого много, хорошо. Для кого много, насколько много? Значит, должны сократить. Если мы считаем, что мы должны профинансировать г-ну Чубайсу подарок в несколько миллиардов рублей или несколько миллиардов долларов, ну, хорошо, значит, если страна приняла это решение и хочет сделать подарок Анатолию Борисовичу, пусть она этот делает подарок, кто хочет в этом принимать участие пожалуйста, никто не возражает, но тот, кто хочет это делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, и все-таки, буквально одна минута до новостей, но поскольку вы затронули вопрос бюджета, я хотел бы вам задать вопрос, каким вам видится реальный бюджет четвертого года, я не по цифрам, не по параметрам, а по соотношениям, реальный, тенденции от бюджета третьего к бюджету четвертого, вот это я имею в виду.

А. ИЛЛАРИОНОВ По этому поводу уже основные проекты бюджета, основные проектировки бюджета уже подготовлены

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, что главное в изменении тенденций? Вот вы говорили сокращение госрасходов. Там это есть?

А. ИЛЛАРИОНОВ Как очень слабая тенденция.

А. ВЕНЕДИКТОВ А какая там сильная тенденция?

А. ИЛЛАРИОНОВ Там особо сильных тенденций нет. Там в целом, на самом деле, вот эта тенденция перелома от увеличения государственных расходов к уменьшению это, на самом деле, очень сильная тенденция. Она слабо проявлена, потому что там предполагается уменьшение удельного веса государственных расходов ВВП на небольшую величину. Но если это будет осуществлено это не гарантия еще, что это будет осуществлено, но если это будет осуществлено, то это, конечно, это просто очень сильная тенденция, вообще это бюджетная революция. Потому что в течение последних 4 лет происходило увеличение удельного веса государственных расходов ВВП и увеличение налогов ВВП, и увеличение доходов, государственных доходов ВВП. Несмотря на все слова, которые были сказаны за, против, происходило увеличение размеров государственного сектора. Если после всех этих дискуссий правительство, Министерство финансов приняло решение о том, что это путь опасный, это пусть в никуда, это путь к катастрофе, и это совершенно правильно, это действительно так, и изменило эти пропорции, если Министерству финансов удастся это сделать, если Государственная Дума проголосует за это и если затем этот бюджет будет выполнен хотя бы в основных своих пропорциях, как он задуман сейчас, это будет самым первым, очень небольшим шагом по изменению тенденций и движению в разумном направлении.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Я напоминаю, что у нас в гостях был Андрей Илларионов.