экономическая ситуация в мире; инвестиционный климат в России после событий последних недель. - Кеннет Рогофф - Интервью - 2003-07-14

14 июля 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Кеннет Рогофф - директор аналитического департамента МВФ, главный экономист МВФ.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Г-н Кеннет Рогофф у нас уже в студии. В какую страну Вы приехали, Кеннет, в развивающуюся, в индустриальную или в слаборазвитую с точки зрения экономики?

К. РОГОФФ - В начале я хочу сказать, что я очень рад говорить с вами. Я знаю радио "Эхо Москвы", это очень популярный радиоканал. Извините за то, что я не смогу все время говорить по-русски.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо, ну а теперь вопрос приятный.

К. РОГОФФ - Если говорить вообще о том, что такое рост в мировой экономике, что такое мировая экономика в целом, то здесь надо сказать, если мы в целом берем 1990-е гг., то очень многие страны мира в это десятилетие прошли через период резкого, бурного роста, но в последнюю пару лет все это замедлилось. Это касается, прежде всего, резкого подъема всех биржевых индексов и инвестиций, особенно в высокотехнологичных секторах, в некоторых случаях, возможно, это были чрезмерные инвестиции, это было переинвестирование, но это также изменилось в последнее время. Но в мировой экономике всегда можно констатировать одну вещь. То, что долго идет вниз, когда-нибудь опять пойдет вверх. Поэтому это был долгий период снижения, но надо вспомнить, какой гораздо более долгий период был, поэтому мы прогнозируем все же дальнейший подъем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А для России, где вы помещаете Россию в этой схеме мировой экономики? Вообще, существует ли Россия в мировой экономике?

К. РОГОФФ - Экономика России растет гораздо быстрее, чем в большинстве стран мира. И цифры роста в 6% в среднем за последние пять лет цифра гораздо более высокая, чем в других странах. Конечно, в значительной мере это объяснялось высокими ценами на нефть, но, тем не менее, стали констатировать и рост в целом ряде отраслей. И вопрос сейчас, так же, как и надежда, что, все-таки, этот рост может продолжаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - По Интернету пришел вопрос Бориса Равича: "Насколько реалистично, по Вашему мнению, для России удвоить ВВП за 10 лет, то, что сказал президент в послании?" А мой вопрос дополнительный, вообще, эта цель, для чего она, эта цель? Итак, реалистично ли и нужно ли?

К. РОГОФФ - Конечно, это оптимистичное заявление удвоить ВВП за 10 лет. Вопрос, каким образом такое может быть возможно. Даже, если мы будем исходить из сохранения темпов роста 6% в год, как было в последние 5 лет, то в любом случае, чисто арифметически получится 12 лет. Поэтому вопрос здесь, скорее, не в том, сохранит ли эти темпы или несколько увеличит темпы, только в том, чтобы рост экономический шел вширь, имею в виду не только операции в сырьевых отраслях, но и в сфере услуг, сфере производства и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно ли сказать, что эта задача амбициозная?

К. РОГОФФ - Я считаю, что амбициозные цели это хорошо. Я скажу, прежде всего, что долгие периоды роста в районе, скажем, 7% в год, возможны, и за последние полвека ряд стран показывали такие результаты. Хорошо ли иметь амбициозные цели. Я считаю, что да, это определенная цель, которая ставится перед страной. Мы можем вспомнить и примеры Китая, Индии. В любом случае это уже психологический аспект, это цель, которая ставится перед собственным народом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какую роль в этих проектах и вообще в модернизации экономики России могут иметь западные, иные инвестиции, иностранные инвестиции. И в последнее время в России ведутся дебаты, нужны ли нам иностранные инвестиции, не нужны ли? Много 60-70 млрд. или мало? И так далее.

К. РОГОФФ - Я думаю, что иностранные инвестиции могут быть полезны, прежде всего, потому, что вместе с ними могут приходить и новые технологии. Но не думаю одновременно с этим, что они могут играть и основополагающую роль в экономическом росте.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но внутренние деньги в России мало работают, не привлекаются они внутренними займами. Где же возьмет правительство деньги на развитие?

К. РОГОФФ - Тут очень многое можно сделать для усиления внутренних инвестиций. Но для расширения этого потенциала необходимо, прежде всего, улучшать инвестиционный климат. И это касается, кстати, не только внутренних инвестиций, но и инвестиций из-за рубежа.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот западные наблюдатели заметили, что, несмотря на рост ВВП в первом полугодии в 7% внутренний банковский кредит вообще не растет. Ноль роста. Чем Вы это можете объяснить?

К. РОГОФФ - Это одна из проблем России, которую надо решать, вообще банковская и финансовая система. Проблема с банковской системой в России гораздо хуже не только по сравнению с индустриальными странами, но и со многими развивающимися странами. Банковские кредиты необходимы не только для того, чтобы развивать крупную экономику, крупные предприятия, но и для сектора малого и среднего бизнеса.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Слушатель Владимир прислал на пейджер вопрос, видимо не веря в российскую банковскую систему. "Когда у граждан России появится возможность работать с банками по банковским стандартам западных стран?"

К. РОГОФФ - Я полагаю, что сравняться с западной системой в банках это уже очень высокая цель. И то, что было бы необходимо России это хотя бы пока создать нормальный банковский сектор. Здесь надо еще отметить, что у вас огромный государственный банк, имею в виду Сберегательный банк, занимает настолько доминирующие позиции, что даже с точки зрения банковских вкладов, депозитов на его долю приходится 2/3. Разумеется, ему нужны сильные конкуренты. Кроме того, я отмечу необходимость дальнейшего снижения инфляции, потому что это приведет к большей уверенности в национальной валюте, и в конце концов, по цепочке приведет и к расширению внутренних инвестиций.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы говорили, и все знают о том, что в России очень велик сектор долларизации экономики, до 80-85 %. Те колебания, которые сейчас доллар испытывает, наносят разные удары по экономике. Есть ли какой-то способ сделать дедолларизацию экономики, хотя бы до 50%?

К. РОГОФФ - Можно посмотреть на экономику других стран, в которых такой же эффект долларизации, в Латинской Америке, например, часть Восточной Европы. И опыт такой это очень долгий процесс, процесс дедолларизации идет медленно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это нужный процесс?

К. РОГОФФ - Не то, чтобы абсолютно необходимо, но это дает возможность правительству проявлять большую гибкость, прежде всего. И если правительство может выпускать больше ценных бумаг, то есть делать больше займов в своей собственной валюте, то это снижает шансы для кризисов по причине доллара.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кеннет, сегодня доллар опять резко подрос, во всяком случае, в Москве. Вообще, наблюдается изменение тенденций. Можете ли Вы что-нибудь сказать по тенденции доллар-евро в этом году? Почему растет бурно доллар? Что это: искусственно, естественно, война?

К. РОГОФФ - Алексей, возможно, Вы знаете, что я был профессором в Гарварде.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я даже знаю, что Вы вернетесь в Гарвард осенью.

К. РОГОФФ - И в одном из своих трудов я пришел к выводу, что крайне сложно объяснить, почему та или иная валюта идет вверх, даже если это сопровождается внешними кризисами весьма серьезными. У валют своя психология. Понятно одно, что США не могут бесконечно продолжать ситуацию огромного дефицита по отношению к остальному миру, то есть не могут продолжать брать в долг в очень больших объемах у других стран. Размер долга США подходит уже к 60% всех мировых сбережений. Так продолжаться не может без конца. И когда это обернется в противоположном направлении, возможно, этот процесс в какой-то мере уже начался, то неизбежно, конечно, какое-то некоторое обесценивание доллара. Как далеко зайдет этот процесс, как долго он будет продолжаться, процесс снижения стоимости доллара, разумеется, сказать сейчас нельзя, и на этот счет существуют самые разные мнения и оценки. То, что пока происходит, на данном этапе, пожалуй, это здоровое снижение курса и полезное. Но одновременно с этим крайне сложно сказать, что произойдет с долларом в этой ситуации в ближайшие полгода или год. Можно оперировать более длинными периодами: в три года, в пять лет. Что же касается краткосрочных изменений, здесь я вновь повторю то, что я сказал, валюты себе на уме, у них своя психология.

А. ВЕНЕДИКТОВ - При этом мы видим, что российское правительство, российские экономисты, которые во власти, в частности, Андрей Илларионов, который будет у нас гостем в 15 часов, они дискутируют о роли национальной валюты, о рубле. Сильный рубль нужен России или слабый, ослабить рубль, усилить рубль. Ваш вариант как эксперта, сейчас российский рубль это какая валюта: сильная, слабая, недооцененная, переоцененная?

К. РОГОФФ - Российский рубль обладает многими свойствами того, что я бы назвал товарной валютой. Могу это сравнить с канадским долларом или австралийским долларом, или, скажем, с южноафриканской валюты. Должен сказать, что во многих других странах весьма успешно позволяли своей валюте, товарной валюте плавать в смысле курса вместе с изменением цен на непосредственно товары. На мой взгляд, идеальным будущим для российского рубля было бы его существование такое, как у канадского или австралийского доллара. Это означает большую гибкость в обменном курсе. И мы в МВФ, как правило, критически относимся к такой ситуации, когда та или иная национальная валюта переоценена, что было проблемой в России как раз перед событиями 1998 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот Александра Ларина из Москвы в Интернете задает вопрос. "Почему позиция МВФ по режиму обменных курсов претерпела столь существенное изменение? В 1998 году фонд настаивал на сохранении в России валютного коридора. Сейчас позиция прямо противоположная, фонд выступает за свободное плавание. Как часто меняется позиция фонда по столь ключевым вопросам?"

К. РОГОФФ - Вообще, МВФ считает достаточно сложной такую ситуацию, когда кто-либо из членов фонда выбирает фиксированный обмен для своей валюты. Потому что тогда сразу начинают говорить о том, что удержать такой курс невозможно, что это проблемно и ведет к кризису. Здесь для фонда возникает такая проблема. Если какое-либо из государств выбирает для себя фиксированный обменный курс, то фонд может критиковать это, может спорить, но в любом случае, это выбор каждой страны в отдельности. И, в конце концов, если такой выбор сделан, то фонд вынужден в этом поддерживать, смириться при всем критическом отношении к такому выбору. Все абсолютно кризисы, с которыми сталкивался МВФ в последние годы, и любой в отдельности, все были связаны с проблемой поддержания устойчивого обменного курса. Но я говорю о серьезных кризисах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний к вам вопрос. Сегодня пришло сообщение, что Brunswick понизил инвестиционную привлекательность России с положительной на нейтральную. Это связано со скандалом вокруг крупнейшей корпорации ЮКОС, арестом его владельцев, обвинениями в том, что они в 1994 году не так приватизировали и т.д. Скажите, пожалуйста, стоит ли сейчас все-таки пересмотреть итоги приватизации с учетом того, что возможно были допущены нарушения закона вообще при приватизации 10 лет назад? К чему может привести?

К. РОГОФФ - Необходимо все дальше и дальше открывать экономику России для конкуренции. Что касается приватизации в России в начале 1990-х, я бы здесь был весьма осторожен, просто потому, что скажу, в этой ситуации ангелов не было. Что важно сейчас, это двигаться сейчас к более рыночно ориентированной экономике, более открытой и более конкурентной. Поэтому невозможно будет избежать дальнейшей приватизации в экономике.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И совсем последний вопрос. Люди спрашивают, откуда у Вас такая фамилия, русская?

К. РОГОФФ - Фамилия моего деда, который происходил из России.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое. Вот куда мы прошли. Я имею в виду, мы, россияне прошли, еще и возглавили аналитический отдел МВФ. Так что это не они враги нам, а мы внедрили туда своих агентов. Спасибо большое.