"ТВ-пультики" - Леонид Кравченко - Интервью - 2003-07-13

14 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Кравченко бывший председатель Гостелерадио, главный редактор "Парламентской газеты"

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ 21 часов 10 минут. В эфире программа "Телепультики". Я должна вам сказать, что сбылась моя давняя мечта. У нас в гостях Леонид Петрович Кравченко, главный редактор "Парламентской газеты", который по его собственному признанию одно время был телевизионным камикадзе, а в миру эта должность называлась председатель Гостелерадио. Здравствуйте, Леонид Петрович. Леонид Петрович, вы вообще смотрите телевизор или так в охотку у вас нет желания?

Л. КРАВЧЕНКО - Нет, смотрю. Видимо, извините, я грубое слово употреблю, это такая зараза, которая на всю жизнь и чем больше ты отдал сил, потратил нервов и крови, тем все глубже. И уже много лет прошло после 1991 года, я, когда вижу, что что-то не так, я начинаю нервничать, дергаться и ходить быстрым шагом и ругаться, так как будто еще на планерке и кого-то надо призвать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - За прошедшую неделю часто вам приходилось ругаться?

Л. КРАВЧЕНКО - Летнее телевидение, летняя сетка, летняя программа - много кино, много развлекательных программ, их вообще много. И, в общем-то, много приходилось и приходиться, потому что меня много в принципе не устраивает, я не хотел бы бурчать, как человек, который много лет отдал телевидению, я трижды приходил, возвращался на телевидение. Успел поруководить московским каналом в свое время, потом был генеральным директором программ, потом первым замом председателя Гостелерадио.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это творческие должности или все-таки разводящие?

Л. КРАВЧЕНКО - Нет, это абсолютно творческие должности. Вернее так, как ты сам себя поставишь. Когда я руководил поневоле московским каналом телевидения, поневоле потому что, первое лицо главный редактор 9 месяцев проболел. Пригласил меня первым заместителем и потом, к сожалению, скончался. Николай Петрович Мушников, первый создатель телевизионных новостей. И за это время мне удалось сделать самому много передач, два фильма документальных и даже первый телемост в истории нашего телевидения. Тогда невозможно было делать телемост в нынешнем нашем представлении, к этой форме я вернулся позднее, уже с Познером, спустя много лет. Но тогда мы, не имея возможность через спутники в живом эфире разговаривать, несмотря на любые расстояния, мы снимали просто в разных странах. В нашей стране, в Финляндии снимали отдельные сюжеты, ставили перекличку с помощью монтажа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но это красиво, всегда приятно на это посмотреть. Я не знаю, может быть, я рассуждаю в данной ситуации с точки зрения профессионала, но когда это все бывает красиво склеено так, что не найдешь подвоха, то мне кажется, этому двойная цена, хотя это, конечно, и обман. Но телевидение как кино это вообще обман. Правда?

Л. КРАВЧЕНКО - Потом я написал две книги о телевидении. Одна называлась "Тайна голубого экрана".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что на ваш взгляд является основной тайной голубого экрана?

Л. КРАВЧЕНКО - Вообще говоря, эта тайна очень простая. Телевидение это рентген личности, вообще рентген. То, чего не понимают, тогда, когда речь заходит, или, скажем, вспоминают Кашпировского, который так магически воздействовал. В общем, само по себе телевидение по природе является мощнейшим инструментарием для воздействия на психику человека. Гипнотизер великолепный. И чем больше людей присутствует, как это бывало у Кашпировского, которого опять-таки, я могу каяться, я в свое время пригласил, то это все нормально. Теперь говорят уже о 25-м кадре и даже в рекламах сообщают, что можно лечить с помощью 25-го кадра. Но это так. И то, что называется рентгеном личности, когда даже молчащий в эфире человек о себе дает полное представление, если к нему внимательно присматриваться, тоже правда. Я вспоминаю Горбачева, я убеждал в том, что телевидение можно сделать отделом кадров по формированию правительства. Он усмехнулся и говорит: "Что это такое?" Да очень просто, можно создать программу, в которой будут постоянно выступать министры, и такая программа появилась в свое время, "Проблемы, поиски, решения" отдел Вознесенской, политический обозреватель делал ее. Приходил зам. пред. правительства, с ним министры, которые входили в ту группу

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Курирующую направление.

Л. КРАВЧЕНКО - Топливно-энергетический комплекс или другой и они отвечали в прямом эфире на довольно жесткие и неожиданные вопросы телезрителей. Вообще говоря, недурно было и теперь было возродить такую форму прямого разговора с народом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Леонид Петрович, но если говорить о той ветви власти, которая является выборной, у нас происходит такое смешение мух и котлет, потому что многие из нас даже голосуют, руководствуясь в первую очередь и в основном обаянием личности. А ведь за каждой конкретной личностью, извините меня, должна стоять программа. И если человек классно улыбается, великолепно танцует и дай бог памяти замечательно дирижирует оркестром, особенно не своим, это еще не значит, что он великолепный политик и правитель. Разве не так?

Л. КРАВЧЕНКО Это, конечно так, но еще страшнее стало то, что стали работать большие деньги за улыбающимися личностями, когда говорят, что теперь в Москве с полутора миллионов долларов начинается разговор о том, попадешь или нет в Госдуму, еще на прошлых выборах это было в несколько раз меньше, со 150, 200 тысяч долларов, то улыбающиеся люди в данном случае

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Демонстрируют хорошую работу стоматолога.

Л. КРАВЧЕНКО - В общем, там есть уже сегодня хорошая группа подготовленных людей, которые советуют в каком костюме, какая прическа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Имиджмейкеры, все правильно.

Л. КРАВЧЕНКО - Репетируют, задают массу вопросов на которые

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что, тут рентген не срабатывает, как вы считаете?

Л. КРАВЧЕНКО - Срабатывает, все равно никуда не денешься. Я кстати невольно вспомнил опять одну историю из тех прошлых времен, когда вдруг неожиданно у нас подорожал хлеб на 2-3 копейки. И вот тогда были большие волнения, в самом деле, кто-то хотел уже на рельсы ложиться, и надо было срочно успокоить народ. Мне позвонили два члена Политбюро один за другим, Никонов и Лигачев, и сказали, что нужно пригласить министра хлебопродуктов Золотухина, который придет, все скажет, и надо успокоиться. Я знал Золотухина, внешность его была чисто гоголевская, помните, знаменитую формулу природа недолго мудрила. Так вот я стал убеждать, что этого делать не следует, у него есть первый зам. с интеллигентным лицом, который не только интеллигентный, но и поумнее. Не получилось, и начались муки. Я пригласил самого опытного журналиста Виктора Бекетова, чтобы он сумел поднять уровень интервью с разъяснениями, почему подорожал хлеб и что будет дальше, до какого-то приемлемого. Семь дублей, я их остановил за 20 минут до начала программы "Время", первый взяли, мы в эфире 3 минуты 50 секунд, через 5 минут звонит Горбачев и спрашивает меня: "Леонид, кто этого дурака выпустил в эфир?" Я сказал по чьему настоянию, со ссылкой на вас, Михаил Сергеевич, а потом: "Позвольте я встречный вопрос задам, а кто этого дурака назначил министром?" Дней через 5 он был отправлен на пенсию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нам не надо предугадать

Л. КРАВЧЕНКО - Вот тогда впервые поведал Горбачев, что можно быть рентгеном личности и потому это так активно используется в предвыборных кампаниях как самое мощное из средств.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Леонид Петрович, я предлагаю провести мониторинг, который мы проводим в программе "ТВ-пультики" каждую неделю, мы сейчас примем 10 звонков от наших слушателей, читателей и зрителей и выясним, что они смотрели на прошедшей неделе, от чего с негодованием отворачивались и на каком месте бросали пульт или смотрели всю передачу от начала и до конца. Наш телефон 783-48-83, кроме того, информация принимается на пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" и мы с Леонидом Петровичем в процессе приема ваших мнений, будем их обсуждать, если вы не возражаете. Алло, здравствуйте.

АРТЕМ Здравствуйте. Меня зовут Артем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Артем, что смотрели на этой неделе?

АРТЕМ Смотрю канал "Спорт" в основном по шестой кнопке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С удовольствием смотрите?

АРТЕМ Некоторые программы с удовольствием

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кроме спорта?

АРТЕМ И некоторые фильмы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, с вами мы все поняли. Классический ваш персонаж.

Л. КРАВЧЕНКО - Да, я вот что хочу сказать о канале "Спорт", он не состоялся пока. Как спортивный фанатик, я был 4 года в свое время президентом Федерации хоккея СССР, и человек неравнодушный совершенно к спортивным программам, я понимаю, что это первые месяцы становления этого канала. Он пока живет на всяком старом материале, хотя и интересном, прямых программ мало. Сегодня, например, слава богу, я к вам приехал, только что смотрел, как наша пара в синхронных прыжках Саутин и Доброскок выиграли золотые медали по спортивному каналу. Но надеюсь, что ТВ-7 спортивный канал и этот, как-то потом объединят усилия, мы получим спортивный настоящий национальный канал. Нужда великая уже давно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте.

АНТОНИНА Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что смотрели?

АНТОНИНА - Смотрю "Русский дом" и "Момент истины" только по воскресеньям. Остальное выключаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему вы это так?

АНТОНИНА Да ничего интересного не нахожу ни в чем, кроме вашего "Эха Москвы".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Приятно, конечно, но грустно. Спасибо.

Л. КРАВЧЕНКО - Я так полагаю, что раз такие программы смотрит наша слушательница, то я понимаю, каких взглядов она придерживается. Я с Александром Крутовым хорошо знаком, он интересный талантливый человек и программа его довольно любопытная. А Караулов с "Моментом истины" - это громоподобная передача сегодня, которая, пожалуй, стала выдающейся по разоблачению

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тех, кого вдруг захотелось разоблачить.

Л. КРАВЧЕНКО - Да, часто, конечно, выясняют, не было ли заказа при этом, не проплачено ли предварительно, но это людям несведущим мало известно, но поскольку я сам в этой передаче тоже выступал, то мне было бы неудобно Андрея подозревать в чем-то. Но она довольно мощная разоблачительная программа на сегодня

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте.

ЕЛЕНА Я тоже смотрю спортивный канал, я смогла посмотреть все профессиональные выступления фигуристов, старые правда, к сожалению, но, тем не менее, очень довольна. И канал "Культура" мне очень нравится, передача с Познером была очень хорошая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо.

Л. КРАВЧЕНКО - Здесь я хотел бы поставить акцент, если бы меня спросили о том, какой канал мне больше всего нравится, я бы ответил не Первый, не Второй, а именно "Культура". Саше Пономареву с его командой удается создавать канал единственный, который имеет четко выраженную концепцию. У нас неконцептуальное телевидение, есть какая концепция - развлекать и какая концепция на Первом канале развлекать, на втором, третьем, четвертом - информационная плюс развлекательная. А вот канал "Культура" свободен от пошлости, и он познавательный. Он образовательный, он несет много духовности по-настоящему и многие, я знаю, даже открыто говорят, что смотрят в основном этот канал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что ж, я как зритель их могу только поддержать. Ало, "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Мне нужен главный редактор, я ему хочу намекнуть такую вещь

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте вы сначала ответите на наш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ - Я сейчас телевизор почти не смотрю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно, спасибо. "Эхо Москвы", здравствуйте.

САША Я хочу сказать, что я из города Тюмени я с удовольствием смотрю канал "Культура", в частности программу "Тринадцать плюс", где рассказывают об академиках, о лауреатах Нобелевской премии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Саша.

Л. КРАВЧЕНКО - "Театральный роман", "Школа злословия", "Оркестровая яма" и ряд других программ на этом канале.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А сама "Культурная революция" тоже достойная программа. И программа Архангельского "Времена" так, по-моему, называется. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер, Екатеринбург на проводе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Рады вас слышать, что смотрите?

СЛУШАТЕЛЬ С удовольствием смотрю по ТВЦ "Очевидное-невероятное" с Капицей, очень жалко, что мало времени, буквально 25 минут ему уделяют, раньше по часу помню, шло. Такие передачи как типа "Свобода слова" с Савиком Шустером, они сейчас в отпуске все, с удовольствием смотрел "Культуру". И мое мнение по ОРТ, "Поле чудес" изжило себя, оно уже несколько лет подряд сводится к одним подаркам

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть как программа вам это уже неинтересно?

СЛУШАТЕЛЬ Абсолютно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Екатеринбург, рады вас слышать в эфире "Эха". Смотрю, что нам присылает пейджер. "Сегодня смотрел передачу об отношении к Америке в мире, передача неинтересная. Смотрю "Школу злословия", Караулова, а вообще смотреть совершенно нечего. Считаю лучшими передачи на РТР, "Вести", особенно сегодняшний выпуск". Вы не видели?

Л. КРАВЧЕНКО Нет, сегодняшний нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Канал "Спорт" никогда не состоится, это место проклятое и бессовестное", - так считает Галина из Екатеринбурга. "Самый уважаемый журналист Познер на "Культуре" сказал, что ни в одной стране мира нет такой свободы, как в России, также он сказал, что его удивляет, что некоторые журналисты поносят страну, в которой живут". Без подписи, поэтому можно сказать, что человек струсил задать вопрос. Программа Архангельского "Тем временем" называется, совершенно справедливо. "Смотрю "Культуру", больше смотреть нечего". Собственно, давайте и обсуждать. Кстати говоря, по поводу ТВС пришло вам же сообщение по Интернету: "Не кажется ли вам, что с закрытием ТВС телевидение возвращается в эпоху Гостелерадио?", - это Андрей из Москвы.

Л. КРАВЧЕНКО - Хороший остроумный вопрос. Что же, тут понятная подоплека, поскольку все кончилось в очередной разборке тем, что не без помощи мощного воздействия властей, думаю, главных политиков и государственных деятелей нашей страны, какими бы именами ни прикрывались при всех манипуляциях, связанных с закрытием того канала и открытием этого, я давно все понял, когда стал про себя просчитывать, а где же "Спорт" может появиться, на какой кнопке. Но чувствую, что есть такая кнопка, и вот она шестая и отдана под то, что президент сформулировал как задачу - иметь национальный спортивный канал. А вообще на том канале было немало очень приличных программ, и с появлением еще одного государственного канала видимо и возник этот вопрос о возвращении Гостелерадио. Не все в Гостелерадио было плохо. Могу сказать об этом с полной ответственностью, потому что много мифов вокруг этого, но если бы я начал просто бегло перечислять программы, родившиеся после 1985 года, когда мне довелось поруководить как раз, это "Телеутро" "Взгляд", "До и после полночи", "12 этаж".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да это все программы, которые смотрели, не отрываясь.

Л. КРАВЧЕНКО - Телемосты, встречи в Останкиной студии, "Прожектор перестройки", который собирал сумасшедшую аудиторию. Я вспоминаю один случай, когда вдруг Останкино оккупировали огромные машины, водители которых потребовали, чтобы сняли программу о том, как целую неделю они ездят с фруктами, овощами и нигде не могут разгрузиться, все это погибает. А тогда был Гришин, и мы решили сделать эту программу прямо у входа, но, поднявшись наверх, я получил звонок от Гришина, мне было сказано, что через 2 часа они все будут разгружены, только не делайте передачу. Но передачу мы сделали, настолько сильно было влияние. Также передачи для глухонемых, мы выяснили тогда, что 16 млн. человек у нас таких, это целое государство, отлученное от телевидения, и сколько же было радости. Ну и так далее, 60 примерно программ любимых, которые появились в те времена и это несмотря на то, что телевидение было государственным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Леонид Петрович, вы перечислили ряд программ, из-за которых страна, можно сказать, не работала. Еще знаете, что забыли упомянуть трансляции со съездов.

Л. КРАВЧЕНКО - Да, это было ужасно, потому что наступил такой момент, когда по Первому каналу шли бесконечно трансляции со съезда народных депутатов СССР, по второму российские депутаты, тоже трансляции, по третьему московские, на пятой кнопке ленинградские. И мне пришлось потом написать записку в Политбюро с просьбой обратить внимание на то, что это стало уже невозможно. По ночам до трех, четырех часов ночи, еще повторы, утром люди разъяренные, дерутся, спорят на политические темы, до головных болей, какая там работа. В общем, к этому прислушались, мы стали записывать, делать репортажи. Но тогда перевес общественно-политического вещания был настолько велик перед художественным, то есть всем остальным, что это было совершенно невозможно. Так же как стал теперь невероятным другой перекос не больше 10-12% у нас составляет общественно-политические, информационные программы, а все остальное это можно называть художественным, развлекательным, каким угодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Леонид Петрович, а что вы вкладываете в понятие "общественно-политическая программа"?

Л. КРАВЧЕНКО Это, прежде всего информационные программы, это главные общественно-политические передачи, но есть и другие, их было в свое время немало. Но, вспоминая старое, "Взгляд", "До и после полуночи" и так далее, программы, которые стали рентгеном для министров в проблеме поиска решения, но с некоторым перекосом. Но вдруг я вспоминаю, меня обвинили в том, что я тоже начинаю делать телевидение-развлекаловку и увожу людей от политики, а тогда все были на наркотической игле, просто уже отравлены были всеми этими съездами, разговорами, диспутами, митингами, пришлось просто выправлять и резко увеличивать объемы художественного вещания. То есть музыкальные, кинопоказ, мы собственных фильмов делали, знаете сколько, больше 130 в год.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Денег, поди было побольше.

Л. КРАВЧЕНКО - Спектаклей несколько десятков собственных, они, кстати, лежат, их можно показывать и сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте попробуем разобраться в одном вопросе, который, наверное, очень непрост. Программы, которые вы перечислили, это действительно программы из-за которых, извините, страна не всегда работала, смотрели с наслаждением, смотрели допоздна, смотрели не отрываясь. Как вы считаете, это было связано на том этапе с новизной или сегодня по прошествии больше 10 лет, вы можете сказать, что качество было такое, планка, до которой допрыгать еще никому не удалось с тех пор?

Л. КРАВЧЕНКО - Тут два обстоятельства. Первое - это та свобода. Развязали руки творите. А поскольку творили мы на деньги государственные, и их вполне хватало, чтобы делать все самим, то второй момент это очень высокая творческая взыскательность. Понимаете, приемки этих передач, хотя ходили мифы, что цензура, ну какая цензура, когда общественно-политическое вещание, о котором я уже не раз упоминал, все эти передачи шли в прямом эфире, это значит, что они были лишены всякой цензуры. Вернули прямой эфир КВН и некоторые другие передачи, которые сошли, потому что когда их стали записывать и грубо монтировать, то, конечно, они потеряли аромацию. И сошлись два обстоятельства - это проведение политической реформы, которая называлась гласностью и демократизацией, и отсюда - говорите все, мы вас будем слушать. И потому этот заказ был государственным тогда, и большое количество передач родилось в это время с хорошей драматургией, с хорошими ведущими, талантливым сценарным заделом, портфелем и так далее. Вот приход потом коммерческого телевидения широкомасштабного, коммерческое само по себе не есть плохое телевидение, оно может быть очень хорошим, но все зависит тоже от таланта людей, которые там работают. Но если коммерциализация как она сегодня достигает таких масштабов, когда возникает киллерская работа, когда делаются передачи примитивные на заказ и даже очень талантливые люди, такие как Доренко допустим, Киселев, которых я называю высокопрофессиональными журналистами. И тот же Доренко однажды, был период, работал откровенно на заказ как политический киллер. Это просто уже беда, это очень опасно для общества, потому что я всегда считал для себя при подборе кадров, что порядочность и профессионализм вот два качества, которые должны быть всегда на первом плане при подборе журналистов, все равно куда, в газету, журнал и особенно на телевидение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Леонид Петрович, а чего не хватает вам сегодня на телевидении, на том, которое мы смотрим?

Л. КРАВЧЕНКО - Вы знаете, я скажу страшную вещь, у нас полностью отсутствует социальное телевидение. Мне, например, трудно было представить, когда в 1985 году я пришел их газеты "Труд", которой руководил пять лет, и где мы получали в год 640 тысяч писем, из которых 530 тысяч были письмами с криками о помощи, помогала газета по-настоящему и вдруг на телевидении обнаруживаю, что около 2 млн. почта, но на 95% ответы на викторины, на вопросы, тогда еще были "А ну-ка девушки" и так далее. И совсем мало писем на острые социальные темы, а социальные боли, горечи, они живут и тогда и сегодня и завтра они очень горячие. И мне трудно назвать сегодня хотя бы несколько программ на телевидении, чтобы можно было сказать, что это социальные программы. А ведь по Конституции, между прочим, мы должны создать социальное государство, которое защищает своих людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы считаете, можно ли сегодня говорить о том, что у телевидения осталась функция, которая 15 лет назад ему принадлежала, функция воспитательная?

Л. КРАВЧЕНКО - На канале "Культура" еще можно что-то найти, а в принципе этого стали чураться и больше того, иногда по этому поводу и язвят сами нынешние отельные руководители отдельных телевизионных каналов. Когда мы говорим о высокой духовности, о нравственном телевидении, о том, что нужно контролировать кинопоказ, надо опасаться и в кинотеатрах засилья американского и прочего кино, и такого же засилья на телевидении, то в ответ мы слышим, что это полный бред. А я, между прочим, захватил специально для нашей передачи пятничную газету "Коммерсантъ", тут есть заметка француза против американского кино. Я только один абзац прочитаю: "9 июля Франция получила право вето в деле защиты своей теле- и киноиндустрии от иностранной продукции, прежде всего голливудской. Это право будет закреплено в будущей Конституции Евросоюза. По данным РЕЙТЕР в проект Конституции будет добавлена фраза о том, что решения при проведении международных торговых переговоров в деле культурного видео-визуального обмена должны приниматься единогласно, и существует риск нанесения ущерба культурному и языковому многообразию стран-членов ЕС". Другими словами, от этой масс-культуры, от этой, в общем, пошлятины западные цивилизованные страны защищаются и занимаются бизнесом тем, который мы называем распространением на кассетах, а мы с ужасом говорим боже мой, какие квоты, квоты на кинопоказ в кинотеатрах. 5% получается сегодня не больше наших фильмов. И очень мало фильмов наших, созданных за всю историю телевизионных их огромное количество, и вместо этого мы видим убийства, кровь, криминал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, это еще одна тема, которую я хотела с вами обсудить. Дело в том, что когда начинаешь задавать вопросы о претензиях, претензий несколько к современному отечественному телевидению и звучат они следующим образом. Первое, слишком много рекламы. Тут я думаю, что нам с вами можно только руками развести, ничего сказать нельзя или у вас есть что?

Л. КРАВЧЕНКО - Люди должны зарабатывать деньги для того канала, где работают и для себя. Сегодня телевизионные журналисты самые обеспеченные журналисты. Это благодаря рекламе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вторая претензия это страшные новости. Очень много чернушных новостей. Причем меня, честно говоря, задело такое восприятие новостей, которые у нас есть, еще несколько лет назад, когда об этом говорил у меня в программе человек, который получал ТЭФИ. Это тележурналист Михаил Дегтярь, который считает, что если произошло 3 взрыва, то показать надо только один. Вот что скажете?

Л. КРАВЧЕНКО - Я об этом говорю обычно так, мы в погоне за рейтингами, когда предпочтение отдается рейтингам, а не здравому смыслу и чувству нормальной гражданской ответственности у телевизионной индустрии по отношению к своему обществу, к своим согражданам. Потому что были случаи, когда я не выдерживал и начинал просто записывать все программы и сюжеты себе, а что было показано в этой программе. И нередко не обнаруживал ни одного сюжета о том, чем живет Россия, сюжета о любой стороне жизни России. Ни одного. Начиналось со страшилок наших, потом зарубежных и к великому сожалению нередко это заканчивалось сообщением о плохой погоде. Я это называю наркотической иглой, на которую мы посадили общество, само того не понимая, журналисты, мы великий вклад вносим в это и не только телевизионные, в меньшей степени радио, также и газетчики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но что, умалчивать?

Л. КРАВЧЕНКО - Умалчивать нельзя, должны быть нормальные пропорции. Должны быть главные события из разряда тех, о которых нельзя не говорить катастрофа самолета, взрыв, погиб майор, такого рода. Но когда нам сообщают, что где-то в Колумбии с моста слетел автобус, там столько-то жертв, а в Индии это, а у нас столкнулисьэто-то зачем? Велик мир, велика страна и огромное количество такого рода происшествий. Отбор и умелое построение того, что называется сочетанием позитива и негатива. В свое время мы в программе "Время" в субботних, воскресных выпусках специально делали такие сюжеты, может быть, помните, которые заканчивались добрым рассказом из мира животных, улыбка, юмор. И даже первый сюжет был такой. Это, не для того чтобы просто искусственно утешить людей, но невозможно, когда жизнь тяжела, а тебе с утра до вечера на телевидении, радио, открываешь газету и одно и то же и все страшно, то возникают еще болезни, нормальные болезни людей, которые идут, как говорят от нервов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Стресс. Вопрос, присланный вам по Интернету из Барнаула от Булата: "Как вы считаете, что сложнее, быть журналистом в эпоху цензуры или в эпоху нынешней "свободы", когда нужно думать и о спорах хозяйствующих субъектов?"

Л. КРАВЧЕНКО - Я никогда не верил и никогда не поверю в то, что когда-нибудь журналистика будет свободной, особенно телевизионная. Государство, власть тогда, когда было только государственное телевидение и радио, контролировали, безусловно, концептуально, а по некоторым позициям и непосредственно жестко, есть другой способ контроля сугубо коммерческий, в зависимости и от денежных мешков, от олигархов, они заказчики. Есть сочетание того и другого, сегодня это самые распространенное - зависимость и от власти, и от денежных мешков. И тогда возникают те самые истории с НТВ, с ТВ-6, и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пришла к вам претензия на пейджер: "Ваша роль в 1991 году по освещению событий в Вильнюсе была крайне неблаговидной",- так считает Антон. Оправдываться будем?

Л. КРАВЧЕНКО - Хотелось бы. Дело в том, что мне там совсем напрасно приписывалась роль, как будто бы я вмешивался. Все было наоборот. Вообще, на мой взгляд, эта история позорна не только с точки зрения, я имею в виду башню в Вильнюсе или взрывы, которые долгое время происходили в Прибалтике, но, правда, никто не погибал, и я знал природу этих взрывов. Это все было организовано властями, конечно, из Москвы. Маленькие взрывчики такие. А башня в Вильнюсе просто ошибочная нелепая, и я бы сказал позорная история, особенно я как профессионал должен сказать, что башня в Вильнюсе сигнал распространяла очень недалеко. Если надо было брать, то совсем не там, а в Каунасе, которая дотягивалась даже до Москвы. А все, что там происходило, закончилось тем, что мне пришлось добывать дополнительные деньги, чтобы восстанавливать все, что было разворовано, разгромлено в тот самый проклятый день захвата вильнюсской башни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Леонид Петрович, очень много пришло вопросов по Интернету с просьбой оценить экономические печатные издания, политические печатные издания, но есть у меня такое смутное подозрение, что вы как главный редактор "Парламентской газеты" не станете этого делать. Я правильно понимаю? О коллегах или хорошо или ничего.

Л. КРАВЧЕНКО - И вообще это слишком долгий разговор был бы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Поэтому я все-таки вернусь к телевидению. Есть, например, в Великобритании одна большая телерадиокомпания Би-би-си. В Америке есть достаточное количество государственных и негосударственных телекомпаний. На памяти многих зрителей России история с ТВС болезненна в том числе, потому что речь идет о негосударственном канале. На ваш взгляд, каковы сегодня должны были быть функции государственного телевидения и какое количество негосударственных телеканалов было бы нормально для обстановки в стране?

Л. КРАВЧЕНКО - Думаю, что соотношение 1:3, где 1 это государственные и 3 негосударственные, я специально ухожу от слова "независимые".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему?

Л. КРАВЧЕНКО - Потому что все зависимые.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от кого.

Л. КРАВЧЕНКО - И в свое время мне довелось, поскольку вы вспомнили Би-би-си подписывать договор и с Би-би-си и со "Ассошиейтед пресс", когда я был генеральным директором ТАСС, потому что у них у всех еще свое телевидение и то же самое у японцев. И вот я сижу на главной информационной программе Би-би-си вечерней как у нас в 19 часов. Ведет девушка, но она одета, на мой взгляд, вполне нормально, но правда, была все-таки мини-юбка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А ноги видны?

Л. КРАВЧЕНКО - Да, подавали. И в середине программы сюда прямо на режиссерский пульт звонит железная мадам Тэтчер и читает нотацию режиссеру, сразу режиссеру и редактору я прошу разъяснить ведущей и самим вам уяснить, что вы представляете в этой программе телевидение Великобритании, у которого есть свои обычаи, свои традиции. И если вы рассказываете о важнейших политических новостях, то телезрители, сидящие у экранов, должны слушать и думать о том, что вы рассказываете, что вы комментируете, а не любоваться ножками подозрительно полураздетой девушки, которой доверено вести эту главную политическую программу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда это было, Леонид Петрович?

Л. КРАВЧЕНКО - Это было в 1991 году весной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы как отреагировали? Скажите в скобках ноги были красивые.

Л. КРАВЧЕНКО - Красивые, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Уже легче.

Л. КРАВЧЕНКО - Да, уже легче, но редактор и режиссер, когда выслушали эту нотацию, сказали: "Ну что она делает, она буквально каждую неделю осаждает нас и обязательно находит что-то, что мы не так делаем". А официально считалось, что Би-би-си независимая компания, там есть государственное присутствие. Но я потом об этом с удовольствием рассказывал у нас, что такое независимое телевидение Би-би-си. Поэтому государственное телевидение должно быть свободным, экономически независимым, прежде всего. Если только оно начинает пытаться добывать деньги собственными силами и даже гордиться этим, то это значит, что оно должно будет подчиняться общим законам рейтингового телевидения, коммерческого подхода, коммерциализации и погони, в том числе в конкуренции с другими каналами, погоне за теми же боевиками. Все то же самое, что и у них, только у нас будет покруче. У одних "Бригада" вполне приличный фильм, у других будет "Улица разбитых фонарей" и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, но Леонид Петрович, а как вы относитесь к тому мнению, что коль скоро это показывают, значит, на это есть спрос и те же самые расчлененки тоже собирают у экрана максимальное количество народа.

Л. КРАВЧЕНКО - "600 секунд" знаменитая программа Невзорова была первой из информационных программ, которую смело можно было называть расчлененкой. Я время от времени звонил Саше и говорил об этом. Однажды он у меня ночевал, я ему внушал, что необязательно показывать отдельно труп, отдельно голову, это уже физиология, совсем другое, это за рамками телевидения и искусства. Но ведь это же неизбежно, по Достоевскому это же неизбежно притягательно, генетически притягательно. И если мы, не понимая не испытывая чувство ответственности и, потеряв здравый смысл, будем ссылаться только на рейтинги и откажемся регулировать у себя в свой башке, извините, перед своей совестью, перед всем тем, что называется интеллектом, регулировать это соотношение, то тогда это беда. Тогда в этой гонке будет то, что есть сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Леонид Петрович, есть такая поговорка, что история развивается по спирали. И, наверное, ко многим отраслям человеческой деятельности можно эту позицию отнести. Если попытаться вспомнить то телевидение, о котором вы сейчас с гордостью вспоминаете, без малейшей иронии, я произношу

Л. КРАВЧЕНКО - Кстати говоря, многие работающие на сегодняшнем телевидении, с гордостью вспоминают именно это время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И если соотнести сегодняшнее телевидение, можно ли говорить о каких-то повторяющихся тенденциях, можно ли делать какие-то предсказания, исходя из теории спиралевидного развития любой отрасли человеческой деятельности?

Л. КРАВЧЕНКО - Да, одна из спиралей для меня уже стала очевидной, мне это напоминает 1989 год, когда кончилось самолюбование у Горбачева, и его телевизионный образ уже был так велик и так

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну милый он был, правда, милый.

Л. КРАВЧЕНКО - И он уже пришел в какой-то момент к тому, что стал без конца повторяться, и моя забота была, как вывести его из этого состояния. Для этого мне пришлось самому провести две передачи с ним и задавать ему неожиданные, острые и провокационные вопросы. Он страшно рассердился, а потом понял, что я его провоцировал только, для того чтобы он стал искать аргументы и себя заново открывать для телевидения. Так вот, это конец 1998 года, вдруг кончилась для нас эта

Н. БОЛТЯНСКАЯ Масленица.

Л. КРАВЧЕНКО - Радость и ощущение всеприятное от политических свобод, и начался кризис и с программой "Взгляд" и многое другое и пошло закручивание гаек. Я вижу эту спираль, сегодня идет закручивание гаек. Я это ощущаю на собственной шкуре. Когда однажды месяца полтора назад позвонил чиновник средней руки из Госдумы, он зам. руководителя аппарата Госдумы, и сказал, чтобы я в понедельник написал заявление об уходе со своей должности, так считают, что пора мне уже уходить, то я понял, что дело не только идет к выборам, а пора выстраивать всех по ранжиру в линеечку и подбираются и к Кравченко в этом смысле. Значит вот повторение, я почувствовал вертикаль, куда она уходит от Госдумы из аппарата, куда - наверное, в администрацию президента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы считаете, Леонид Петрович, возвращается та сфера советской системы общения, которая у вас вызывает раздражение, она возвращается или это нам так кажется? Позвоночное право, посмотрите. Кстати, что вы ответили этому товарищу?

Л. КРАВЧЕНКО - Я ему объяснил, что я на эту тему буду разговаривать только с председателями палат, меня утверждали на пленарных заседаниях обеих палат и, наверное, таким образом, и освобождать будут. А вот если он будет таким горячим, то завтра на первой полосе появится наш с ним диалог, я ему буду объяснять, что есть закон о СМИ, что есть свободы какие-то у журналистов и прочее. Я пообещал, что, и портрет его может появиться. Временно все притихло, но вообще говоря в этой сфере сегодня перед выборами, когда пройдут быстренько июль, август и мы уже сегодня это чувствуем, а начиная с сентября мы остро очень почувствуем, что ситуация становится довольно тяжелой для общества. И то, что я называю страшным словом "оболванивание" общественного мнения, это станет неизбежным и надо будет собраться с духом нашим телезрителям, радиослушателям, читателям

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что хуже, когда свободные демократические выборы были, в результате которых выбирали давно известного человека, как у нас все на благо человека и я человека того видел. Или выборы, в которые участники вкладывают все возможные, скажем так, прозрачные и не очень прозрачные технологии и идет-таки реальная борьба?

Л. КРАВЧЕНКО - Вы знаете, мне теперь вспоминается с некоей радостью и тоской тот период, когда была такая схема составлена, что женщины в Думе должны быть представлены у нас среди народных депутатов СССР, им квоту и через Союз женщин им отдается столько-то

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть квоты?

Л. КРАВЧЕНКО - Союз журналистов выбирал тоже, все творческие союзы выбирали и так далее. Но выбирали у нас в Союзе журналистов, я помню, 96 человек на первом этапе было, а нужно было только 10, и проходили через тяжелые испытания, тяжелейший отбор, это вся страна и 10 человек только нужно отобрать депутатов. Это все было в борьбе, в конкурентной борьбе. Не все было ладно, не все так было хорошо, когда все расписывается. Но когда женщин все меньше и меньше у власти, а мы все хотим, чтобы их было чуть-чуть побольше, и среди депутатов и Союз женщин уже среди депутатов, и молодежь

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Леонид Петрович, но, может быть, не будем делиться по половому признаку?

Л. КРАВЧЕНКО - По половому нет, но, правда, плохо, когда

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но вас это с точки зрения эстетической обижает или с точки зрения свобод?

Л. КРАВЧЕНКО - Нет, мне кажется, что представительство женщин не только украшало бы чисто эстетически, а я знаю много прекрасных женщин среди тех, кто прошли через несколько призывов, Елена Мизулина одна из выдающихся, на мой взгляд, представительниц

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Слабого пола.

Л. КРАВЧЕНКО - Слабого пола и депутатского корпуса. Это блестяще подготовленный юрист, который всегда умеет поставить точку, большая умница. А Хакамада, и так далее, я могу перечислять тех, кому довелось прорваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, тогда к вам еще такой вопрос. Когда существовало несколько государственных каналов, я помню один, потом два появилось, первая и вторая программа

Л. КРАВЧЕНКО - Третий образовательный и научно-познавательный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня в доме телевизор появился в году 1972, все новости были одинаковые.

Л. КРАВЧЕНКО - Похожие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня очень многие наши с вами читатели, слушатели и зрители смотрят новости все подряд, чтобы получить возможность оценки событий с точки зрения разных каналов.

Л. КРАВЧЕНКО - С удивлением обнаруживают, что они на 70% те же, только разные журналисты их делают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я всегда, когда об этом заходит разговор, привожу в пример одну грустную историю. Был визит Путина, по-моему, в Астрахань. Это было уже после того, что называют разгромом НТВ, то есть НТВ было уже второго пришествия. И был сюжет о визите Путина в Астрахань, один, показанный по РТР, второй - по НТВ. Сюжет РТР показывает то, как Владимир Владимирович идет по помещению Дома престарелых и людей, которые его встречают. Все это замечательно благостно показывают. А сюжет НТВ показал примерно то же самое, но только добавил одну характерную деталь перед тем как президент пошел по палатам этого Дома престарелых, по ним бегала медсестра с освежителем воздуха.

Л. КРАВЧЕНКО - Да, это замечательно. Кстати на НТВ традиционно сильная информационная программа, с самого начала был сформирован хороший талантливый журналистский коллектив и сегодня опять, после того как с шестой кнопки возвращаются некоторые из журналистов, бывших же энтэвэнщиков, это замечательно. Замечательная, безусловно, программа, мы ее сегодня не упомянули, кто-то Савика Шустера вспомнил, программа "Времена" Познера, Сорокина Светлана с "Основным инстинктом", Алексей Пушков делает одну их лучших программ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Постскриптум" вы имеете в виду.

Л. КРАВЧЕНКО - Безусловно. И сегодня я не успел сказать о любимой своей передаче, которая называется "Жди меня". Вот программа, которых величайший дефицит сегодня на телевидении. Когда-то публику приучила наш выдающийся диктор через программы слезливые, в общем, такие похожие, но какая колоссальная работа проводится, для того чтобы людям принести радость, дать радость со слезами на глазах. Просто преклоняюсь. Я своих журналистов заставил, говорю - давайте разберемся во всем этом механизме, как удается, сколько людей работает во всем этом поиске. Это программа замечательная, я ее отношу к числу тех, которые создают нравственный духовный мир, иной, какой и надо было создавать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что у нас в гостях был Леонид Петрович Кравченко, что помимо нашего диалога с Леонидом Петровичем были упомянуты вами, уважаемые слушатели "Эха Москвы", такие каналы, как канал "Культура", спортивные каналы, ТВЦ "Очевидное-невероятное", фильмы и, кроме того "Момент истины". Спасибо, Леонид Петрович, это была программа "ТВ-пультики".