"Ищем выход" - Жузе Мильязеш, Семен Новопрудский - Интервью - 2003-07-13
13 июля 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Семен Новопрудский - обозреватель газеты "Известия", Жозе Мильязеш - корреспондент газеты "Публику" и радио ТСФ (Португалия).
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 16 часов 11 минут. Программа "Ищем выход" в ее воскресном формате. Два журналиста, в данном случае это Семен Новопрудский - обозреватель газеты "Известия", и наш зарубежный гость Жозе Мильязеш, он корреспондент газеты "Публику" и радио ТСФ, из Португалия. Вы предложили называть Вас Иосиф, не получится, в душе один Иосиф Виссарионович Сталин. И его никто заменить не может. Давайте сразу начнем. Неделя, с одной стороны, на события была бедна, с другой стороны, богата, это кто как посмотрим. В 16 часов 26 минут мы делаем интерактивное голосование. Я делаю постоянно, несмотря на упреки в собственной лености, что я ленюсь придумывать вопросы. Нет, еще раз повторяю, вы чувствуете тоньше, вас больше, выбор шире. Мы, в конце концов, в своих вопросах повторяемся, у нас есть служба информации, мы как-то одинаково подходим к событиям. Поэтому наш эфирный пейджер 961 22 22 для абн. "Эхо Москвы". Присылайте ваши вопросы. Самый интересный лучший вопрос мы обязательно выберем. Конечно, разнообразие это совершенно замечательно. Давайте начнем с Семена, потому что в прошлый раз я начинал с иностранного гостя. Семен, по закону передачи Вы должны говорить про зарубежное событие. Давайте попробуем что-то выцарапать из палитры событий, которые были, а потом посмотрим, что получается.
С. НОВОПРУДСКИЙ - К счастью, на этой неделе ничего трагического не произошло. Мне казалось, что абсолютная трагедия прошлой недели это гибель сиамских близнецов. Но мне кажется, что очень любопытная тема это конфликт между Италией и Германией, совершенно непонятный русскому сознанию, но тем более удивительный, потому что, на самом деле, высказывания одного политика, которое может перессорить две страны, которые входят в самое успешное, может быть, вообще в человеческой истории объединение стран, конечно, достаточно удивительно для нас, где политики за словом в карман не лезут и иногда говорят такое, что на Западе могло бы шокировать просто всех. История с поездкой-непоездкой Герхарда Шредера в Италию мне кажется очень забавной. С бытовой точки зрения это воспринимается как "нам бы их проблемы". На самом деле, довольно важные проблемы, потому что все эти истории заставляют политиков очень тщательно взвешивать каждое слово. В общем, политики фигуры ритуальные, себе не принадлежащие. Очень хорошо, когда политики начинают думать что говорят до того, как они сказали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Действительно интересная тема. Жозе, смотрите, соединились страны в ЕС. И казалось бы.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Но хамство не должно проявляться при соединении.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А я отталкиваюсь от того, что сказал Семен, несколько о другом, давайте мы дальше хамства пойдем. Берлускони, бог ему судья, этот министр по туризму, попала вожжа, разберутся. Я о другом. Собираются вместе элиты. Вот Европа стала страной и оказалось, что это одна страна, но в ней много президентов. И каждый президент своего куска, но в то же время это единая страна. Заметьте, раньше такого просто не могло быть, это было на уровне официальных визитов. А здесь они просто сидят в парламенте, лидеры стран, и это какая-то новая реальность для Европы.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Конечно, это новая реальность, но все равно мы должны привыкать к тому, что скандалы не только в Государственной Думе России случаются, там тоже свои, поскольку я слышал, даже писал один наш депутат, который присутствовал при ссоре, немец тоже нехорошо обошелся с г-ном Берлускони.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, мягко говоря.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Тот его обозвал очень некрасивым именем. Так что там есть и свои Жириновские, и Шандыбин, и все эти персонажи присутствуют в европейском парламенте. Нельзя думать, что в других парламентах европейских, хотя там демократия старше, чем в России, все равно хамы продолжают быть. И политики, которые сначала говорят, а потом думают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, тогда давайте подумаем, как же вести себя. Значит, все еще помноженное на ощущение своей страны, которая стоит за плечами. С одной стороны, надо о чем-то договариваться. С другой стороны, надо быть не просто политкорректным, а я уж даже не знаю каким, просто не допускать даже грамма чего-то.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я бы сказал, что такие конфликты, я бы сказал даже склоки для ЕС, на самом деле, гораздо страшнее, чем проблема, что дефицит бюджета Франции и Германии больше 3% ВВП, эти проблемы, а также, что могут начаться обиды новых членов ЕС на старых, что с ними недостаточно хорошо обращаются. Эти чисто человеческие черты, чисто человеческие обиды угроза ЕС гораздо более опасная, чем собственно экономические и политические проблемы. То есть природа людей может, действительно, повлиять на самые глобальные, успешные и выверенные объединения.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Тут есть интересный момент, о котором Вы сказали. Эти проблемы будут появляться. И так называемые европессимисты, я могу на личном примере, моя жена была когда-то советской гражданкой, она смотрит на все это, говоря, о, прямо как в Советском Союзе в последние годы. Ругают, кто кому дал, кто получил или недополучил, неужели они доведут дело до того, что все это распадется. Есть опасение, это новый уровень общения между европейскими странами. Они должны отказаться от части своих суверенитетов, это чрезвычайно больно. Конечно, это категории 19 в., это старые категория, от которой надо избавиться. Все это очень хорошо говорить. Но когда, например, в Португалии люди видят, что испанская экономика чуть половину Португалии не купила, потому что они сильнее, они 800 лет при помощи оружия пытались завоевать Португалию, не получилось. За какие-то 10 лет они без единой стрелы берут нас с потрохами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Интересную очень мысль затронул. Получается, что в ЕС надо отказаться не только от части собственного суверенитета, но и от части собственного менталитета.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Даже не от всего. Понятно, что люди, которые жили в Советском Союзе, потом оказались в 15 новых государствах, они пережили миграцию, никуда не перемещаясь. Теперь такую миграцию будут переживать европейцы, потому что они оказались в совершенно новой стране с новой реальностью. Мы-то к этому не можем приспособиться, европейцам от этого будет не легче, потому что люди при всей разнице культур и менталитетов более-менее очень сходны в этом. Это очень тяжелая психологическая проблема. Поэтому страны, где, условно говоря, национализм более просвещенный, менее укорененный, они тяжело с этим расстаются. Ведь Англия не переходит к евро больше по психологическим, а не по экономическим причинам. Потому что психологически как можно отказаться от фунта великой империи. Ее и так уже не стало, по большому счету, великая империя, которая была, а тут еще надо отказываться от фунта. Просто кажется, страны не будет, не будет целого мира, космос разрушится, и на этом месте будет какая-то непонятная Европа. При том, что понятно, что все уже согласились, вместе поставили свои подписи, это действительно потрясающе сложная психологическая проблема, которую очень полезно понять и в России, потому что Россия переживает похожие вещи. В России люди тоже оказались в условиях краха империи, в новой цивилизации, к которой тоже не могут привыкнуть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу некоторые вопросы посмотреть, присылают для "Рикошета". Константин Владимирович, я читаю ваш вопрос "Последние события вокруг ЮКОСа, оборотней, взрывы в Москве это продолжение старой политической ситуации или зарождение новой?". Я не могу принять такой вопрос, потому что он длинный и неконкретен. От Артема: "Странный маршрут турне Игоря Иванова это традиционная для Москвы проарабская политика или обыкновенный дипломатический казус?". Может быть, посмотрим. А вот с другой стороны тоже: "Одобряете ли вы покупку лондонского "Челси" Романом Абрамовичем?". Михаил, я не знаю, с одной стороны, знаете, каких вопросов я боюсь. В принципе вопрос очень хороший, потому что покупку Абрамовичем "Челси" рассматривают с двух сторон. С одной стороны, миллиардер шутит для собственного удовольствия, с другой стороны, наш бизнес делает смелые шаги на Запад. И очень многие одобряют это.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Почему бы и нет? Там еще есть третье.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вам объясню. Дело в том, что боюсь принять этот вопрос, потому что знаю наших слушателей. Абрамовича просто смешают с грязью, потому что, конечно, не одобряют, 90% не одобрит. Замечание одно Вам, Жозе: "Нет, второго Шандыбина в европарламенте быть не может!". Татьяна говорит: "Стоит ли г-ну Ходорковскому задержаться в США по поводу экономического форума?". Я думаю, что 90% скажут, что стоит. Нет, давайте еще вопросы. Мы через 5 минут начинаем голосование. Нужен вопрос, чтобы 50 на 50, чтобы не так однозначно. Понимаете, вы иронизируете в вопросах, но радиослушатели свалят все в один пункт, будет не интересно, не будет соревновательности в точке зрения. Теперь Вы, Жозе, Ваше главное событие внутри России.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Знаете, конечно, можно было насчет возни вокруг олигархов, но я думаю, что все-таки, хотя в прошлой программе говорили об этом, я думаю, что это терроризм и Чечня, надо что-нибудь придумать, чтобы начинать решать эту проблему. Чрезвычайно драматичная проблема, люди продолжают гибнуть. Москва превращается в город, где люди боятся ходить в кафе, рестораны, театры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы не преувеличиваете?
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Я знаю, что мне говорят, я вижу по своим знакомым, что русские ничего не боятся. Хоть чума. Им скажут о какой-то атипичной пневмонии в Китае, они все равно в Китай поедут. Народ-экстрим. Но от этого ведь тоже устаешь. Надо же нормальной человеческой жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Жозе, Вы все прекрасно понимаете. Дело в том, что, конечно же, вы знаете наши многочисленные голосования, 90% наших радиослушателей, то есть 100% наших слушателей выступает за урегулирование в Чечне. Единственное, 80% за мирное, 20% за военное. Это понятно, разность мнений. Дело в том, что, поскольку Вы иностранец, от имени радиослушателей, понимаете, устали мы, мы устали власти говорить, давайте уже делайте переговоры и давайте как-то вменяемо заканчивайте. А Путин, наш президент, первый вариант был "мочить в сортире", второй "выковыривать из пещер". Понятно, когда он говорит про "выковыривание из пещер", понятно, что он не настроен на мирное урегулирование. Когда долго рану бередишь, она перестает болеть.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Но все-таки мне сложно понять. Это такая трагедия, нельзя уставать, пока не решишь эту трагедию. Люди умирают. Раньше, ладно, грубо говоря, погибли только военные в Чечне, но сейчас-то в Москве взрывают концерт. Это не митинг даже, это концерт. Люди ходят в ресторан и могут погибнуть не от отравления пищи, а от бомбы, которая взорвется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Могу ли я так понять, что главный пафос того, что вы говорите, что вы за поиск новых форм урегулирования, как мирное, за переговоры с Масхадовым, или нет?
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Мне сложно сказать. Я, например, за любые переговоры, если это поможем кончить с этой трагедией. Хоть с Масхадовым, хоть с чертом, с Басаевым даже, если можно с ним поговорить. Потому что, в конце концов, с этой организацией придется говорить. Раньше Арафат был тоже террористом, Ирландская республиканская армия была куча террористов. А с ними придется говорить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Семен, почему такая абсолютно однозначная позиция Путина? Казалось бы, все сделано, будут выборы президента и приняли чеченскую конституцию, вроде бы беспокоиться не о чем?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Беспокоиться есть о чем. Может быть, самое интересное сказал не президент, а министр обороны на заседании правительства в четверг. Он сказал, что к 2008 году, мы надеемся, что в Чечне будут воевать контрактники. Представляете, что он сказал, он практически внутренне выразил уверенность, что в 2008 году там еще будет идти война. Притом, что мы не признаем, что вообще война идет. Проблема состоит в том, что, в принципе, Москва сейчас реально не знает, что делать с Чечней. И есть еще одна проблема, когда мы говорим "переговоры", я человек, который лично был против каждой из чеченских войн, совершенно бессмысленных, даже не с точки зрения морали, хотя это тоже важная вещь, а с точки зрения функциональной, ее невозможно выиграть. Проблема состоит в том, что Чечня не государство вообще, это страна, республика, регион, он реально никем не контролируется. Нет силы, которая контролирует Чечню. Там можно говорить с Басаевым, с Масхадовым. Это люди, которые не влияют до конца на чеченцев. Чеченцы страшно разобщены. Это проблема, которая пока не имеет логического, понятного, пошагового решения, но в любом случае понятно, что война совершенно бессмысленна. Можно сказать, что мы хотим убить всех чеченцев. И что? Останется эта земля на территории России, это не выход.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Но тут появляются такие моменты. Есть вещи, которые можно начинать решать, даже дело не идет о переговорах. Вот, все видят, что взрывчатка, которую террористы используют, оружие, с которым воюют боевики, российского производства. Неужели нельзя перекрыть эти каналы снабжения. Это же просто фантасмагория.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, я вас прерву. Все-таки по Чечне я задаю вопрос радиослушателям. Уважаемые радиослушатели, к сожалению, тут прислали хороший вопрос, Нина прислала, "одобряете ли вы возрождающееся стукачество?", но если вы уж называете это стукачеством, значит, не одобряете. Смотрите, Семен упомянул, что до 2008 года, повторите, пожалуйста.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Министр обороны Cергей Иванов, сказал, что только контрактники будут воевать в 2008 году в Чечне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А президентский срок Путина заканчивается в 2008 году. Итак, у меня вопрос. Начинается голосование. Как вы считаете, удастся ли президенту Путину к концу своего президентского срока окончательно решить чеченскую проблему? Если да, 995 81 21. Если нет, 995 81 22. Голосование началось. Я сейчас не говорю как решить. То ли путем полного искоренения чеченцев, то ли Масхадов будет президентом. Вот решить, вопрос снят. Я думаю, что он мечтает об этом, в общем-то. Голосуйте, пожалуйста, это справочное голосование, нам важно не количество людей, а просто тенденция. Результаты голосования будем комментировать сразу после новостей.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Итак, результаты голосования. За 3 минуты проголосовало 2110 человек. Да 11%, нет 89%. Семен, Ваш комментарий.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Все логично, потому что, действительно, ситуация такая, что не понятно, с кем ее решать, как решить, и уж действительно это очень сложная проблема, чтобы ее решать силовым методом, потому что гражданские войны не выигрываются. Если мы воюем территорий, на которой большое количество людей не приемлет этой войны и пытаются так или иначе сопротивляться, такие войны не выигрывались никогда в истории человечества. Понятно, что это не война. А как договориться, пока не понятно, потому что не с кем, потому что все очень сложно. В любом случае, некоторые подвижки уже есть в сознании власти, потому что власть понимает, что нужно хотя бы для проформы провести выборы, избрать президента. Это все равно некоторые подвижки, потому что года 2 или 3 назад говорить о том, что нужны в Чечне президентские выборы и какой-то правитель в Чечне легитимный, было бессмысленно, потому что не воспринималось. Сейчас, по крайней мере, понятно, что мы в конце года будем иметь человека, который будет называться президент Чечни. Понятно, что это первый шаг к тому, чтобы как-то потом это сделать, как-то потом решить чеченскую проблему, которая очень сложна. Пути, например, я не вижу, как ее решать в обозримом будущем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы тоже не видите пути, Жозе?
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Пока я согласен с Семеном. И это печально, потому что 5 лет до 2008 лет, сотни людей еще будут гибнуть в Чечне и за пределами Чечни. Я думаю, что эта проблема, что выборы в Чечне, это, конечно, попытка решать. Но видно, что первая попытка с референдумом не получилась.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Потому что продолжаются теракты. Боевики не сложили оружия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Боевики и не должны были из-за референдума сложить оружие. Они на то и боевики.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Значит, надо с ними как-то говорить. Конечно, я сейчас могу сделать предложение, которое совершенно кощунственно для многих людей, даже при помощи международных переговорщиков, которые будут помогать решать. Мне могут сказать, что вы, не будем признавать интернационализацию конфликта в Чечне, это наше внутреннее дело, и так далее. Это все справедливо, но проблема не решается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но, с другой стороны, я как человек, который родился и вырос на Украине, хорошо знающий ее историю. Вы знаете, на Украине, особенно на западных ее районах, были люди, не согласные с советской властью, были лесные братья, которые воевали, это был некий аналог Чечни. И работа по их искоренению была успешной. Она была чудовищная, их просто уничтожили. Часть населения, лесные братья, были уничтожены. В результате в тактическом смысле выиграли, потому что этот терроризм исчез. В стратегическом, не знаю, можно ли сказать, что проиграли, потому что Украина сейчас независимое государство, но союз развалился не по причине того, что уничтожали этих лесных братьев. Поэтому я, может быть, тоже сейчас для демократов выскажу чудовищную точку зрения. Может быть, Путин абсолютно прав в том, что он делает. С одной стороны, он выстраивает структуру власти, он говорит, что власть должна работать на местах, чтобы не падали в черные дыры деньги и пр., то есть вертикаль власти российская, есть вертикаль власти чеченская. А, с другой стороны, это искоренение и уничтожение одного за другим этим сепаратистов. Да, правой рукой кнут, левой пряник.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Чтобы это делать, то, что сделали на Украине, тогда надо принять меры. Во-первых, Советский Союз сумел изолировать Украину полностью от внешнего мира. Во-вторых, были перекрыты каналы снабжения оружием. В-третьих, компетентные органы имели свою агентуру среди боевиков, которые воевали на Украину. Потом, ведь вы вспомнили высказывание Горбачева, что последние бандеровцы чуть ли не в 1961 году уничтожены. И все равно, не решили, а временно заглушили проблему. Все знают, что на западной Украине, конечно, сейчас не идет война. Украина стала независимой. И люди на Западной Украине очень многие не забыли об этом. И помнят это. Поэтому иногда очень дурно отзываются о русских.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда я могу предложить вариант, у меня небогатое количество вариантов решения проблемы, но есть вариант, который обычно: ну да, вроде бы, а когда озвучиваешь этот вариант, все говорят, что это невозможно. Вы же не представляете себе, что Чечня будет независимым государством.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Есть принципиальные вещи. Причем, опять же, это вопрос функциональный, а не политический. В Чечне сейчас некому давать независимость. Ее никто не возьмет. Я скажу вещь еще более страшную. Чечня как структура людей это племя, не общество. Об этом довольно мало об этом писали, я говорил об этом в том числе на "Эхо Москвы", в 17 веке в Чечне победила анархическая революция. В Чечне никогда не было светских правителей, и вообще не было человека, которому подчинялись бы как вождю. Они веками жили без всякой власти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Объединяясь только для отражения внешней агрессии. Для меня в действиях путинской администрации важен не поступок, а тенденция. Когда Путин сначала говорит "мочить в сортире", потом "выковыривать", я вижу тенденцию. Вижу, Путин не изменился. Не важно, как он говорит. Может быть, очень просторечно, но вот он считает, что так. У меня вопрос, стратегически он прав или нет. Вот Вы только что, Семен, подтверждаете точку зрения, думаю, Путин вам бы просто поаплодировал. Он так же, я уверен, считает, что власть передавать некому там, поэтому изобретается власть Ахмат-Хаджи Кадыров, которому власть будет передана. Где меньше издержек?
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Есть вещи, которые можно делать, и которые сразу ограничивать и мощности боевиков и количество жертв. Надо, в конце концов, принять меры и серьезные, чтобы оружие и взрывчатка не дошла до рук боевиков. Как, если ваши компетентные органы говорят: "Только что Басаев получил 2 млн. долларов". Это же смешно. Он что, мешок получил или через банк? Невозможно прикрыть этот канал? Все знают, что взрывчатка идет из арсенала российской армии. Хоть эту проблему можно решить, чтобы взрывчатка не валялась на улице и оружие не продавалось кому угодно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Думаю, что Путин понимает, что надо решать этот вопрос.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - А почему до сих пор не решает?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Этот вопрос не ко мне.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Война в Чечне невероятно коррупционна, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Прежде всего, коррупционна.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, и проблема состоит в том, что проблему коррупционности можно одним способом решить, а именно просто вывести оттуда войска. Обещаться ли на это вопрос очень большой и больной. Есть еще один вариант решения проблемы отсеять Чечню от остальной России. Пусть живут как хотят, никто не дает независимости Чечне, но просто ставится граница между Чечней и всей остальной Россией.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Надо тогда такой кордон и такое количество денег потратить.
С. НОВОПРУДСКИЙ - В этом речь. Мы обсуждаем, где меньше издержек. Пока проблема вот в чем. Пока Россия не может себе представить на уровне власти, что такое решение чеченской проблемы. Нет осознания результата.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Поэтому я еще раз постараюсь вырвать из вас ответ.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Путин не может быть прав стратегически или не прав, потому что он, собственно говоря, не знает, что такое стратегически.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, тактически он прав?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Трудно сказать, потому что пока я бы не называл то, что делают российские власти в Чечне, некоей тактикой. Какие-то элементы тактики уже появились. Условно говоря, избрание Кадырова президентом, если таковое состоится, это элементы некоторой тактики. Но проблема состоит вот в чем, на что эта тактика рассчитана. Кремль уверен, он просчитывает? Вот, Кадыров становится президентом, от этого он становится легитимной властью, которую признают чеченцы или нет? Как, собственно говоря, Кадыров будет править?
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - И можно ли передавать ему власть спокойно?
С. НОВОПРУДСКИЙ - О передачи власти речи не идет. Может быть, он будет контролировать какие-то финанасовые потоки.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Это был бы идеальный вариант, отдать власть тем, кого выбирают, Кадыров или кто-то другой. И потом он уже внутри Чечни решает проблему. Но это маловероятно пока. Не видно, что чеченцы избирают президента, и что с этого момента что-то изменится, что чеченская милиция будет лучше воевать, чем русские солдаты.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Есть еще вот какая проблема. Да, в принципе, российский народ в целом понимает, что такое избирать президента, что выбирает главного человека в стране. Чеченцы не понимают, что такое выборы президента, что такое президент, у них никогда не было президента.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может быть, они поймут. Помните, как в известном фильме, с помощью петли и палки?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Петля и палка в принципе не метод, на самом деле. Он будет неэффективным. Нам легко давать советы, потому что мы ни за что не отвечаем, но, возможно, с тактической точки зрения было бы правильно предоставить Кадырову максимальную полноту власти и полноту ответственности в Чечне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы знаете, что он уже в проекте разграничения полномочий написал там такие пункты, что законы Чечни будут главнее законов РФ и так далее и так далее, и даже Путин по этому поводу сказал, ну это мы будем смотреть.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Он может говорить все, что угодно. Главное, чтобы ему было четко сказано, да, ты распоряжаешься деньгами, которые тебе дает федеральная казна, но ты отвечаешь лично, не федеральные войска, не МВД, не ФСБ, не Ястржембский, а ты, Ахмад Кадыров, отвечаешь за то, чтобы Чечня была спокойным регионом. Попробовать можно. Не факт, что получится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По-моему, Семен, Кремль как раз этим и занимается.
С. НОВОПРУДСКИЙ - В том-то и проблема, что не понятно, чем занимается, мы не обладаем всей полнотой информации. Есть такое ощущение, что пытаются создать марионеточный режим. На самом деле, вот что плохо. В сознании Кремля нет ощущения, что Чечня колония. С моей точки зрения, это плохо. Если вы какую-то политику проводите, вы должны изначально определить, кто субъект этой политики, с кем вы имеете дело. Если имеете дело с обычным регионом, действуйте как в обычном регионе. Вы сами назначили контртеррористическую операцию. Причем начали, потому что, строго говоря, 2-ая чеченская война началась из-за чеченцев. Во второй чеченской войне действия российских властей более морально оправданы, чем в первой. В первой чудовищная глупость, вмешались в гражданскую войну, которая шла внутри Чечни. Во второй войне люди с территории Чечни атаковали. На самом деле, это мятежный анклав, тогда вы сознавайте, что это колония. И надо проводить политику, чтобы в этой колонии было спокойно, надо чувствовать себя тогда метрополией. И исходя из этого, проводить политику.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А разве нет такого ощущения, что Россия именно из-за того, что она, как Валентина Ивановна Матвиенко ставится на Санкт-Петербург, точно так же абсолютно расчетливо наш г-н Кадыров ставится на Чечню, это понятно, даже никаких альтернатив. Человек доказал, что определенные вещи может контролировать.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Что за несколько месяцев можно несколько раз взорвать главное здание Чечни, что ли?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Примеры меняются. Пока Кадыров такой инопланетянин, если называть Чечню страной с политической системой. Кадыров инопланетянин в окружении охраны. Он может перемещаться, но количество покушений подлинных и нет может измеряться десятками в год.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Наверное, так будет с любым лидером Чечни.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Проблема в том, что вряд ли бы лидера, которого бы признавали, так часто хотели убить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Лидера, особенно в Чечне, признавали только Дудаева, да и то в период общей романтизации. Когда Чечня вдруг стала независимой. Чеченцы радостно плясали кольцевые танцы, при этом никто не задумывался, что будет дальше этого.
С. НОВОПРУДСКИЙ - При этом были районы, которые никогда не признавали Дудаева, об этом речь. Есть еще более общая проблема. Мы не говорим про Ингушетию, притом, что вайнахи один народ. Еще неизвестно, может быть, имеет смысл размышлять о том, чтобы Чечню с Ингушетией опять объединять. Тоже вопрос.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Может быть, на месте президента лучше создать госсовет? Взять из разных тейпов?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Есть разные опыты. Есть опыт де Голля, который взял и вывез всех русских из Чечни, это один опыт. Есть другой опыт, индийский, введение прямого президентского правления в мятежных штатах. Я думаю, может быть, имело бы смысл с большей долей основательности и тактически правильно ввести прямое президентское правление.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вам не кажется, что это будут не президентские выборы, а просто введение прямого президентского правления? Есть же наместник, он и будет наместник? Все эти демократические институты, которые будут увешивать его как елку.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Самое страшное, что не будет ни того, ни другого, скорее всего. Формально да, но фактически не будет ни такого правления, ни демократического, ни колониального.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - И проблема будет висеть. Будут продолжать. Дело в том, что надо раз и навсегда понять, какую власть создать в Чечне. Думаю, как раз статус этой территории определить ясно. Наша провинция, колония с чрезвычайным положением, где президент будет править и иметь определенные функции. А так, ладно, выберем Кадырова, у него 3-4 тыс. милиционеров, дальше-то что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Будет у него и 3, и 4. Потому что появляется новый лидер сразу же появляется и новая элита. Она появляется постепенно, не из патриотических, а из корыстных побуждений. Кадыров, не знаю, как в конфессиональном смысле, наверное, опытный человек, как мне кажется, и в светских интригах человек очень сведущий. Естественно все это за деньги, и за дальнейшее деление ресурсов, акционирование и так далее. Мне кажется, он найдет свою когорту людей, причем, поверьте, я сейчас говорю только со знаком "плюс", потому что, безусловно, он понимает, как заинтересовать и создать вокруг себя людей, которые за деньги, или проще говоря по-российски, за бабки, это ментально разные вещи, сделают все, что нужно.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Тогда зачем тратить столько денег на войну, когда можно было купить всех боевиков?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все, кто к нам приходит, все-таки это важные были ритуальные действа. Мы же о них много говорим. Первое, это принятие закона. А второе, наконец, чтоб ушло это бесконечное, что есть легитимный президент по фамилии Масхадов. Это надо сделать и после этого будет конкретный человек, с которым можно. У нас же есть замечательная история: "Что случилось?! Подать Ляпкина-Тяпкина!". Кто у нас наломал дров?! Кадыров наломал! Все, отзываем! Есть кого отзывать. А где тот Масхадов, которого отзывать? Должен быть человек, с которого спросить можно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Там еще одна смешная вещь. Сейчас Чечня управляется как союзные республики. Первый человек из местных, а второй человек русский, который прислан. Это советская система управления. Чеченцы в Советском Союзе жили относительно спокойно, хотя была депортация. Абсолютного спокойствия не было. Я разговаривал в советские времена с разными людьми, все говорили, что чеченцы самый страшный кавказский народ, мы их боимся говорили представители других кавказских народов. Но проблема состоит в том, что надо определить цель, что мы хотим видеть на выходе от Чечни. Чтобы это была обычная область, автономная республика, как Татарстан или как Смоленская область? Система управления какая должна быть? Проблема состоит в том, что сначала надо ставить стратегические задачи и цели. А потом пытаться к ним идти. Пока самое печальное, что не поставлены задачи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тут я с вами не могу согласиться. Думаю, что за кремлевской стеной хорошо понимают и прежде всего, понимают, что они хотят на выходе, но они ни в коем случае не должны сказать. Как же можно это сказать? Говорится о широчайшей автономии, может быть, они на выходе хотят иметь Свердловскую область?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Когда говорят фразу "Чечня неотъемлемый субъект РФ". Это понятно. Но какой субъект. В том-то вся и проблема. Россия очень сложная страна с точки зрения вообще ее федеративной структуры. Потому что такой федерации в мире нет нигде с разными статусами регионов. Эту проблему пусть и не проговаривают вслух, мне кажется, что власти и не знают, что они хотят иметь на выходе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Заканчивая наш разговор, а он очень интересный, на мой взгляд. Мне кажется, самое печальное, это не Путин, Кадыров и так далее. Погибло в Тушине 13 человек. Сегодня погибло 9 солдат. Трудно очень вести передачу. С одной стороны, погибло 9 молодых ребят нам незнакомых. Траур, конечно, не объявят, потому что там идет миротворческая операция. Все устали, понимаете. Ну что, объявлять траур из-за этих девяти, так завтра новые, мы все время в трауре будем.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Мне, например, непонятно, зачем объявлять траур. Когда митинг против войны в Чечне или за политику в Чечне, но люди не выйдут на улицу, как такое может быть?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Просто потому, что патетика и запал времени 1991 и 1993 года, когда народ вдруг почувствовал, что он него что-то зависит, когда Ельцина поставили на броневик, запал этот вышел, утонув в чиновничьих играх, в полном неприятии властей человеческих желаний.
Ж. МИЛЬЯЗЕШ - Что тогда нужно, чтобы люди снова стали активны? Чтобы люди стали активно выражать свои мысли?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Чтобы товары из магазинов исчезли, например? Тогда будут активными. Мы же с Чечней воюем не последние 10 лет. Это 3-я или 4-ая война, воюем больше 200 лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 53 года была одна из войн, и все было "хорошо".
С. НОВОПРУДСКИЙ - Мы находимся в рамках скучной, долгой войны. Естественно, большинство людей вообще не знает, что такое Чечня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Знаете, Жозе, на митинг может выйти миллион человек или два. И выйдет Путин. И все закричат: "Путин, прекрати войну в Чечне". Он выждет паузу и потом тихо спросит: "А как, вы знаете, прекратить? Вы уверены, что то, что делаю, это неправильно?" Или на "Выведи войска оттуда!" он тихо скажет: "А вы знаете, если вывести войска? Вы же уже понимаете, вы же это пережили во вторую чеченскую войну". То есть в отношении Чечни есть много правд. Вот почему в отношении Чечни люди ждут. Будут эти выборы, все понимают, что это за выборы, как будут проводиться, кто станет президентом Чечни, но есть определенная надежда, что это сдвинет миротворческий процесс.
С. НОВОПРУДСКИЙ - С другой стороны, большинство людей вообще не понятно, что такое. Россия такая страна, где один регион другим не интересуется совершенно. Большинству людей наплевать, что происходит в Чечне, это правда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Интересно с вами беседовать. За Путиным и передача прошла. Я очень рад был познакомиться, впервые я с вами в эфире. Это надо будет повторить в рамках большой передачи "Ищем выход". Спасибо, Семен, спасибо, Жозе. Давайте встретимся в следующий раз, может быть, жизнь подскажет нам какие-то другие темы. До свидания.