"Родительское собрание". Тема: "Хочу быть пиар-менеджером" - Марина Литвинович, Николай Гастелло - Интервью - 2003-07-13

13 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марина Литвинович пиар-технолог, Николай Гастелло специалист по имиджу.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 11:12, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Открывается наше традиционное "Родительское собрание", несмотря на летнее время. У кого-то каникулы, а у кого-то самая горячая пора вступительных экзаменов в различные университеты жизненные. Я напомню, что в течение этого лета мы делаем цикл программ, посвященных выбору профессии. Пошли мы простым очень путем: исследуя различные социологические опросы, поняли приблизительные списки самых популярных, самых востребованных, самых рейтинговых, самых вожделенных профессий. Хотя тоже есть сомнения, поскольку в этих списках есть профессия и преступного авторитета, есть профессия, естественно, проститутки, есть профессия депутата, есть профессия министра, но мы люди серьезные, поэтому всерьез этим делом занялись. Напомню, что мы с вами уже пытались освоить профессию юриста, профессию дипломата, профессию финансиста и банкира, а также профессию переводчика. Сегодня навстречу пожеланиям трудящихся мы идем, будем с вами осваивать очень странную, очень новую, но очень популярную профессию под условным названием имидж-мейкер, или пиар-технолог, или политических консультант, или уж как там еще можно по-другому назвать не знаю, во всяком случае представляю моих сегодняшних гостей. Как у меня написано, так и представляю, а меня будут поправлять. Марина Литвинович пиар-технолог. Можно?

М. ЛИТВИНОВИЧ Можно, ничего страшного.

К. ЛАРИНА А как бы вы назвали, Марина?

М. ЛИТВИНОВИЧ Все-таки мне больше нравится выражение политический консультант, потому что оно в менее негативном контексте воспринимается, чем все остальное.

К. ЛАРИНА Николай Гастелло специалист по имиджу.

Н. ГАСТЕЛЛО Ну, не знаю

К. ЛАРИНА Как бы назвали?

Н. ГАСТЕЛЛО Мне слово "технолог" тоже больше нравится.

К. ЛАРИНА Итак, пиар-технолог, да?

Н. ГАСТЕЛЛО Специалист по имиджу это стилистом как-то отдает.

К. ЛАРИНА Да-да-да, прическа, макияж и прочее, и прочее. На самом деле, насколько я знаю, на Западе все-таки это называется имидж-мейкером, у них вот такое общепринятое название. Имидж-мейкеры есть у всех, и, действительно, туда не только прическа и галстук входят, а много-много чего еще и умение себя вести, и подбор каких-то там слов в лексиконе, и, в конце концов, и внешний вид, и внутреннее содержание, и умение публично разговаривать с народом. В общем, что это я все рассказываю, это все мои гости расскажут. Друзья мои, не забудьте, что в 11:35 наш традиционный интерактивный опрос, наш "Рикошет", в котором вы выскажете отношение к этой странной профессии. Напомню также номер нашего пейджера 961-2222, абонент "Эхо Москвы", для ваших вопросов. А теперь мой первый вопрос моим гостям, вопрос ребром. А где учат на полит-технолога, Марина?

М. ЛИТВИНОВИЧ Мне кажется, что сейчас нигде особенно на это не учат. Видела я многих выпускников разных вузов, новых, старых, где пытаются преподавать эту профессию. Мне кажется, уровень подготовки не очень хороший, преподавателей нет, с одной стороны, с другой стороны, учебников нет. Поэтому, в общем, люди приходят, как мне кажется, чаще всего из МГУ, чаще всего с философского факультета, откуда я сама, ну, и там с двух отделений отделение философии непосредственно или отделение политологии.

К. ЛАРИНА А психология разве нет?

М. ЛИТВИНОВИЧ Психология это достаточно узко специализированные получаются специалисты, потому что они, действительно, могут разбираться чаще всего именно в имидже политика непосредственно, т.е. как руки держать, какая прическа, как говорить. Но не смысл чего говорить, они могут сказать, как говорить, но не смысл. Поэтому, мне кажется, что с этой профессией пока есть проблемы, но я надеюсь, что через некоторое время появятся и преподаватели нормальные и учебные пособия.

К. ЛАРИНА Николай, а как вы считаете, учат где-нибудь?

Н. ГАСТЕЛЛО По моему суждению, больше всего пиарщиков, вот еще есть одно слово

К. ЛАРИНА Оно совсем какое-то уничижительное, пиарщик черный пиарщик.

Н. ГАСТЕЛЛО Так вот по моему наблюдению, больше всего историков оказалось в этой профессии. Причем, вот Марина сказала про политологию, ведь в советское время это называлось "новейшая история".

М. ЛИТВИНОВИЧ Это называлось "научный коммунизм" у нас.

Н. ГАСТЕЛЛО В принципе, по сути дела, политология, в некоторой форме новейшая история тоже форма политологии была ранее. Вот кого я знаю, большинство, так или иначе, очень много реально закончили истфак МГУ или другие исторические факультеты по специальности "Новейшая история".

К. ЛАРИНА Т.е. на сегодняшний день такого отдельного факультета, который готовил бы специалистов в этой области, нет. Это вот какая-то сумма, набор знаний.

Н. ГАСТЕЛЛО Есть.

К. ЛАРИНА Есть?

Н. ГАСТЕЛЛО Они есть. Другой вопрос, что профессия сама по себе еще не сложилась как профессия, а должна сложиться профессия.

М. ЛИТВИНОВИЧ Непонятно, чему учить там.

Н. ГАСТЕЛЛО Должна сложиться какая-то минимальная и правильная, должны же быть методики какие-то. Ничего этого нет, поэтому непонятно чему учить. Т.е. как бы само по себе осознание необходимости этого предмета еще не сложилось, предмета, я имею даже в виду в социальном смысле, нашей работы. Не каждый политик сознает необходимость наших консультаций, к сожалению. Не каждый банки осознает, что это необходимо, именно в том виде, в котором необходимо. Поэтому те, кто преподает, вот то, что я слышал, что есть пиар-отделения, есть группы по связям с общественностью в МГУ на журфаке, насколько я знаю, по-моему, в Плехановском выделили на факультете социологии. Это, кстати, правильный путь вполне.

М. ЛИТВИНОВИЧ Здесь есть вопрос, кто там преподает, потому что при нынешней ситуации я вообще сторонник того, чтобы преподавание, ну хотя бы наполовину, вели действующие специалисты в этой профессии, т.е. авторские курсы так называемые. Я сама даже в прошлом году несколько курсов читала в Высшей школе экономики, там именно вот приходишь и рассказываешь, что ты сейчас делаешь, почему ты это делаешь, как это делается, вот ручками, да. Поэтому здесь важно, чтобы тот вуз, куда человек хочет поступить, где есть такая профессия, важно, чтобы там шло преподавание живых специалистов, а не тех, которые вот преподаватели, которые в МГУ на политологии, это вот люди, в некоторой части это бывшие преподаватели кафедры научного коммунизма. Понятно, что научить современным полит-технологиям, скорее, не могут.

К. ЛАРИНА А вот вы знаете, говорим о том, что это профессия новая, для нас, во всяком случае, хотя вот я думаю, что наверняка и она из самых древнейших. Тут же как ни поверни, любая профессия, она все равно так или иначе вылезает из древних времен. Как человечество начало задумываться о том, какое оно производит впечатление на окружающих, это и считайте Взять любую империю, не знаю, Рим

Н. ГАСТЕЛЛО А есть анекдот же про нашу профессию, именно связанный с историей. Когда евреи подошли к морю, сзади войска Египта, к Моисею подходит его пиар-менеджер и говорит: "О чем задумался, шеф?" Он говорит: "Да вот море. Что делать?" "А попроси Господа, пусть он море раздвинет, и мы пройдем посуху". "А что, получится?" "Ну шеф, я не знаю, получится или нет, но если получится публикацию в Ветхом завете я вам гарантирую".

К. ЛАРИНА Да-да, вот, пожалуйста, еще одно подтверждение.

М. ЛИТВИНОВИЧ В этом отношении известная история. Когда город осаждали, долго держали в осаде, и когда люди внутри понимали, что у них остается маленький запас еды, они что иногда делали? Они вот брали всю эту еду оставшуюся и выбрасывали ее за стены города, давая таким образом понять осаждающим, что у них полно еды, что они еще продержатся очень долго. Очень часто осаждающие снимали осаду и уходили. Вот, собственно, первый пример

К. ЛАРИНА Т.е. блефовали, грубо говоря.

М. ЛИТВИНОВИЧ Ну, это блеф, да. Сейчас бы это назвали как? Черные технологии бы это назвали, точно. А про пиарщиков, про эту профессию тоже есть знаменитый анекдот, который сейчас очень популярен, про мудрую сову, суть которого в том, что в лесу мыши очень сильно испугались того, что их едят, едят, едят, вскоре никого не останется. И они решили, что что-то надо делать, пошли к мудрой сове спросить, что же делать. Она долго думала, долго думала и сказала: "Мыши, вам нужно стать ежами". Мыши радостные ушли, пируют третий день, на третий день решили очень хорошо, а как же стать ежами? И снова пошли к мудрой сове, говорят сова, ты очень хорошо все нам сказала, мы хотим стать ежами, но ты скажи как. Сова на это отвечает ну это уж вы сами, мое дело вам посоветовать, а вот как, это уж вы сами решайте.

К. ЛАРИНА Ну вот для этого нужно и нанимать, держать с собой талантливого, умного политического технолога, который скажет тебе, в каком виде ты нужен этому обществу и нужен ли вообще.

М. ЛИТВИНОВИЧ Вот идеальный вариант, когда он не только говорит как, но еще и делает ручками. Потому что, знаете, самая большая проблема, что советчиков очень много, а вот как ручками что-нибудь сделать, это никого нет.

К. ЛАРИНА Вот скажите, с чего начинается эта работа, в принципе? Вот если мы говорим, давайте ограничимся политикой пока, потом посмотрим, куда нас разговор вырулит. Что нужно прежде всего? Какое-то, наверное, провести исследование социологическое, какой тип сегодня востребован? Или что, вот с чего это все начинается? Вот приходит к вам человек, Иван Иванович Иванов, и говорит хочу быть (ну, не будем замахиваться на президента), хочу быть публичным, известным политиком, с хорошими рейтингами, с хорошими голосами. С чего начать.

М. ЛИТВИНОВИЧ Надо начать с того, чтобы попытаться его отговорить.

К. ЛАРИНА Коля, да, действительно?

Н. ГАСТЕЛЛО Это уничтожающая технология, если мы будем это хорошо делать, нам будет нечего есть. Не знаю, Марина, я даже как-то растерялся даже.

М. ЛИТВИНОВИЧ Просто нужно, на самом деле, действительно понять, всерьез ли человек решил это делать. Потому что очень часто люди принимают решение я хочу, но в процессе работы оказывается, что они не готовы идти на какие-то уступки, риски. Дело даже не в финансах, бывает, что деньги заканчиваются, тоже бывает. Но есть проблема неготовности самого человека, т.е. он не отдает себе отчет в том, какие эта задача кладет обязательства, он к ним просто не готов. Поэтому первое это, действительно, задача выяснить, насколько серьезно относится к тому, что он должен сам измениться.

К. ЛАРИНА Подождите. Допустим, серьезно он относится. А если в нем нет ничего, ни одного вообще камня в этой стене, ничего в нем не предвещает счастливого, успешного политического пути. Надо отговаривать или можно рискнуть?

Н. ГАСТЕЛЛО Если человек хочет этим заниматься, то у него, как минимум, есть амбиции.

К. ЛАРИНА Желания, амбиции, да?

Н. ГАСТЕЛЛО Очень часто же многие таким образом компенсируют, если идут решать какие-то свои проблемы, им кажется, что так они будут выше, больше, красивее. А если есть амбиции, то, как минимум, что-то уже есть. Т.е. это тот случай, когда человек не бывает абсолютно пустым. К сожалению, бывает, что единственное, что у него есть, это амбиции.

М. ЛИТВИНОВИЧ Ну тогда, может быть, психолога ему на консультацию дать, и он решит свои проблемы.

Н. ГАСТЕЛЛО В связи с тем, что у нас на психфаке тоже решают свои проблемы, а не чужие кстати, это большая проблема наших смежников, между прочим, у нас сегодня в России, что у нас нет нормальных смежников, мало очень психологов, которые бы нам помогали.

К. ЛАРИНА А кстати, вы сейчас сказали про психологов, тоже не случайно. Ведь пиар-менеджер, политический консультант это не просто один человек, это целая служба, наверное, да, которая должна по заранее выверенному плану работать? Сюда входят и психологи, наверное, и имидж-мейкеры в нашем, узком понимании этого слова, вот то, что касается внешнего вида и прочее, и прочее. Или я ошибаюсь? Один полит-технолог может справиться с этой задачей, один, в одиночестве.

М. ЛИТВИНОВИЧ Смотря какая задача. Если мелкая задача, то может справиться.

Н. ГАСТЕЛЛО Конечно. Но с другой стороны, все равно вот это слово "технолог", оно ключевое же в этом вопросе все-таки. Поэтому если привлечение психолога или имидж-мейкера в нашем понимании, российском, стилиста и так далее это часть технологии, то, конечно, они должны привлекаться.

К. ЛАРИНА А что вам лично интересно в этом? Ведь у каждого до того, как стать полит-технологом была своя какая-то жизнь. Что вас там не устраивало, почему именно в это пространство захотелось ступить? Николай, немножко расскажите, с чего начиналось? Николай Гастелло. Кстати, тут уже был вопрос, имеет ли отношение Николай Гастелло к ВВС.

Н. ГАСТЕЛЛО Я к ВВС не имею никакого отношения.

М. ЛИТВИНОВИЧ К ВВП имеет отношение, очевидно.

К. ЛАРИНА Это наш сюрприз.

Н. ГАСТЕЛЛО Лично к ВВС не имею никакого отношения, если говорить про этот вопрос, меня укачивает, поэтому не стал летчиком.

М. ЛИТВИНОВИЧ Как и водителем автобуса.

Н. ГАСТЕЛЛО Да. А какой вопрос-то был?

К. ЛАРИНА С чего начиналась ваша жизнь в этой профессии?

Н. ГАСТЕЛЛО Ну, это такая история Предложили в свое время, когда в московской прокуратуре следователем, предложили стать пресс-секретарем московской прокуратуры. Я согласился.

К. ЛАРИНА Так, тернистый путь.

Н. ГАСТЕЛЛО Я согласился. И работа с прессой приобрела для меня такое значение, что юристом я больше уже никогда не работал, к вопросу о профессии, я вот юрист по образованию, Марина философ, я знаю математиков, историков и так далее, даже одного химика-атомщика знаю.

К. ЛАРИНА Вам что вот интересно? В этом есть нечто пигмалионовское, скажем так? Когда ты понимаешь, что все это твоими руками сделано, когда это удачно.

Н. ГАСТЕЛЛО Не знаю, здесь как бы, наверное, в первую очередь, вот это нехорошее слово "адреналин", сейчас часто его используют, "драйв", "адреналин", вот эти слова, просто их как бы исходили, главное, скажем, в бизнесе, главное драйв молодые бизнесмены

К. ЛАРИНА Мне нравится больше азарт.

Н. ГАСТЕЛЛО Азарт, драйв, адреналин все, что угодно. Но вот в этой профессии это все присутствует, безусловно.

К. ЛАРИНА Риск есть?

Н. ГАСТЕЛЛО Ну конечно.

К. ЛАРИНА Право на ошибку есть у пиар-технолога?

Н. ГАСТЕЛЛО Права на ошибку чаще всего нет, а риск есть, безусловно. Мы находимся в хорошем таком положении чаще всего, если говорить, например, о выборах и прочем. Мы ничего не может гарантировать. Мы не строили мостов, которые могут гарантировать, что мост простоит потом Права на ошибку чаще всего нет, а риск есть, безусловно. Мы находимся в хорошем таком положении чаще всего, если говорить, например, о выборах и прочем. Мы ничего не может гарантировать. Мы не строили мостов, которые могут гарантировать, что мост простоит потом 40 лет. Мы можем гарантировать, что мы все сделаем правильно. Да, Марина, или не согласна?

М. ЛИТВИНОВИЧ Ну почти, да.

К. ЛАРИНА Вот смотрите, здесь у нас идут вопросы от наших слушателей, я могу вам прочитать несколько, как воспринимают эту профессию наши слушатели. "Пословица гласит: встречают по одежке, провожают по уму. Имидж-мейкеры способствуют встрече, а я работаю учителем и формирую душу. Можно называть нас, учителей, соул-мейкерами? Красиво?" спрашивает Елена.

М. ЛИТВИНОВИЧ Красиво.

Н. ГАСТЕЛЛО Отлично.

К. ЛАРИНА "Как вы считаете, в развитии общества возрастет ли роль пресс-секретарей крупнейших финансовых и промышленных компаний, в формировании имиджа их руководителей и бизнеса?" спрашивает Сергей Владимирович.

Н. ГАСТЕЛЛО Надеемся.

К. ЛАРИНА "Вам не приходила в голову мысль, что ваша профессия помогает политикам дурачить людей?" спрашивает Дима. Марина

М. ЛИТВИНОВИЧ Конечно, приходила. Вы знаете, дело не в дурачить, дело в том, что политики и мы работаем с такой очень тонкой материей под названием "общественное мнение", "общественные мифы", "общественные убеждения". Вот, например, учительница, которая задала вопрос, она очень важный задает вопрос, потому что, собственно, у людей к их сознательному возрасту формируется некая культура, и частью этой культуры является набор стереотипов и мифов. Понимание этих стереотипов и мифов помогает, в том числе в нашей профессии, работать с тем, чтобы людей переубеждать, чтобы формировать у них какое-то другое мнение, убеждать их в том, что они должны что-то сделать или не сделать. Поэтому здесь очень взаимоувязано.

К. ЛАРИНА Вот подходим уже к главной теме нашего разговора, по поводу вот этого обмана, что заложено в сути этих технологий. "Скажите, пожалуйста, сознаете ли вы меру своей ответственности, ведь, по сути дела, вы влияете на миллионы людей?" спрашивает Анна Ивановна.

М. ЛИТВИНОВИЧ Я вообще считаю, что ответственность, она постоянно должна на загривке сидеть и напоминать. Потому что если ты сам не совестливый человек, то, в общем, невозможно работать пиарщиком. Потому что всегда есть границы, и ты их должен чувствовать. И если граница появляется, то ты не должен переходить ни при каких условиях. Очень многие вещи называют "черным пиаром", но на самом деле это элементарные приемы, которые не являются ни нарушением закона, ни какими-то вещами, за которые стыдно. Но тем не менее и за это приходится и расплачиваться в том числе. Вот, собственно, в 99 году меня в подъезде избили во время избирательной компании

К. ЛАРИНА Да что вы

М. ЛИТВИНОВИЧ Поэтому, собственно, риск есть. Но тут совесть чиста. На самом деле, сложный вопрос, многие меня тоже спрашивают, вот клиент и полит-технолог, их взаимоотношения. Здесь, действительно, очень важно быть влюбленным в клиента, верить в него и не любить его врагов. Только тогда ты честен, только тогда ты по-настоящему работаешь и по-настоящему совестлив. Я в 99 году работала против Юрия Михайловича Лужкова, потому что, действительно, моя гражданская позиция такова, что мне не нравится, что он делает, чисто по-человечески, мне не нравятся все эти махинации, мне нравится, как устроена Москва, как она строится. Я живу в этом городе, я хочу, чтобы он был лучше, а не получается. Поэтому я работаю не потому, что мне сказали, а потому, что я действительно так к нему отношусь.

К. ЛАРИНА Это Марина Литвинович пиар-технолог, политический консультант. В студии также Николай Гастелло, который занимается тем же самым. Вы, уважаемые друзья, готовьтесь к "Рикошету", вопрос будет очень важный для вас, дорогие наши слушатели. Напомню, в 11:35 наш интерактивный опрос.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Ну что, сегодня мы пытаемся вместе с вами и с нашими гостями освоить профессию пиар-технолога, политического консультанта, что особенно актуально на пороге очередных предвыборных кампаний. Я еще раз скажу, что, действительно, очень многие выпускники средних школ мечтают работать именно в этом пространстве. Конечно, наверное, в этом есть и азарт, и драйв, как говорил наш гость Николай Гастелло, но еще и материальный стимул, он тоже немаловажный. Я так думаю, что большинство тех, кто мечтают стать пиар-технологом, думают, что там легко можно заработать большие деньги. И об этом мы тоже еще, надеюсь, успеем поговорить. А я напомню, что у нас в гостях Марина Литвинович пиар-технолог, политический консультант и также пиар-технолог и консультант политический Николай Гастелло. Николая мы сейчас отпустили, он тут забыл в машине кое-что для вас, сюрприз, которым мы вам обязательно порадуем в конце передачи. А я сейчас открываю наш "Рикошет", наше интерактивное голосование. Итак, перед передачей, пока мы готовились к программе, Марина вспомнила цитату из Бориса Абрамовича Березовского Как он там говорил?

М. ЛИТВИНОВИЧ Он говорил, что в президенты можно избрать обезьяну, любую обезьяну.

К. ЛАРИНА Хоть обезьяну можно в президенты избрать. Мы, конечно, не будем так грубо у вас спрашивать, мы спросим по-другому. Как вы считаете, можно ли с помощью современных пиар-технологий любого человека сделать президентом? Да, можно 995-81-21. Нет, все-таки нельзя 995-81-22. Напомню, что для москвичей наш опрос абсолютно бесплатный, а для тех, кто слушает нас в других городах, тот платит только за междугороднее соединение. Я думаю, что вам захочется, чтобы ваш голос был услышан в этом раскладе, поэтому, пожалуйста, звоните. Вот Николай Гастелло вернулся, наш гость, который нам принес сюрприз. Да, Коль, принесли?

Н. ГАСТЕЛЛО Сейчас посмотрим.

К. ЛАРИНА Сейчас посмотрим. Мы задали вопрос, я еще раз повторю для вас. "Можно ли с помощью современных пиар-технологий любого человека сделать президентом?" спрашиваем мы у наших слушателей. Давайте по телефону 783-48-83 выслушаем ваши мнения, уважаемые друзья. Делайте ваш выбор и объясняйте свой выбор вслух, по телефону 783-48-83.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Я некоторым образом коллега ваших гостей. Я бы хотел вот что сказать

К. ЛАРИНА Подождите, а на вопрос ответьте сначала.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Я надеюсь, что нет.

К. ЛАРИНА Вы надеетесь, что нет.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Очень надеюсь, что нет.

К. ЛАРИНА Хорошо, а вопрос какой? Мы его зафиксируем и запомним. Говорите. Вы хотели вопрос задать или что?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Нет, я хотел сказать в защиту профессии. Если бы не пиар-технологи, то наш политический небосклон был бы совершенно кошмарен.

М. ЛИТВИНОВИЧ А сейчас не кошмарен разве?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Кошмарен, но все-таки не до такой степени, все-таки они немножечко похожи на людей стали.

К. ЛАРИНА Понятно, я зафиксировала вашу реплику, спасибо вам.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ Я думаю, что любого нет, но из определенного, заранее отобранного круга можно, безусловно, из широкого достаточно.

К. ЛАРИНА А как отбирать, скажите. Из того, что имеем, что называется.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ Нет, технологи отберут, и уже там можно будет, из того предварительно отобранного круга по определенным критериям, там уже можно любого сделать. У меня вопрос, можно, к Марине Литвинович.

К. ЛАРИНА Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ Я так понимаю, что в 99 году Марина против Лужкова работала в штабе Кириенко. В связи с этим вопрос. Будет ли кандидат в мэры от СПС на этих выборах?

К. ЛАРИНА Марина, не отвечайте пока. Я все фиксирую, потом мы вернемся к звонкам. Спасибо, Георгий. Пока идет интерактивный опрос, мы на ваши вопросы не отвечаем, мы их просто записываем, а потом будем на них отвечать. Еще раз вопрос напомню: "Можно ли с помощью современных пиар-технологий любого человека сделать президентом?" Вот Георгий нам третий путь предложил: сначала такой отбор сделать, отсеивание, знаете, как при поступлении в театральный институт, первый, второй, третий тур, а потом уже на конкурсе выбирать.

М. ЛИТВИНОВИЧ По-моему, можно еще проще. Можно чтобы выбирать ходили только полит-технологи.

К. ЛАРИНА Действительно, вообще отменить голосование.

М. ЛИТВИНОВИЧ Конечно. Мы-то выберем кого надо, правильно?

Н. ГАСТЕЛЛО Да, кстати.

К. ЛАРИНА 783-48-83, телефон прямого эфира, можно говорить. Ваше мнение.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ Я считаю, что нет, у меня вопрос

К. ЛАРИНА Подождите. Почему все-таки нет? Ведь вам же сказали, что можно с помощью современных технологий из любого сделать президента, хоть из обезьяны, как считает Борис Абрамович Березовский. А почему вы говорите нет.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ Я считаю нет, потому что я не недооцениваю избирателей, я считаю, что избиратель

К. ЛАРИНА Сам поймет.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ разбирается в человеке. Как только они увидят его на публичном экране или публичное поведение.

К. ЛАРИНА Т.е. вы считаете, что обмануть избирателя невозможно?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ Нет. Например, я считаю, в отличие от многих журналистов, что Путин победил в основном не за счет полит-технологов, а за счет своего поведения в решающий момент.

К. ЛАРИНА Хорошо, это ваша мнение. А вопрос какой?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ А вопрос г-же Литвинович. Можно ли попытаться устроиться в ее организацию

К. ЛАРИНА На работу.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ Да, и куда обратиться.

К. ЛАРИНА А кем бы вы хотели работать, Олег?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ В этой области. Мне нравится ее позиция, материальный интерес не играет для меня решающую роль.

К. ЛАРИНА Спасибо вам за вопрос, зафиксировали, потом ответим. Остаются последние секунды для голосования, и еще один звонок в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КСЕНИЯ Конечно, на мой взгляд, нельзя. Потому что мне, например, Жириновского как ни обрисуй, я все равно за него никогда не проголосую.

К. ЛАРИНА Здрасьте, здрасьте, дорогая тезка, Жириновский сколько лет держится на политическом небосклоне, за счет чего? За счет своего электората. Ну что вы

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КСЕНИЯ Конечно, чужого человека, со стороны, может быть, и можно.

К. ЛАРИНА Т.е. кого не знаете.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КСЕНИЯ Но не для всех. Далеко не для всех. Ксюша, еще у меня вопрос, очень-очень для меня важный. Когда Евтушенко сегодня?

К. ЛАРИНА Евтушенко в три часа.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КСЕНИЯ Спасибо.

К. ЛАРИНА Спасибо вам за вопрос и за ваше мнение. Уже больше тысячи звонков зафиксировано. Наш интерактивный опрос закончен. Всего зафиксировано 1318 звонков, это хороший результат для воскресного утра. Но удивительное совершенно распределение голосов. Большинство слушателей "Эхо Москвы", как в Москве, так и в других городах, считают, что можно из любого человека сделать президента, 72% дозвонившихся ответили "да" на наш вопрос, и только 28% ответили "нет". Так, ну все, нам пластиночку Николай отдает. Четвертая, да? А про Путина не будем петь?

Н. ГАСТЕЛЛО Так это и есть Путин.

К. ЛАРИНА Здорово-здорово, отлично-отлично. Ну что, комментируем результаты интерактивного опроса. Коля, вам слово, поскольку вы давно не говорили.

Н. ГАСТЕЛЛО Знаете, это вот такой разговор, как копать колодец, искать воду или не искать. Теоретически можно докопаться до воды всегда, теория так гласит, что где-то вода есть, на 100 метров, на 150, она есть. Но вопрос затраты энергии. Т.е. если на кампанию бюджет адекватен бюджету страны, то, наверное, можно любого так или иначе выбрать президентом.

К. ЛАРИНА Да что вы?! Неужели только от этого зависит, от количества вложенного?

Н. ГАСТЕЛЛО Нет, ну это я так говорю про вопрос затрат, как вот колодец копать, пример вот привел такой. Ну я то считаю, что, конечно, нет, я считаю, что нужна та самая харизма, вот такое слово есть, без которой это очень трудно. Можно настаивать, можно сделать человека знаменитым, но заставить ему поверить

К. ЛАРИНА Т.е. повести за собой миллионы.

Н. ГАСТЕЛЛО Возвращаясь к примеру колодца. До воды докопаться можно всегда, а потом встанет вопрос как ее удержать в этом колодце, если мы ее не нашли заранее? Знаменитым можно сделать любого, это факт. Популярным, знаменитым. Но заставить именно вот поверить и заставить проголосовать миллионы людей, мне кажется, что нет.

К. ЛАРИНА Тогда объясните мне, почему же большинство наших слушателей сказали "да", без всяких оговорок, 72%, это очень много, подавляющее большинство? Это потому, что так верят в волшебную силу профессии политического технолога либо что?

М. ЛИТВИНОВИЧ Во-первых, сами пиарщики приложили немало усилий для того, чтобы раскрутить этот миф о том, что их руками можно сделать все, что угодно. Это достаточно постоянно крутилось, это во-первых. Во-вторых, для людей, критически относящихся к реальности, любой неожиданный выбор, навязанный выбор, он их пугает, им кажется, что вот, собственно, это рукотворное дело пиарщиков, полит-консультантов. Для тех людей, которые не поддерживали Путина, то, как он появился и то, как он взошел на пост президента, для них, естественно, это может вызывать такую реакцию, да, здесь по-разному можно к этому относиться. Но, видите ли, мне кажется, выбирают-то не человека, выбирают образ, выбирают некий набор условий и образ, необходимый, востребованный на данный момент.

К. ЛАРИНА Т.е. по-прежнему сердцем выбирают?

М. ЛИТВИНОВИЧ Я считаю, что у нас значительная часть избирателей голосует эмоционально, т.е. не рационально, на них доводы не сильно действуют, а на них действует эмоциональная сфера. Поэтому очень часто в наших кампаниях российских используется фактор страха. Вот если людей запугать, они готовы на многое. Поэтому, к сожалению, боюсь прогнозировать, но вот эти всякие страшные вещи перед выборами Просто вспомните 96 год, были взрывы, и в 96-м были выборы. 99 год, были взрывы, и были выборы.

К. ЛАРИНА Да, и сейчас у нас

М. ЛИТВИНОВИЧ И вот, пожалуйста, 2003-й, были взрывы, не дай Бог, еще будут, и опять выборы. Я не хочу ничего здесь говорить, но очевидно, что фактор страха Потому что неважно, кто делает, важно кто использует потом.

Н. ГАСТЕЛЛО Мне не очень понравился этот пример. Мне кажется, более яркий пример президентские выборы Зюганов Ельцин, "купи продукты в последний раз".

М. ЛИТВИНОВИЧ Да, "голосуй сердцем".

К. ЛАРИНА Братцы, хочу вот последнюю часть нашей передачи посвятить вопросам наших слушателей, они очень здесь интересные. "Скажите, пожалуйста, почему в таком случае народ выбрал Гитлера и Муссолини?" спрашивает Галина Сергеевна.

Н. ГАСТЕЛЛО В каком случае?

К. ЛАРИНА В таком случае вот мы начали с того, что хотя там харизма была, тут никуда не деться.

Н. ГАСТЕЛЛО Харизма была чудовищная. Харизма Гитлера, безумная была харизма, обиженный немецкий народ, это же, Ленин же писал

М. ЛИТВИНОВИЧ Это уже не харизма. Это просто нашлась идея, которая консолидировала нацию вокруг его фигура, вот и все. Был предложен некий продукт, который был востребован.

Н. ГАСТЕЛЛО А Муссолини какой был красавец, с точки зрения того периода

М. ЛИТВИНОВИЧ Ну, харизма решает, но это один из элементов, мне кажется.

Н. ГАСТЕЛЛО Понятно, идеология там важнее была, конечно.

К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, а возможно вообще целиком построить имидж и вообще всю предвыборную кампанию конкретного человека на так называемом отрицательном обаянии, вот то, что присутствовало у таких лидеров, как Гитлер, Муссолини. Это же обаяние, безусловно.

М. ЛИТВИНОВИЧ Почему оно отрицательное?

К. ЛАРИНА Ну а как?

Н. ГАСТЕЛЛО Я тоже не согласен, что отрицательное. Это мы сейчас Как Юнг сказал в свое время: "Чувство вины основа власти".

М. ЛИТВИНОВИЧ Эта энергетика, она сама по себе ценна, будь она позитивная или негативная, она настолько сильна, если она есть, не важно какая.

Н. ГАСТЕЛЛО Я почему сказал про вину? Потому что, скажем, говоря про Германию, народ был сильно обижен, Версальский договор, помните, да, всю эту как бы историю, и в эту минуту приходит лидер, который говорит о необходимости консолидации, необходимости создания великой Германии. И народ начинает чувствовать себя виноватым, что он недостоин своего лидера. Поэтому Гитлер был идеальный лидер для того момента в Германии, к сожалению.

К. ЛАРИНА Давайте вернемся к телефонным звонкам, которые прозвучали во время нашего интерактивного опроса. Вот я начну с конца, Олег спрашивал про работу в организации у Марины Литвинович и сказал, что материальный фактор для него значения не имеет. Кстати, о материальном факторе. Много ли зарабатывают политические консультанты? Задумался Николай Гастелло. Вообще, денежная профессия?

М. ЛИТВИНОВИЧ Иногда вообще безденежная, потому что если проект интересный, бывают интересные проекты, но не денежные, и ты понимаешь, что вот здесь ты не заработаешь денег, но можешь заработать причастность и участие в успешном проекте, поэтому можно работать за ни за что.

К. ЛАРИНА Но там такая же зависимость, как, скажем так, как на ипподроме. Ты ставишь на конкретную лошадь, если она выиграла ты получаешь свой выигрыш, а если нет, то отдаешь все, что было.

М. ЛИТВИНОВИЧ Это всегда по-разному.

Н. ГАСТЕЛЛО Конечно.

М. ЛИТВИНОВИЧ Нет, ну, очень многие люди, которые стараются работать честно, просто доходят до того, что свои личные деньги начинают вкладывать в клиента

Н. ГАСТЕЛЛО Да.

М. ЛИТВИНОВИЧ Потому что там или клиент задерживает деньги, что очень часто бывает, или еще что-то, и здесь уже просто твое имя на кону

Н. ГАСТЕЛЛО Эта ситуация очень часто встречается.

К. ЛАРИНА А скажите мне, пожалуйста, все-таки вот сам образ политического технолога, пиар-технолога, консультанта политического, он скорее позитивный или негативный?

М. ЛИТВИНОВИЧ Конечно, негативный.

К. ЛАРИНА Почему?

М. ЛИТВИНОВИЧ Создали за последнее время такой образ, усилиями журналистов тоже.

Н. ГАСТЕЛЛО Да и наших коллег тоже.

М. ЛИТВИНОВИЧ Да.

Н. ГАСТЕЛЛО Хочется быть великим и ужасным всем. Гудвин великий и ужасный, который умеет одевать зеленые очки.

М. ЛИТВИНОВИЧ Такая демонизация.

К. ЛАРИНА А в чем демонизация, в чем его негатив, этого образа, на сегодняшний день? Что обман лежит в основе профессии?

Н. ГАСТЕЛЛО Нет, ну если мы получаем ответ на вопрос, где две трети людей говорят, что вот как бы мы сейчас можем с Мариной любого выбрать в президенты при определенной ситуации

М. ЛИТВИНОВИЧ Николай, давайте мы вас выберем.

Н. ГАСТЕЛЛО Ну не знаю, подумать надо, 35 лет сроки, мне 31, мне еще надо немножко подрасти.

К. ЛАРИНА А возможно все-таки сделать некое обаяние этой профессии?

М. ЛИТВИНОВИЧ Конечно.

К. ЛАРИНА Ну а в чем? Перечислите.

М. ЛИТВИНОВИЧ Вы знаете, очень простые есть вещи. Вот ты чего-нибудь делаешь, и никто не знает, что это ты делаешь. А потом вся Москва или вся страна звонит друг друга по телефону, говорит ты слышал, ты знаешь, ты знаешь, что случилось, что произошло, ты слышал? И ты, если тебе нельзя об этом говорить, говоришь да ты что, а что такое? На самом деле, очень многие пиарщики так проверяют, т.е. запускают какую-то информацию и в зависимости от того, как быстро пришел

К. ЛАРИНА Отдача какая-то

М. ЛИТВИНОВИЧ От кого-то ссылка пришла, что-то еще, можно судить, насколько ты

К. ЛАРИНА Угадал.

М. ЛИТВИНОВИЧ твоя информация попала в контекст и востребована, т.е. скорость распространения информации так замеряется очень легко. Я очень ценю, что мне за недолгое время в этой профессии, я работаю только с 96 года, мне удалось познакомиться с рядом очень интересных людей, и уже это ценно, потому что они все такие разные, все такие интересные, в общем, где еще бы так.

К. ЛАРИНА Ну вот Николай назвал еще в начале программы, говорил о том драйве, азарте

Н. ГАСТЕЛЛО Ну конечно. А потом как бы есть слово сейчас такое, которое вошло в лексикон, "креатив", ну т.е. творчество в переводе, по-моему, правильно переводится. Ну тут креативная профессия, ты постоянно находишься в этом состоянии. Я вот не знаю, как Марина, вот я, например, постоянно нахожусь это не связано, работаю я или не работаю, я иду, я читаю вывески с удовольствием рекламные, думаю, как вот там они немножко не так сделали, а вот здесь цветов перестарались. И вот ты находишься в таком состоянии, едешь с друзьями на шашлыки, с такими же как ты, такой же профессии, и обсуждаешь только это, на самом деле, обсуждаешь политику, обсуждаешь свою работу, обсуждаешь их проблемы, что-то советуешь им. Это же и есть такое удовольствие, удовлетворение от работы, когда ты можешь о ней говорить круглые сутки, когда живешь этим круглые сутки. Это только тренер по боксу, по-моему, такого же, может быть, плана, бесконечно думать об этом. Или доктор хороший.

К. ЛАРИНА Ну действительно, научиться этому можно что, вот только обучаясь у людей, которые действуют в этой профессии, которые ею уже овладели, которые в ней состоялись, скажем так. Но все-таки некий набор знаний из разных сфер научных, конечно, необходим. Вот что бы вы назвали?

М. ЛИТВИНОВИЧ Вы знаете, у меня был странный путь в профессию, потому что я закончила философский факультет МГУ, у меня специальность была "философия и методология науки", кафедра, а непосредственно тема и специализация моя личная была "герменевтика". Герменевтика это наука об интерпретации. Поэтому когда я пришла на первое место своей работы, в Фонд эффективной политики, я вот, собственно, эти знания об интерпретациях пыталась применить, в частности, к СМИ. Потому что до этого не существовало такого типа анализа СМИ, а именно анализа интерпретаций. Да, анализировалось все, что угодно, только не те смыслы, с помощью которых можно манипулировать процессами. Поэтому вот с тех пор уже термин "интерпретация" прижился, очень многие им пользуются, хотя это выражение чисто научное, есть целая наука об этом. На самом деле, самый простой совет. Есть по меньшей мере два культовых фильма, которые дают представление о профессии.

К. ЛАРИНА "Плутовство".

М. ЛИТВИНОВИЧ Да, есть "Плутовство, или Хвост виляет собакой" и, соответственно, второй фильм, который недавно появился, всем советую, "Симона", не помню чей, но он тоже, в общем, профессионально близок, не собрал никаких кассовых сборов, но он профессионально дает представление как о профессии, так и о технологиях, которые можно применять.

К. ЛАРИНА А вы кого могли бы назвать учителем в этой профессии?

М. ЛИТВИНОВИЧ На этот вопрос есть единственный ответ. Я с 96 года по 2002-й работала в непосредственной связке с Глебом Олеговичем Павловским, который, собственно, меня всему и научил, за что я заслужила прозвище "правая рука Глеба Павловского". Сейчас я ушла и работаю

К. ЛАРИНА Лишили его "правой руки".

М. ЛИТВИНОВИЧ Да, теперь он "однорукий бандит" в хорошем смысле, три пятерки у него обычно выпадают всегда. Соответственно, сейчас я работаю в Союзе правых сил, ушла в самостоятельное плавание, так называется.

К. ЛАРИНА Николай, а у вас есть учитель?

Н. ГАСТЕЛЛО Да как-то само собой все получилось.

К. ЛАРИНА Сами все осваивали.

Н. ГАСТЕЛЛО Много было учителей разных. Но говорят вот о наборе знаний мне все-таки кажется, что история раз, безусловно, и самое-то главное, что должно быть, любовь ко всему этому. Чтение газет, смотреть новости, читать газеты это самое главное, нужно жить в этом

М. ЛИТВИНОВИЧ Фанатом надо быть.

Н. ГАСТЕЛЛО Да, нужно жить внутри вот этой всей истории. Как только пиарщик перестает читать газеты, например

К. ЛАРИНА Следить за событиями, да?

Н. ГАСТЕЛЛО Да даже не то что следить именно за событиями, там же следишь не только за событиями, а то, как это преподнесено, настроения видны, журналистов настроения видны, вот это все надо любить, вот в этом во всем надо "вариться". Потому что если говорить о технологах, которые двигают клубы, рестораны или модные магазины, вот есть люди, которые как бы одной профессии, но на самом деле у нас разный бизнес абсолютно, мы не связанные с ними вообще люди. Они любят эту историю, они любят модную историю. Приходит, вот такой есть Александр Шумский, пиарит магазин, в котором продаются какие-то стулья, показывает мне 13 публикаций. Я не могу понять, как он это делает, он просто любит эту историю, модные вещи, модные краски, модные стулья. А мы вот с Мариной любим другое.

К. ЛАРИНА Людей.

Н. ГАСТЕЛЛО Это надо любить, это надо переваривать в себе.

М. ЛИТВИНОВИЧ Нет, просто еще есть бизнес пиар, который сейчас тоже очень популярен, достаточно денежным считается, это область, ну, например, реструктуризация бизнеса, там тоже нужен пиар. Я, например, не понимаю, какой там пиар нужен. Конечно, он нужен, но это такая скукотища, мне кажется.

К. ЛАРИНА Ну давайте, братцы. Мы уже заканчиваем программу, я уже вывела песню, которую нам приготовил Николай, это тоже один из его продуктов профессиональных. Как это называется? "Поющие вместе".

Н. ГАСТЕЛЛО "Поющие вместе".

К. ЛАРИНА Вот с "Поющими вместе" мы завершаем нашу программу, я благодарю Марину и Николая за визит.